De aanhoudende onzin van de 1,5 meter buiten

Weer is er duidelijk bewijs dat men buiten niet besmet raakt. Maar ook hoe bestuurlijk Nederland de weg kwijt is geraakt met burgemeester Bruls voorop.

 

De Volkskrant had een interessant artikel naar aanleiding van het laatste rapport van het RIVM. Daarin stond een statistisch overzicht van de resultaten van het contactonderzoek. Het betreft de resultaten sinds 4 mei en die van de laatste twee weken.

Dit is de grafiek die De Volkskrant ervan maakte.

Ongeveer de helft van de mensen dacht te weten waar men het virus had opgelopen. Besef dat bij de positief geteste personen een fors deel “false positive” geweest moet zijn. Dus dat zijn personen, die weken geleden besmet zijn geraakt, maar nog steeds virus achterin de neus hebben. Virus dat niet meer besmettelijk is.

Ook uit dit overzicht blijkt dat er dus niemand meldt dat men buiten besmet is geraakt. Dat wordt in het artikel ook opgemerkt en dan gebeurt weer iets wat inmiddels een soort standaard manier van werken is van zowel de viroloog als je van de journalist.

Er wordt dus door de hoogleraar virologie (terecht) gewezen op het gebrek aan besmettingen in de buitenlucht (en besef daarbij dat het overzicht vanaf begin mei is).

Maar hij kan het niet laten om vervolgens te melden, dat er nog wel een armslag is, want “4000 geïnfecteerden hadden geen flauw idee waar ze het virus hadden opgedaan”.

Nog los van het feit dat een deel hiervan dus tot de categorie “false positives” zal behoren, gebeurt hier iets dat een standaardpatroon is bij de usual suspects aan virologen, epidemiologen en microbiologen die in de media verschijnen sinds begin maart.  En waar journalisten als Maarten Keulemans geen tegenwicht aan bieden.

Prof. Kroes en Maarten Keulemans vergeten een belangrijk punt in dit artikel mee te nemen. Er is inmiddels een waslijst aan voorbeelden waaruit blijkt dat men buiten niet besmet kan raken. Contactonderzoeken uit andere landen. De effecten in de VS van de BLM-demonstraties, Hemelvaartsdag en de Dam-demonstratie. Dat van de meer dan 1100 gedocumenteerde superspreading events 98% zeker binnen had plaatsgevonden en van 2% het onduidelijk was of het binnen of buiten was.

De kans dat je buiten besmet wordt is vrijwel nihil. En in Nederland is dat zeker nul, omdat we tussen eind april en in ieder geval begin oktober, vrijwel niemand meer hebben die anderen buiten kunnen besmetten als het überhaupt al mogelijk zou zijn.

Maar dat speelt allemaal geen rol voor prof. Kroes.  Hij houdt een armslag, namelijk dat een deel van de ondervraagde mensen niet weet waar de besmetting is opgelopen. Dat zou relevante informatie kunnen zijn als we geen andere informatie over het niet besmetten buiten hadden. Maar omdat we die informatie WEL hebben, zoals die al op 23 april ook hier werd beschreven, is het een irrelevante toevoeging.

Ook de leden van het OMT hebben daar een handje van. Zij hebben in het addendum van 25 mei dat over besmetten buiten ging, de brutaliteit gehad om met de wedstrijd Atalanta Bergamo-Valencia aan te komen als het bewijs voor besmettingen in de buitenlucht. Niet alleen negeren zij dus ook daar al het bewijs van het tegendeel. Maar de onderbouwing van dit punt is van een niveau dat je zelfs van een eerstejaars student niet meer verwacht.

Informatie van het OMT die door premier Rutte met een stuitende stelligheid is overgenomen. Nogmaals: er is een veel grotere kans dat die besmettingen plaatsvonden, omdat de wedstrijd van 19 februari in Milaan was en 40.000 inwoners uit Bergamo (toen het virus al behoorlijk begon huis te houden in de regio) 50 kilometer reisden om die wedstrijd bij te wonen. In restaurants gegeten hebben en de wedstrijd voor een deel wellicht samen in cafe’s etc. in Bergamo bekeken hebben.

Besef dat premier Rutte die wedstrijd in zijn persconferentie en in de Tweede Kamer gebruikte om aan te geven dat we ook buiten de 1,5 meter dienden aan te houden.

Maar geen journalist heeft hem daarop aangesproken. Hoe kan de regering zo’n belangrijk besluit dat we de gehele zomer de 1,5 meter buiten dienen aan te houden op zo’n tenenkrommende argumentatie baseren?

Er zijn inmiddels al bijna 20.000 bekeuringen uitgedeeld voor naar schatting 8 miljoen euro. Mensen hebben een strafblad gekregen.

En ook Maarten Keulemans noteert de woorden van prof. Kroes zonder verder commentaar of tegenwerping. Hij legt prof. Kroes niet al het bewijs voor dat er wel is dat je buiten niet besmet raakt. Maar hij schrijft dat voorbehoud van prof. Kroes klakkeloos op.

En zo zitten we in Nederland al meer dan 2 maanden buiten gevangen in de 1,5 meter dwangbuis. En zullen we dat ook tot de zomer voorbij is ons moeten laten welgevallen op straffe van 385 euro en een strafblad.

En zeg nu niet, dat we ons er toch niet aan houden en het ons dus weinig beperkingen oplegt. Dan moet je echt eens op stranden, in parken en op terrassen gaan kijken als het mooi weer is en dat vergelijken met een mooie zomerdag van een jaar geleden. En besef dat nu ook demonstraties worden verboden en/of ontbonden omdat men niet de 1,5 meter kan of zal gaan houden.

Als je op een terras wilt gaan zitten krijg je triage en een vragenlijst. (Ik kijk dan altijd om me heen of er ergens de camera van Banana Split staat). En er zijn gemeentes waar de politie en de BOA’s serieus handhaven. Luister maar even terug naar het interview op 9 juli bij Beau van een horecaondernemer in Nijmegen. De stad van onze opperburgemeester Bruls.  Die heeft de politie en de BOA’s instructies gegeven goed te handhaven met alle gevolgen van dien.

Elke keer als je burgemeester Bruls -de voorzitter van alle veiligheidsregio’s- ziet, zie je dat hij geniet van de macht die hem in de schoot geworpen is. Op geen enkele wijze denkt hij (en de rest van de regering) blijkbaar na over de echte kans dat mensen besmet worden buiten. Of wat de gevolgen zijn, zowel economisch, sociaal en qua volksgezondheid, dat we ons zelfs buiten tijdens de zomer beperkingen op moeten leggen.

Bruls was dezelfde die op Hemelsvaartdag op tv uitriep, dat als we ons zo zouden blijven misdragen er hardere maatregelen moesten komen in de zomer (en ik toen bij Op1 aangaf dat op dit soort momenten ik een schoen naar de televisie gooi). En die deze week nog in Nieuwsuur vertelde dat we als er nieuwe uitbraken in het najaar zouden komen, er toch wel een behoorlijke kans was dat we weer landelijke maatregelen zouden nemen.

Ik moet tot bloedens toe op mijn tong bijten om niet echt op te schrijven wat ik van hem vind. Niet als mens (want ik ken die goeie man niet), maar van de cruciale en verantwoordelijke positie die hij inneemt.

Dat hij, die evident te licht is voor de rol die hij nu speelt, deze rol nog steeds mag spelen, zegt veel over hoe onze regering en overheid functioneren. Maar ook hoe weinig kritisch de meeste media zijn in de richting van de deskundigen en in de richting van de bestuurders.

Die besturen helaas niet op basis van kennis. Ook niet op basis van het goed afwegen van allerlei belangen. Maar alleen op basis van macht. En velen ondergaan het als makke schapen.

 

 

117 antwoorden
  1. Peter van der Nat
    Peter van der Nat zegt:

    Je hoorde altijd: “kijk uit met teveel macht, het is iets gevaarlijks en kan mensen veranderen”

    Een paar maanden geleden nog een onzinnige opmerking in ons toen zo vrije en liberale kikkerlandje, maar ik begin toch ook steeds meer een naar gevoel te krijgen dat sommige bestuurders nu de tijd van hun leven hebben.

    Momenteel zitten wij een paar dagen in Tsjechie Praag, mede ook op bezoek bij een NL kennis die hier al 14 jaar woont.
    Tsjechie is een mooi voorbeeld naast Zweden (waar je niks meer over hoort laatste tijd.. hoe zou dat nou komen?)mi.

    Op 27 april heeft de rechter hier gehakt gemaakt van de strenge lockdown die hier was. Kern, zonder stemming/wetswijziging parlement mag dit absoluut niet.
    Rechters hier volgen en vertrouwen niet zomaar de overheid en haar instanties, bijna een halve eeuw communistische onderdrukking heeft hier wel voor gezorgd

    Per direct ging er een streep door na uitspraak rechter, na een paar dagen wennen was alles hier weer terug naar normaal. Er waren nog coronabesmettingen hier, de situatie was hier eind april vergelijkbaar met die van ons vanaf medio mei ongeveer.

    Officieel heb je nog het afstand houden hier, maar echt niemand hier doet dat. Het is gewoon een beetje onwennig in het begin om volle winkels, kroegen etc te zien.
    2,5 maand later nu, niks aan de hand.

    Wel bij een lokale uitbraak bij mijnwerkers – een werkplek die bekend staat om zijn frisse goed geventileerde lucht – werd gezegd dat het komt omdat mijnwerkers vaak een biertje samen gaan drinken na hun werk.

    Dus hoewel ze hier verlost zijn van de coronabeperkingen zijn ze nog niet verlost van het WHO mantra, en hoop ik dat ze voor de winter dit wel ook gaan inzien.

    Maar het is een mooi voorbeeld mi dat
    de maatregelen in ieder geval in de zomermaanden buitenproportioneel zijn.

    Peter

    Beantwoorden
    • Leon van der Zanden
      Leon van der Zanden zegt:

      Ik heb altijd geleerd: macht corrumpeert. Daarom is het beter de macht waar mogelijk goed te verdelen. En macht en autoriteit zijn niet hetzelfde. Onze overheid lijkt hier helemaal van het spoor te zijn geraakt. Misschien is DAT wel het virus waar we tegen moeten strijden. Het woekert wereldwijd.

      Beantwoorden
  2. Eric Linders
    Eric Linders zegt:

    Hi Maurice,
    ik snap jou frustratie. Mijn TV is 1.5 meter(!) in doorsnede. Gelukkig draag ik thuis geen schoenen. Burgemeester Bruls( what’s in a name) is te licht bevonden. Ook dat is wel grappig, want als ik hem zie dan denk ik aan Obesitas. Hij geeft aan dat een 2de golf impliceert dat geheel NL weer in lock-down gaat. Ik vermoed dat er dan een soort van burgelijke ongehoorzaamheid gaat ontstaan.

    In mijn gehele omgeving zie je het gedrag van angst. Zelfs bij jongeren, hier in Amstelveen. Hoe krijgen we ooit die angst weer UIT de samenleving? ik ben een soort roepende in de woestijn hier.
    Mijn concrete vraag: Kan jij becijferen, ik kijk niet op een Miljard euro meer of minder, hoe groot de financiele schade is in Nederland voor de eerst komende 5 jaar.
    Als ik je kan helpen, stuur me een email.
    Eric

    Beantwoorden
  3. Christiaan
    Christiaan zegt:

    Haha, “te licht voor de rol die hij nu speelt”. Bruls is volgens mij een op zichzelf sympathieke, maar wat dommige uitvoerder van beleid dat anderen bedenken, die dan met stoere woorden gaat verhullen dat hij geen benul heeft van waar hij eigenlijk mee bezig is. Inderdaad onvoorstelbaar dat zo iemand de voorzitter is van de veiligheidsregio’s. Het heeft geen enkele zin om hem op zijn beleid aan te spreken of de discussie met hem aan te gaan, want hij is een uitvoerder. Als de beleidsmakers boven hem het beleid 180 graden omdraaien, voert hij dat met net zo veel enthousiasme en overtuiging uit.

    Beantwoorden
  4. Willem
    Willem zegt:

    Beste Maurice,

    Wederom de spijker op zijn kop!
    Ik kan niet genoeg herhalen hoe belangrijk jouw inbreng is en hoe een steeds grotere groep mensen dit waarderen.
    Waar ik nog de meeste zorgen om heb is het feit dat de journalistiek het allemaal zo kritiekloos volgt ….. ik zit me af te vragen welke druk de beleidsmakers op de MSM heeft uitgeoefend, zelfs FTM lijkt te zijn geïntimideerd. Maar ook onze volksvertegenwoordigers laten het schromelijk afweten (alleen Wilders heeft een poging gedaan).

    Ik heb nog veel relevante vragen over dit machtspel op hoog niveau , eens moet er meer in de openbaarheid komen.

    Hoe zullen we over enkele jaren terugkijken op het jaar 2020.
    Een titel voor een boek zou kunnen zijn “De grote dwaling van 2020 met grote gevolgen” maar vele andere titels zijn ook mogelijk. Ik verwacht op enig moment wel een bestseller van ene M.de Hond, ik ben geen lezer maar dat boek zal ik zondermeer kopen!

    Beantwoorden
  5. HansV
    HansV zegt:

    Het valt me inderdaad ook op dat de media nog steeds erg lief zijn tegen mensen die de maatregelen verdedigen, terwijl overduidelijk is op basis van de data (ziekenhuisopnames) dat Covid-19 bijna niet meer voorkomt in ons land. Wanneer worden de media weer eens kritisch zoals het hoort?

    Ook het Coronadashboard geeft onjuiste info dan wel info die gecorreleerd niet klopt:
    – Aantal nieuwe gevallen 0,3 per 100.000 dat is 50 personen (per dag)
    – Aantal besmettelijke personen bijna 2.500

    Je bent vier dagen besmettelijk dus zijn er ongeveer 200 besmettelijke personen, dat scheelt een factor 12 met bovenstaand getal. Ik heb dat al een aantal dagen eerder gemeld, toen op basis van de ziekenhuisopnames. Neem aan dat iemand van RIVM deze blogs toch ook bijhoudt en denk goh, misschien toch dat model dat gebruikt wordt nog eens tegen het licht houden? Maar nee, doorgaan met onjuiste informatie geven en de bevolking bang houden.

    Dat de kans om binnen besmet te raken als er binnen een besmet persoon woont groter is lijkt me duidelijk. Om besmet te raken moet je eerst een besmet persoon tegenkomen. Random genomen is die kans heel klein, maar als je bij zo iemand in huis woont is die kans 100%.

    Als een aanzienlijk deel van de 4.000 gevallen (waarbij niet bekend is waar die de besmetting heeft opgelopen) zoals werd gesuggereerd buiten heeft plaatsgevonden, dan hadden we nu nog steeds een flinke Covid-19 besmetting in Nederland met dagelijks vele honderden nieuwe besmettingen.

    Vriendelijke groet, Hans

    Beantwoorden
    • Anton Theunissen
      Anton Theunissen zegt:

      Klopt dat? “0,3 per 100.000 dat is 50 personen (per dag)”? Die snap ik niet, op 17 miljoen inwoners. 0,3 x 100.000 = 300. En dat van 100.000 doorrekenen naar 17 miljoen: 170×300= 51.000. Mis ik iets? (ik kijk nooit op dat dashboard)

      Beantwoorden
      • HansV
        HansV zegt:

        Beste Anton,

        0,3 per 100.000 wil zeggen 1 besmetting per 333.000. Nu is 17 miljoen gedeeld door 333.000 gelijk aan 51.

        Beste Freek (hieronder),

        Vier dagen besmettelijk dacht ik dat het was, maar ik zie nu acht dagen staan op meerdere plekken. Oké, dan wordt het sommetje net anders, dan heb je geen 200 maar 400 patiënten die het virus kunnen overdragen, nog steeds ver verwijderd van de 2.400.

        Vriendelijke groet, Hans

        Beantwoorden
        • Bob
          Bob zegt:

          Beste Hans,

          Dat getal van 400 gaat alleen op als je de mensen telt die positief getest zijn. In werkelijkheid ligt het aantal besmettingen (veel) hoger omdat niet iedereen zich laat testen en/of duidelijke symptomen heeft. Maurice heeft ooit gezegd dat het werkelijke aantal besmettingen 20-50 keer hoger ligt dan wordt getest. Dat zal nu inmiddels wel een stuk lager liggen i.v.m. vals positieve testen en meer mensen die zich laten testen. Een factor 6 lijkt me echter alleszins redelijk en dus is een aantal van 2400 best een goede benadering.

          Beantwoorden
    • Freek
      Freek zegt:

      “Je bent vier dagen besmettelijk”
      Deze besmettelijke periode lijkt me heel belangrijk, maar ik heb deze niet kunnen vinden. Jij geeft hier een tijd, maar geen bron hiervoor, zou je deze kunnen delen?

      Beantwoorden
  6. Pascal
    Pascal zegt:

    Maurice, de resultaten van het bron en contactonderzoek geven wel aan dat de meeste (vermoedens van!) besmetting thuis plaats vinden. Je hebt volgens mij eerder gesteld dat het besmettingspercentage thuis, door huisgenoten, ergens rond de 20 tot 30% zou liggen. Deze cijfers geven echter een ander beeld van ca. 50%. Hoe zou dat verschil te verklaren zijn?

    Ik heb wel vraagtekens erbij of iemand uberhaupt betrouwbaar kan inschatten waar en door wie die besmet is, maar die onzekerheid lijkt bij elk onderzoek hetzelfde. Dus dat zou dan wegvallen.

    Beantwoorden
    • HansV
      HansV zegt:

      Beste Pascal,

      Er staat niet dat het besmettingsrisico binnen ongeveer 50% is.

      Er staat dat de meeste besmettingen in de thuissituatie plaatsvinden.

      Dat klopt ook, want, zoals ik in mijn reactie heb uitgelegd, is de kans dat je een besmettelijk iemand thuis tegen komt – mocht die besmet zijn, 100%. Veeeeel hoger dan elders!

      Maar niet iedere besmette persoon zal zijn ziekte overdragen op zijn huisgenoten.

      Vriendelijke groet, Hans

      Beantwoorden
    • Een andere Frans
      Een andere Frans zegt:

      Als in een gezin met 4 personen er 1 ziek wordt van buiten af, dan telt dit bij één van de vele categorieën.
      Als dezelfde persoon 1 gezinslid aansteekt (30%) en die wordt daarvan enkele dagen later ziek, dan weet die vrijwel zeker waardoor.
      Als verder niemand meer ziek wordt binnen dat gezin, dan is die 30% een overschatting.

      Elk percentage zijn eigen context

      Beantwoorden
    • Peter van der Nat
      Peter van der Nat zegt:

      Google RIVM rapport epidemilogische situatie covid. Bijv 7 juli.
      Hoofdstuk 5.
      55% van besmettingen afgelopen 2 weken had geen setting. Dus geen idee, onbekend.

      Het staatje van de volkskrant is van de overige 45%.
      Daarvan denkt de helft waarschijnlijk thuis.

      Een waanzinnig slecht grafiekje en stukje journalistiek van VK mi dus

      Beantwoorden
    • Richard
      Richard zegt:

      Pascal, je haalt 2 zaken door elkaar heen.

      De besmettingskans thuis is totaal wat anders dan welk aandeel van de besmettingsroutes binnenshuis plaatsvindt.

      Om dit te verduidelijken met twee voorbeelden:
      Stel als een virus ‘X’ alleen maar binnenshuis verspreidt wordt en dat dit virus nauwelijks besmettelijk is en bv. maar 1 op de 100 huisgenoten besmet raakt, dan heb je dus dat 100% van de verspreiding binnenshuis plaatsvindt en dat de besmettingskans 1% is.

      Stel als virus ‘Y’ 45 op de 100 huisgenoten besmet en dat de helft van de besmettingen binnenshuis plaatsvindt en de andere helft bv. op het werk, dan heb je dus dat 50% van de verspreiding binnenshuis plaatsvindt en dat de besmettingskans thuis 45% is. Dit is kennelijk voor veel mensen verwarrend, want nu gaan ze opeens onterecht de koppeling leggen alsof beiden percentages dezelfde betekenis hebben. Die denkfout maakt u nu dus ook. Dezelfde denkfout maakte OMT’er Andreas Voss ook in de discussie met Maurice de Hond bij het televisieprogramma Op1. Maurice zei dat mensen thuis niet veel besmet worden, dus dat het dan onlogisch is om te zeggen dat die superspread bij zo’n kerkkoor bij zo’n kortstondig samenzijn komt omdat die mensen dat bv. dezelfde koffiekan aangeraakt hebben. Immers als 80% van zo’n koor al ziek wordt bij zo’n kort samenzijn, dan zou praktisch 100% van de huisgenoten ziek moeten worden omdat men thuis een veel langere tijd samen doorbrengt en daarbij niet alleen de koffiekan vaak aanraakt, maar ook deurklinken en andere objecten. Maurice bedoelde dus met zijn opmerking dat mensen thuis niet veel besmet worden, dat de besmettingskans thuis vrij laag is. Andreas Voss begreep het punt dat Maurice wilde maken niet en interpreteerde die opmerking dat mensen thuis niet veel besmet worden op een verkeerde manier en begon toen over dat een groot deel van de besmettingsroutes in huis plaatsvinden. Maurice was door die opmerking even in de war gebracht, waardoor hij helaas niet adequaat reageerde op die onzinnige reactie van Andreas Voss. De hele discussie liep toen een beetje in de soep omdat Maurice en Andreas langs elkaar heen praatte en die presentatoren van Op1 hadden niks door.

      Je eerste vraag “Hoe zou dat verschil te verklaren zijn?” is dus beantwoord. Die 20%-30% en die 50% zijn 2 verschillende dingen, appels en peren, er bestaat dus geen verschil in die percentages.

      NB: Dat het percentage thuisbesmettingen in de laatste weken wat hoger is dan vanaf 4 mei, komt puur doordat het aantal besmettingen op de werkvloer en in verpleegtehuizen de laatste tijd zijn afgenomen. Dat is het nadeel van een grafieken met relatieve percentages, je moet je wel even iets je verstand gebruiken om het goed te interpreteren. Het is dus niet zo dat uit die grafiek blijkt dat je nu opeens meer kans hebt om thuis besmet te raken. De plek waar de besmettingen plaats vinden is wat anders dan de besmettingskans op zo’n plek zoals ik al had uitgelegd. De kans om thuis besmet te raken als een familielid ziek is zal vrij weinig veranderd zijn afgelopen maanden (wellicht ietsjes lager geworden door warmere weer waardoor ramen ook meer open staan en ventileren). Dat er uit het bron- en contactonderzoek naar voren komt dat de meeste mensen thuis of op het werk besmet zijn geraakt is ook geen verassing. Omdat we in Nederland niet zo’n corona app hebben die ook de locatie, datum en tijd van de ontmoetingen met andere mensen registreert is het onmogelijk voor de GGD om nu te achterhalen of je iemand in de bus/trein/supermarkt/sportschool/cafe besmet hebt. Die mensen ken je niet en zijn zeer moeilijk te achterhalen. Familieleden en collega’s zijn wel gemakkelijk te achterhalen. Naast dit feit zijn die statistieken ook van tijdens de “intelligente lockdown”, dus het geeft ook een vertekend beeld voor de normale situatie zonder maatregelen.

      Japan heeft wel meteen in januari toen er nog geen beperkende maatregelen waren ingesteld via bron- en contactonderzoek zo goed mogelijk in kaart proberen te brengen waar de meeste besmettingen plaats vonden.

      Stukje uit dit artikel: https://www.groene.nl/artikel/druppelsgewijs
      “Dit gebeurde vrijwel allemaal op plekken waar mensen zonder mondkapjes samenkwamen en veel luid praatten of zongen (sportscholen, conferentieoorden, restaurants en karaokebars). Ook opvallend: de persoon die de anderen besmette was op dat moment nog niet ziek en hoestte of nieste niet.”

      Voor Nederland zal het niet veel anders zijn dan in Japan. Als we in Nederland in februari en begin maart al veel hadden getest en grondig bron- en contactonderzoek hadden gedaan (dus in een situatie zonder beperkende maatregelen) dan had je zo’n zelfde grafiekje kunnen maken als uit de Volkskrant, alleen zou dan waarschijnlijk maar 10% ofzo van de besmettingsroutes thuis plaatsvinden.

      Al met al is het dus maar een nutteloos grafiekje in de Volkskrant. Het ziet er op het oog leuk en technisch uit, maar je hebt er inhoudelijk zeer weinig aan.

      Beantwoorden
    • Claartje
      Claartje zegt:

      Beste Pascal,
      Volgens mij bedoelde Maurice dat de kans zo’n 30% is dat je besmet raakt als je samenwoont met een besmet persoon. De 50% gaat over het aandeel thuisbesmettingen in alle besmettingen. Als je alle grote evenementen verbiedt en mensen adviseert om veel meer thuis te blijven, dan vallen veel andere opties voor besmetting weg. Het kleine aantal thuisbesmettingen wordt dan relatief heel groot.

      Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      Ik vermoed dat niet iedereen de vraag ‘waar bent u besmet geraakt?’ even goed begrijpt. Een aantal mensen zullen dan vooral denken aan waar ze voor het eerst hebben gemerkt dat ze symptomen hadden en dat is veelal thuis.
      Daarnaast is de kans aanwezig dat mensen niet besmet zijn geworden door huisgenoten, maar door bezoek, thuiszorgmedewerkers, etc. Vergeet niet: het gaat om zeer kleine aantallen, iets van 200 personen in de laatste 2 weken, dus circa 30 gemiddeld per dag. De kans dat er ergens huiselijk geweld plaatsvindt is groter dan 30 per dag.

      Beantwoorden
  7. Erik
    Erik zegt:

    Ik ben het grotendeels met je eens Maurice, maar het continu uiten van je frustraties in je blogs gaat geen moer helpen (en volgens mij had je dat afgezworen…).
    laten we bij de feiten blijven: uit de tabel van de VK blijkt dat 8% de oorzaak van besmetting “Overig” is en de categorie “Onbekend” bijna nihil is. Dus ook de mensen die volgens de hoogleraar geen idee hebben waar ze de besmetting hebben opgelopen, moeten in deze tabel voorkomen (onder “Onbekend”). Daarnaast bestaat de categorie “Overig”uit mensen die de plek van besmetting wel weten, maar waarvan die plek niet als aparte categorie voorkomt.
    Conclusie op basis van volgens mij logisch redeneren: op basis van het onderzoek van de VK heeft maximaal 8 % van de positieve ondervraagden , maar waarschijnlijk een veel lager percentage, de besmetting buiten opgelopen. De conclusie dat veel ondervraagden geen enkel idee hadden waar ze de besmetting hadden opgelopen, kan in ieder geval naar het rijk der fabelen worden verwezen (zie kolom “Onbekend”).

    Beantwoorden
    • Tony
      Tony zegt:

      Wat betreft de 8% onbekend: mag je niet koppelen aan buiten besmettingen.

      Het meest waarschijnlijke is dat die 8% op eenzelfde manier besmet is als de overige 92% (dus vooral binnen) maar het simpelweg niet meer weten.

      Het ligt heel erg aan de manier van onderzoek: als de categorie “overig” die andere catergorieen uitsluit (zoals “het was zeker niet binnen/sportschool” enz).

      Beantwoorden
  8. Hans
    Hans zegt:

    Hou vol Maurice! Het hoort wellicht niet thuis op deze site, maar Bruls liep ook voorop de “optocht met voorgedrukte aangiftes” een aantal jaren geleden. En hoeveel is er nu eigenlijk aan de hand? Om de bijna niet te beantwoorden vraag: “gestorven AAN Corona of MET Corona” te omzeilen, houd ik de totale sterftecijfers in NL van het CBS al een aantal maanden bij. Het vinkje zetten bij AAN Corona heeft tegenwoordig zelfs een politieke component. De democratische artsen in Amerika kunnen zo maar willen dat Trump het fout doet, dus een vinkje bij “AAN Corona” is gauw gezet……. Het volgende bijzondere resultaat blijkt: In het vergelijk tm week 25 van 2018, 2019 en 2020 zijn er in de leeftijdscategorie 0-65 in 2020 249 mensen MINDER overleden dan in 2018 en 169 MEER dan in 2019. In totaal zijn er in 2020 3597 mensen meer overleden dan in 2018. 65 – 80 plus 1680 en 80 en ouder plus 2166. Ventilatie in verzorgingstehuizen? De vraag stellen is hem beantwoorden…..Hoe kunnen we politici aansprakelijk gaan stellen voor het NIET onmiddelijk aanpakken van een ventilatie deltaplan zoals Maurice al enige tijd voorsteld?

    Beantwoorden
  9. Willie
    Willie zegt:

    Ik blijf het wel bijzonder vinden dat je bij de ene bijeenkomst het reizen benoemd als mogelijke besmettingsmogelijkheid en dat je dit bij een andere bijeenkomst compleet uitsluit. Heb je hier een verklaring voor?

    Beantwoorden
    • Tine04
      Tine04 zegt:

      Misschien omdat je in de winter je autoramen \ bus /treinramen dicht houdt, en in de zomer open? Vijftig km met anderen in 1 voertuig… Idem het kijken naar de wedstrijd in cafés: ‘ s winters binnen in een afgesloten ruimte en’s zomers op het terras of met ramen en deuren van de kroeg open?

      Beantwoorden
  10. Rogier Rumke
    Rogier Rumke zegt:

    Commentaar op het artikel van Maarten Keulemans in de Volkskrant van vrijdag 10 juli 2020 over waar men besmet is geraakt.

    Als kritische lezer van de Volkskrant verwacht ik dat de redacteuren van mijn krant hun werk goed doen en dus nagaan of de beweringen hout snijden, of conclusies getrokken kunnen worden en of de voorstelling van een grafiek enigszins recht doet aan het beeld.

    Als het gaat om een vragenlijst die erop gericht is om uit te vinden waar mensen besmet zijn dan wil men eerst weten hoe groot het deel is van de mensen die ondervraagd is die lijst heeft ingevuld. Was het vrijwillig om de lijst in te vullen? Vulden mensen de lijst zelfstandig in of werd deze afgenomen door iemand? Hoe stond die iemand er dan in, was het een arts, een stagiair, en verpleger? Daaraan enkele woorden spenderen zou de cijfers validiteit geven of relativeren.
    Dan de ondervraagden, zijn dat mensen die positief getest zijn en verschijnselen hebben, of zijn het ook mensen die alleen positief getest zijn? Van belang, omdat een belangrijk deel van de getesten mogelijkerwijs vals positieven zijn. Immers, hoe minder besmettingen er in een populatie voorkomen hoe meer vals positieven deel uitmaken van de positief getesten. Dat zou in enkele woorden uitgelegd kunnen worden, want het is best lastig voor een leek om dat te begrijpen. Maar het negeren en dan wel een conclusie trekken is misleidend.

    Wat mij verbaast is dat ik bij de cijfers niet aantref welk deel van de respondenten (op het werk) gezamenlijk besmet is geraakt. We lezen veel over besmetting in vis- en vleesverwerkende industrie. Zijn deze mensen ook ondervraagd, maken ze deel uit van het onderzoek?

    In de grafiek die wordt getoond zou zeker ook het aantal mensen moeten staan dat niet weet waar ze besmet zijn geraakt en er zou duidelijk uit moeten blijken wanneer er twee of meer mogelijke plekken zijn genoemd.
    In de begeleidende tekst staat dat sommigen (hoe veel?) meerdere mogelijke plekken aangaven. Dus als 50% van de mensen die enig idee hebben waar ze misschien besmet zijn aangeven dat ze misschien thuis zijn besmet of zeker thuis zijn besmet weten we nog niet hoeveel mensen er thuis besmet zijn. Misschien zijn de 4000 mensen die geen idee hebben wel vrijwel allemaal valspositieven. Misschien hebben de helft van de mensen die mogelijkerwijs thuis besmet zijn ook opgaven dat het op het werk of in het openbaar vervoer gebeurd kan zijn.

    Vervolgens wordt er aangegeven dat het onderzoek de besmetting via aerosols niet ondersteunt. Prima, maar er wordt ook niet gezegd dat het de besmetting via direct of indirect druppelcontact niet ondersteund. Bij ieder van de besmettingsgevallen zouden in principe ook nog ieder van de drie besmettingswegen aan de orde kunnen zijn. Hier alleen noemen dat het de aerogene weg niet ondersteunt lijkt tendentieus.

    Dan is er de aanname dat onder de 4000 mensen die geen idee hadden waar ze besmet waren toch best wel een deel mensen buiten besmet kunnen zijn. Hoe is die stelling onderbouwd? Eerder is het aannemelijk dat als 5000 mensen het wel (misschien) weten en niemand van die mensen buiten besmet zegt te zijn, dat dan onder die 4000 mensen die het niet weten het aantal buitenbesmettingen net zo hoog zou zijn (dus ook niet). Hoe dan ook, het moet wel onderbouwd worden, want het is van groot belang om voor de onderbouwing van de anderhalvemeterregel buiten.

    Tenslotte, in het artikel wordt gesteld dat het onderzoek de aerogene besmettingsweg niet ondersteunt.
    “het brononderzoek duidt voorlopig op een patroon van besmetting zoals dat ook plaatsvindt bij verkoudheid en griep”
    Welnu, check dan even op de website van het RIVM hoe verkoudheid en griep (influenza) zich verspreiden:
    “De minimale besmettingsdosis via aerosolen die in de lagere luchtwegen terecht kunnen komen, is zeer gering, in de orde van één of enkele virusdeeltjes. [Tell06] Voor experimentele infectie door indruppelen van virus in de neus is honderdmaal meer virus nodig, zodat we aannemen dat infectie door druppels en besmette handen of voorwerpen (deurknoppen, telefoonhoorns, toetsenborden) een kleinere rol speelt. Luchtvochtigheid en temperatuur spelen een rol in de overleving van influenzavirussen en daarmee in de manier van overdraagbaarheid.”
    Hieruit moet men dus concluderen dat de weg van indirecte en directe druppelbesmetting gering is. Dat is groot nieuws, het verdient een vette kop op de voorpagina.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Juist doordat mensen meerdere antwoorden in hebben mogen vullen krijg je een effectief genormaliseerd resultaat. De zaken waar niemand iets invult kunnen we volledig verwaarlozen in de eind analyse en als nietwaar beschouwen.

      Voor de resultaten waar de mensen wel positief op hebben gereageerd gelden de volgende mogelijkheden.

      1 de besmetting heeft er plaats gevonden.
      2 de locatie heeft bijgedragen aan de besmetting de intake van viraledeeltjes heeft op meerdere plaatsen plaats gevonden
      3 de locatie is ten onrechte geduid.

      Voor de conclusie binnen of buiten ontstaan maakt de werkelijke locatie niet uit alleen het verschil of het binnen of buiten was.

      Er ontstaat weleenswaar een foutmarge op de locatie maar we kunnen desondanks goed discrimineren of het om een binnen of buiten locatie gaat. En als er al een resulterend te hoge inschatting ontstaat gaat dat zijn op het kleinste getal waardoor het percentage voor het grootste getal naar beneden gedrukt wordt als deze waarden desondanks boven de 95% blijft van het betrouwbaarheidsinterval dan betekent dit dat de hypothese op een lagere betrouwbaarheid dan dat er werkelijk is toch aangenomen kan worden.
      Waardoor de waarschijnlijkheid van de stelling alleen maar toeneemt.

      Beantwoorden
  11. Martien
    Martien zegt:

    Dag Maurice,
    Wat goed dat de Volkskrant nu eindelijk eens duidelijke cijfers van het RIVM laat zien. Wat mij opvalt dat de genoemde plaatsen van besmetting allemaal verwijzen naar locaties binnen en kennelijk toch besmettingen door aerosolen, of mag dat niet gezegd worden. Als deze conclusie juist is betekent dat volgens mij ook dat er veel mensen zijn die nu al niet goed ventileren. Beloofd niet veel goeds voor het najaar en de winter.
    Succes met je goede gevecht

    Beantwoorden
  12. Ronald Zwart
    Ronald Zwart zegt:

    Eens, de positie en rol van de zogenaamde kwaliteitsjournalistiek is ronduit belabberd als het gaat om kritisch volgen van de maatregelen en de nieuwe wetenschappelijke inzichten. Je houdt het trouwens nog netjes qua bewoordingen over Bruls. Ik vind het persoonlijk schandalig en stuitend wat deze functionaris aan onzin uitkraamt.

    Inmiddels biedt Twitter (mits goed gezocht) meer informatie over de jongste wetenschappelijke inzichten dan de krant.

    Zie ook deze interessant blog over Twitter:

    https://stopdelockdown.wordpress.com/2020/07/06/twitter-onverwacht-serieuze-bron-voor-wie-zoekt-naar-corona-waarheid/

    Beantwoorden
  13. Wiep
    Wiep zegt:

    Hoe leg je a.d.h.v. deze grafiek het bestaan van superspreading events uit?
    Citaat uit zelfde stuk in de VK: opvallend is dat de cijfers geen aanwijzingen bevatten voor ‘aerosolen’. Ben benieuwd naar jullie/jouw interpretatie.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      1. Er waren vrijwel geen superspreading events in die periode. Die er waren, waren in de slachterijen en die staan onder werksituatie.
      2. Het is interessant dat er staat dat er geen aanwijzingen waren voor aerosolen. Dat is precies die cirkelredenering waarover ik het steeds heb. Waarom zou het besmtten thuis niet vooral via aerosolen verlopen zijn? Dus er wordt door de journalist een impliciete aanname gedaan “thuis vindt de besmetting alleen via druppels plaats”. En dan concludeert hij dat er geen aanwijzingen waren voor aerosolen Plus dat de werksituatie vooral slachterijen waren en dus die beschouwt hij ook als niet via aerosolen.
      Ik kom er nog snel op terug.

      Beantwoorden
      • Jeroen
        Jeroen zegt:

        @1: Volgens RIVM zijn die uitbraken in slachterijen te wijten aan onvoldoende afstand houden in de thuissituatie. Die zullen dus wel als thuisbesmettingen tellen…

        Beantwoorden
  14. Walter
    Walter zegt:

    Prima blog weer. Vraag me wel af of er nog iets over/uit de getallen te zeggen valt vooral omdat het nu lijkt dat de meeste besmettingen binnenshuis in de de familieomstandigheden zijn maar:

    1. De positieve testen zijn laag met ook nog een bepaald foutpercentage.
    2. De percentages gevonden met opvolgend BCO zijn behoorlijk laag.

    Is het niet wellicht zo dat men alleen maar test wie er komt en dat dan het opvolgende BCO meestal gewoon niet verder komt dan de familie waar men mee samenkomt of dat je kinderen of ouders op bezoek zijn geweest waarna het BCO al snel doodloopt. Is het werkelijk zo dat je vooral binnen je familie besmet raakt of is dit weer iets wat meer uit de kleine aantallen komt met ook nog eens hele kleine aantallen die uit BCO komen ?

    Beantwoorden
  15. Jillis
    Jillis zegt:

    Heerlijk om te lezen!
    Ik ben blij dat de nieuwe wetten jouw site (nog) niet verboden hebben en hoop ook dat dat nooit gaat gebeuren.
    Stel je voor. Straks gaan mensen als meneer Brulmans nog het land besturen.

    Beantwoorden
  16. Freek
    Freek zegt:

    Maurice zegt: “Er is inmiddels een waslijst aan voorbeelden waaruit blijkt, dat men buiten niet besmet kan raken.” en “De kans dat je buiten besmet wordt is vrijwel nihil”.

    Hiervoor geeft hij als redenering “Contactonderzoeken uit andere landen. De effecten in de VS van de BLM-demonstraties. Hemelvaartsdag en de Damdemonstratie. Dat van de meer dan 1100 gedocumenteerde superspreadevents 98% zeker binnen hadden plaatsgevonden en van 2% het onduidelijk was of het binnen of buiten was.”

    Slechts een hiervan heeft een bronvermelding, de database van gedocumenteerde superspreadevents van Koen Swinkels.
    Een groot deel van deze bron zijn de koppen “Limitations” “Selection Biases” en “Incomplete and Imperfect”. De laatste hiervan heeft zelfs letterlijk de zin: “Please do not assume it is a representative sample of SSEs and please do not draw hasty conclusions from the data.”

    Toch haalt Maurice hier percentages uit, alsof het een ‘representative sample’ is. Maurice haalt hieruit (tegen de expliciete vraag van de author in) dat ‘98% zeker binnen hadden plaatsgevonden en van 2% het onduidelijk was’

    De database heeft 1202 entries. En een column voor [indoor/outdoor], rood gekleurd als het niet zeker is. Als we indelen in de groepen zeker binnen en rest. Dan krijgen we het volgende:
    1 – outdoor
    2 – unknown
    33 – indoor/outdoor
    13 – indoor (rood gekleurd)
    1153 – indoor (niet rood gekleurd)
    1+2+33+13=49
    49 / 1202 * 100% = 4%
    Dus de ‘zeker binnen’ uit deze database is 100%-4%=96%. Maurice zegt dat 98% ‘zeker binnen’ is, maar dat kan dus niet uit deze database komen die als enige bron gegeven is.

    Kan iemand me helpen met waar deze informatie wel vandaan komt?

    Beantwoorden
  17. Bertje
    Bertje zegt:

    “Besef dat bij de positief geteste personen een fors deel “false positive” geweest moet zijn. Dus dat zijn personen, die weken geleden besmet zijn geraakt, maar nog steeds virus achterin de neus heeft. Virus dat niet meer besmettelijk is.”

    Dat is niet de definitie van vals positief. Deze mensen zijn hooguit, besmet maar niet besmettelijk.
    In je andere blog wist je nog wel wat de definitie was.

    Beantwoorden
    • Richard
      Richard zegt:

      Ik zag het ook al.

      False positive is puur een eigenschap van de kwaliteit van een test. Als je bv. in 2018 (toen er nog geen corona onder de mensen was) mensen had getest, dan had je ook positieve testresultaten gekregen. Vals positieve resultaten dus, aangezien er toen nog geen coronavirus rond ging.

      Natuurlijk kan het zo zijn dat het percentage false positives nu in 2020 heel iets hoger is omdat mensen die allang genezen zijn nog steeds wat sporen van dat virus achterin hun neus bij zich dragen, maar het is dus absoluut niet zo dat alle false positives mensen zijn die het virus gehad hebben en genezen zijn. Een groot deel van de false positives heeft het virus nooit gehad maar wel onterecht een positieve testuitslag gekregen.

      Ik vind het jammer dat Maurice niet zorgvuldiger formuleert. Door al deze slordigheden zijn veel sceptische mensen niet bereid om verder te lezen, omdat ze al meteen munitie gevonden hebben om te zeggen dat het verhaal van Maurice fouten bevat en niet deugd. Onzorgvuldige formulering zorgde ook dat de discussie met Andreas Voss bij Op1 in de soep liep en dat Maurice in zijn verwarring enkele onzin opmerkingen maakte.
      (toelichting zie: https://www.maurice.nl/2020/07/10/de-aanhoudende-onzin-van-de-15-meter-buiten/#comment-224924)

      Veel mensen focussen dan op die uitspraken die niet kloppen, i.p.v. daar doorheen te kijken en het gehele betoog goed in zich op te nemen. Dat gebeurde bij Op1, dat gebeurd in deze blogs. Freek noemt hier in de comments een ander voorbeeld. (zie: https://www.maurice.nl/2020/07/10/de-aanhoudende-onzin-van-de-15-meter-buiten/#comment-224898)

      Ik citeer Freek:
      “ “Please do not assume it is a representative sample of SSEs and please do not draw hasty conclusions from the data.”

      Toch haalt Maurice hier percentages uit, alsof het een ‘representative sample’ is. “

      Het lukt mij wel om door zulke zaken heen te kijken en de juiste waarde toe te kennen aan bepaalde argumenten van Maurice, maar als je echt die sceptici wilt overtuigen (dus de mensen die vasthouden aan het traditionele denkbeeld dat de verspreiding van een virus met een relatief lage gemiddelde R0 voornamelijk via grote druppeltjes gebeurd) dan moet je zorgen dat je hen niet zo gemakkelijk munitie aanreikt om gaten te kunnen schieten in je verhaal.

      Ik heb al eerder gezegd, begin nu eens met het opsommen van alle argumenten die het RIVM geeft als bewijs dat de verspreiding voornamelijk via grote druppeltje verloopt. Toon dan eerst aan dat al die argumenten geen stand houden als je er kritisch naar kijkt. Pas als je dit stadium bereikt hebt en sceptici erover eens zijn dat er onvoldoende bewijs is dat de verspreiding voornamelijk via grote druppels verloopt, dan pas is de tijd rijp om jouw hypothese uit te leggen dat jij het erg waarschijnlijk acht dat de meeste transmissies via die hele kleine aerosolen gaan die lang blijven zweven. Je staat nu hoog van de toren te blazen terwijl jouw hypothese en argumentatie ook niet waterdicht is. Je ratelt maar door met de ene blog na de andere, waarbij ook elke keer de datum genoemd moet worden wanneer je iets al voor het eerst aangekaart hebt. Sceptici hebben dan geen zin om aandachtig te luisteren.

      Kwantiteit is geen kwaliteit. Ga nu gewoon eens terug naar de basics i.p.v. die flut krantenartikelen te analyseren.
      – Wat zijn alle argumenten van het RIVM dat zou moeten bewijzen dat verspreiding voornamelijk verloopt via grote druppels? En waarom klopt elk afzonderlijk argument niet?
      – Wat zijn jouw argumenten dat zou moeten bewijzen dat verspreiding voornamelijk verloopt via kleine aerosolen? En wat klopt er niet aan de veel gehoorde tegenargumenten.

      Daar gaat het om! Dit moet je dus inzichtelijk te maken voor sceptici die deze website bezoeken. Nu zien ze meer dan 100 artikelen, met her en der ook nog wat onjuiste redenaties en jumping to conclusions en dan denk jij dat iedereen meteen overtuigd is. Het is nu een oerwoud aan blogs, zonder dat er duidelijk een pagina te zien is waarop een heldere samenvatting/essentie staat van je betoog.

      Ik heb het al veel vaker aan je uitgelegd dat je huidige benadering niet werkt. (zie o.a.: https://www.maurice.nl/2020/06/26/kunnen-jullie-me-helpen/#comment-223336)

      Beantwoorden
      • Bertje
        Bertje zegt:

        Wat ik vooral dan vervolgens niet snap aan dit soort van ‘redeneren’ is dat hij zelf die mensen ‘besmet geraakt’ zijn noemt, die dus ook volgens hem een goede positieve test ondergaan hebben (kwaliteit), maar omdat dat langer geleden is kennelijk niet in die tabellen mogen als met een bepaalde mate van zekerheid aan kunnen geven waar men dit denkt te hebben op gelopen.

        Van deze groep kan een groter percentage dan gemiddeld in de groep ‘niet bekend’ vallen, doordat het langer geleden is en er niet een bepaalde mate van zekerheid te geven is voor die plaats van besmetting. Ik heb geen idee wat voor probleem Maurice daar mee zou kunnen hebben en ze in het geheel wenst uit te sluiten.

        Als deze mensen, ook volgens hem, besmet zijn geraakt op welk moment dan ook, moeten zij in de tabel. Dat is wetenschap bedrijven.
        Het gaat in dat onderzoek namelijk niet om besmettelijkheid van de besmette persoon maar om een aantoonbare plaats waar de besmetting is opgelopen.
        Enkel lijkt hij dat niet te beseffen.
        En verder heeft u gelijk in uw betoog over wat een constructievere houding zou geweest zijn in zijn ‘strijd’.
        Dit ‘uitsluiten van correct gemeten data’, juist door een geograaf is verbijsterend te noemen.

        Beantwoorden
      • Freek
        Freek zegt:

        Beste Richard,
        Bedankt voor je referentie aan mij.
        Maurice zou zeker moeten doen, wat je voorsteld in je op 2 na laatste alinea. Hij zou ook niet meer zijn informatie moeten halen van opinie stukken en interviews van wetenschappers (die het met hem eens zijn) op tv, of de radio, maar alleen de artikels gebruiken.

        In de wetenschap staat een conclusie zo sterk als de argumentatie. Als dus de argumentatie verkeerd is, dan boeit de conclusie niet. Pas als de argumentatie de hypothese ondersteunt EN op correcte manier verkregen is, dan pas kan de conclusie blijven staan.

        Beantwoorden
        • Frans
          Frans zegt:

          Mee eens dat het redeneren rondom false positives, true positives, false negatives en true negatives. In de blog en tijdens de discussie hier buiten het technisch kader valt.

          Hier voor is ook een duidelijk aanwijsbare reden die we kunnen duiden. Er is immers een discrepantie tussen het toetsings kader voor de positives en negatives op test niveau en op diagnostisch niveau.

          Het is duidelijk dat Maurice vooral kijkt vanuit de diagnostische basis en niet op technisch niveau wat overigens begrijpelijk is. Het probleem is echter dat de test specificaties vast gesteld zijn op technisch niveau, en dat de oorzaken van false positives en false negatives binnen het technisch kader niet afkomstig zijn van het meten op residuen maar in plaats daarvan afkomstig zijn van een signaal verandering die afkomstig is vanuit een manco in de test zelf.

          Kijken we naar het diagnostisch niveau dan speelt de rol mee dat we feitelijk willen weten of het gemeette signaal afkomstig is van een ongoingevent. Dit is simpelweg niet waar de test op ontworpen is.

          Willen wij deze informatie verkrijgen zullen we aanvullende testen moeten doen op andere parameters.

          Zoals – koorts
          – leucocyten count
          – leucocyten differentiatie
          – crp
          – bezinking
          – D-DIMEER
          – degelijke anamnese
          – beeldvormende
          technieken
          – enz. enz.

          Binnen de diagnostiek zullen deze aanvullingen ruimschoots gedaan worden.

          De vraag is in hoeverre discrimineerd het RIVM door bij hun data registratie.

          Zouden we de test opnieuw vallideren met het test criteria dat infecties die niet actief zijn als false positive geregistreerd moeten worden dan vervalt de volledige valliditeit van de test. Terwijl we voldoende instrumentaria buiten de test zelf ter beschikking hebben om bij een positieve test, verder te onderzoeken of de infectiestatus nog actief is.

          Beantwoorden
        • Frans
          Frans zegt:

          Het fenomeen wat Maurice beschrijft is dat er mensen positief getest worden die feitelijk geen actieve besmetting doormaken. Dit fenomeen bestaat en het is voor het doel waarvoor het gebruikt wordt irrelevant of de term false positives wel of niet correct gebruikt wordt.

          Sterker nog het is informatie die Maurice wil delen, die geen extra bijdrage levert aan het onderzoek. De toegevoegde informatie is wel onderdeel van de verklaring waarom een deel van de mensen moeite hebben om enige duiding te kunnen geven over de plaats waar een besmetting plaats gevonden heeft. Waardoor een deel van de onzekerheid verklaard kan worden.

          We bediscussiëren nu dus vooral toegevoegde informatie die geen actieve rol speelt bij de beoordeling van de data.

          De vraag is dus vooral, waarom zien wij er een noodzaak in om dit punt ter discussie te stellen?

          Beantwoorden
  18. Klaas
    Klaas zegt:

    Verhelderend stuk weer meneer de Hond, dank u wel.

    Hierbij ook nog een studie naar hartproblemen van mensen die tijdens de coronacrisis waren opgenomen: https://jamanetwork.com/journals/jamanetworkopen/fullarticle/2768093

    Daarbij nog wat opmerkingen van mijn kant over het artikel in de Volkskrant.

    1. Het feit dat 4000 mensen geen idee hadden waar ze besmet zijn geraakt betekent niet dat dit noodzakelijkerwijs buiten is gebeurd. Ze weten het niet dus kan daarover sowieso niets worden geconcludeerd.

    2. Citatie uit het artikel van de Volkskrant: “Maar het brononderzoek duidt voorlopig op een patroon van besmetting zoals dat ook plaatsvindt bij verkoudheid en griep: vooral door intensief contact van dichtbij. Van de 5.485 besmettingen waarvan de GGD’s het kon zeggen, vonden er ruim 3.000 plaats tussen gezins- en familieleden, 1.000 in de woonsituatie van een verpleeg- of verzorgingshuis en nog eens 1.000 tussen collega’s.”

    Het feit dat de besmettingen plaatsvonden tussen gezins- en familieleden, in de woonsituatie van een verpleeg- of verzorgingshuis en nog eens 1000 tussen collega’s betekent niet noodzakelijkerwijs dat de besmettingen zijn gegaan via intensief contact van dichtbij. Dit kan net zo goed via grote druppels of aerosolen zijn gegaan. Doordat dit niet is onderzocht of in ieder geval niet is beschreven in dit artikel kan geen enkele besmettingsweg worden uitgesloten.

    Ze houden nog enige slag om de arm middels dit citaat: “risicovolle gebeurtenissen zoals repetities van koren, drukke feesten in afgesloten ruimtes of luidruchtige bijeenkomsten in volle restaurants zijn er immers nog niet geweest.”

    Echter het feit dat de Volkskrant deze uitkomsten van plekken waar mensen besmet zijn geraakt gebruikt als geen bewijs voor aerosolen raakt kant nog wal en slaat nergens op.

    3. Op de website van het RIVM (zie https://lci.rivm.nl/richtlijnen/influenza) staat het volgende omtrent influenza: ”Besmettingsweg: Aerogeen.”

    “Transmissie door direct contact, door onder andere kussen en handen geven, speelt ook een rol. [Tell06, Tell09, Webe08] De geïnfecteerde persoon verspreidt door hoesten of niezen virusbevattende druppels en aerosolen in de omgevende lucht, die door een contact worden ingeademd. [Chen09]”

    en

    “De minimale besmettingsdosis via aerosolen die in de lagere luchtwegen terecht kunnen komen, is zeer gering, in de orde van één of enkele virusdeeltjes. [Tell06] Voor experimentele infectie door indruppelen van virus in de neus is honderdmaal meer virus nodig, zodat we aannemen dat infectie door druppels en besmette handen of voorwerpen (deurknoppen, telefoonhoorns, toetsenborden) een kleinere rol speelt. Luchtvochtigheid en temperatuur spelen een rol in de overleving van influenzavirussen en daarmee in de manier van overdraagbaarheid. [Lowe07, Lowe08, Sham09]”

    De indirecte overdracht (via voorwerpen) speelt dus een kleinere rol (zoals ook bij Covid-19) en de andere overeenkomst is dus dat luchtvochtigheid en temperatuur een rol spelen bij zowel Influenza als Covid-19.

    Maar dit punt vind ik het interessantst: het RIVM stelt dus dat onder andere kussen en handen geven (direct contact) een rol speelt. Maar de zin erna vind ik het belangrijkst: De geïnfecteerde persoon verspreidt door hoesten of niezen virusbevattende druppels en aerosolen in de omgevende lucht, die door een contact worden ingeademd. [Chen09]”

    Dit wil dus zeggen dat ook al heb je direct contact met een besmet persoon (gehad), je nog steeds middels zijn/haar hoesten of niezen de virusbevattende druppels en aerosolen besmet kunt raken. Dit hoeft dan niet per definitie te zijn gebeurd doordat je direct contact met die besmette persoon hebt gehad, al is de kans via direct contact dan wel groter maar je kan de besmettingsroute via grote druppels en aerosolen niet uitsluiten.

    Tot slot nog dit. In het artikel van de Volkskrant staat dit: “Maar het brononderzoek duidt voorlopig op een patroon van besmetting zoals dat ook plaatsvindt bij verkoudheid en griep: vooral door intensief contact van dichtbij.”
    Echter staat op de website van het RIVM dat de besmettingsweg van griep (influenza dus) aerogeen is.
    Dit is totaal in tegenspraak met het artikel van de Volkskrant.

    Conclusie: op basis van het artikel van de Volkskrant en het aangehaalde brononderzoek kan nooit worden gezegd dat er geen bewijs is voor aerosolen.

    Beantwoorden
  19. Karel
    Karel zegt:

    Ik vraag me juist af hoe vanuit het contactenonderzoek deze lijst tot stand is gekomen.
    Wordt de besmette persoon gevraagd naar een lijstje gelegenheden waar die afgelopen weken langer was dan bv half uur, wordt gevraagd of die toch intiem is geweest bent iemand, etc? Wordt ook uitgezocht in dit onderzoek of potentiële overdragende besmette persoon besmet was? Wordt die persoon ook weer nagevraagd wat zijn beeld was van mogelijkheden voor besmetting?

    Eigenlijk vind ik niet opvallend dat helft niet aan kan geven waar zij mogelijk besmetting heeft opgedaan. En als meerdere mensen op een gelegenheid besmet is geraakt kan dat ook goed bevestigen wat de oorzaak is. Ik vraag me af of vanuit testen die bevestiging ook kan worden gemaakt.

    Beantwoorden
  20. Margreet
    Margreet zegt:

    1.5 m afstand onzin? Goed om in overweging te nemen:artikel 9 juli 2020 Kun je met minder afstand toe? Op website jaapgoudsmit-over-corona.nl

    Beantwoorden
  21. Bertje
    Bertje zegt:

    Die hoogleraar zegt: er is in deze dataset geen een besmetting die onomstotelijk buiten is opgelopen. Dat is een feit.
    Daarnaast zijn er 4000 besmetten waarvan de plaats van besmetting niet voldoende betrouwbaar kon worden vastgesteld. Dat is een feit, oorzaak onbekend.
    Dat wil vervolgens zeggen dat die of binnen of buiten opgelopen kunnen zijn. Dat weet hij niet, dat weet jij niet, want het is niet vast te stellen.

    Hij sluit niet uit dat geen een van die 4000 buiten is opgelopen. Dat is wat van een wetenschapper verwacht mag worden. Geen aanname, niets uitsluiten.
    Hij zegt dus niet DAT er in die 4000 mensen zitten die buiten besmet zijn, hij sluit het enkel niet uit, aangezien dat zou kunnen, aangezien aerosols niet de enige manier zijn voor verspreiding.

    Dat is het gedeelte van de wetenschap dat jij kennelijk niet schijnt te beseffen.
    Indien men niet zeker is, die onzekerheid uitspreken.

    Jij nagelt hem aan een schandpaal voor zijn juiste gebruik van de data en taal, terwijl jij van precies die zin nog een hele boel kan leren.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Echt onzin.
      Wat ik zeg dat als je heel veel bewijzen hebt dat er buiten geen besmettingen plaats gevonden hebben dan is het een zwak argument om met die 4000 aan te komen als mogelijke personen die buiten besmet te zijn.
      Je kunt dan nooit enige uitspraak doen over wat dan ook, want er al altijd een deel zijn wat je niet weet.
      Want ook als er 100 mensen waren waarvan je niet wist waar de besmetting was geweest dan had je die ook kunnen opvoeren als onzekerheid.

      Bij beleid gaat het om het maken van een afgewogen keuze. En je niet steeds te verbergen achter mogelijke onzekerheden. Want als je dat doet kan je nooit een beslissing nemen.
      En ik vind het slecht van zowel de professor als de journalist om alleen die onzekerheid te noemen en niet het overvloed aan bewijzen dat er buiten vrijwel geen besmettingren plaats vinden.

      Beantwoorden
      • Bertje
        Bertje zegt:

        “om met die 4000 aan te komen als mogelijke personen die buiten besmet te zijn.”

        U maakt wederom dezelfde fout.
        Dat zegt deze persoon niet.
        Hij sluit het niet uit.

        Dat is een levensgroot verschil wat jij maar niet lijkt te begrijpen.

        “Want ook als er 100 mensen waren waarvan je niet wist waar de besmetting was geweest dan had je die ook kunnen opvoeren als onzekerheid.”

        Ja zo werkt dat. Dat is op wetenschappelijke manier omgaan met data.
        Indien men het niet weet, kan het beide. Wat niets zegt DAT het beide IS.

        En nu komt de bevestiging door jou zelf dat deze man gelijk heeft om die slag om de arm te houden:
        “overvloed aan bewijzen dat er buiten vrijwel geen besmettingren (sic) plaats vinden.”

        “vrijwel geen” Of te wel, ook u heeft weet van 1 of zelfs meer bevestigde besmettingen buiten.

        Dus óók jij geeft aan dat in die dataset van 4000 bevestigde besmettingen waarvan deze mensen dat niet kunnen aantonen dat het binnen óf buiten is gebeurt, er een aantal kunnen zijn die buiten zijn gebeurt.
        En het gaat in die uitspraak van hem om de mogelijkheid dat het gebeurt is niet uit te sluiten IS.

        Zo werkt omgaan met data op wetenschappelijke manier. Indien onzekerheid, deze uitspreken.

        Dat deed deze man en u bevestigd zijn gelijk, ondanks dat u dat zelf kennelijk niet door heeft.

        Beantwoorden
        • Frans
          Frans zegt:

          Een onzekerheid beweegt meer kanten op, met een waarschijnlijkheids analyse kan er gerechtvaardigd worden of we een mogelijkheid kunnen negeren.

          Beantwoorden
          • Bertje
            Bertje zegt:

            Neen, een wetenschapper kan dat niet uitsluiten en of negeren. Dat is namelijk het hele punt die, onzekerheid bestaat.
            Hoe groot die onzekerheid is en of men daar beleid op moet maken is iets heel anders en daar deed deze wetenschapper dan ook helemaal geen uitspraak over.
            Hij hield zich aan de feiten.
            Dat is waar Maurice zit in vergist. Hij zoekt antwoorden bij vragen die niet zijn gesteld, voor een ander sowieso een no-no, en negeert dan de feitelijk juiste inhoud van antwoorden op vragen die wel gesteld zijn, om zijn eigen bias te voeden en te strelen.
            Mensen schandpalen voor juiste antwoorden is gewoon zielig doordrammende gelijkzoekerij.

            Dit soort argumentatie door Maurice is overigens niet opzichzelfstaand in dit artikel. Er zijn meer voorbeelden waarbij hij deze denkfout maakt en dan bronnen belachelijk denkt te moeten maken. Er onwetenschappelijk.

          • Frans
            Frans zegt:

            Binnen het totale toetsingskader is het percentage patiënten die niet weten waar ze de besmetting opgelopen hebben < 5%

            Binnen dat zelfde toetsings kader is het percentage aan besmettingen die bewezen buiten zijn ontstaan ook <5%

            Ook als we de mensen die niet weten waar ze besmet zijnn opptellen bij de groepmensen die aanwijsbaar buiten besmet kunnen zijn is dit percentage <5%

            Dit betekend dat we met 95% zekerheid aan mogen nemen dat er buiten geen besmettingen plaats vinden. En deze zekerheid is wetenschappelijk geaccepteerd om de hypothese aan te nemen.

            Dit betekend dat we zolang er geen andere bewijsvoering aangeleverd wordt die het tegendeel bewijst we op wetenschappelijk niveau mogen accepteren dat er buiten geen besmettingen plaats vinden.

            Wil dit zeggen dat er buiten helemaal geen besmettingen plaats vinden?

            Nee dat betekend het niet, het betekend dat er op dit moment geen wetenschappelijk bewijs is dat de besmettingen die plaats gevonden hebben, buiten ontstaan zijn en dat er besmettingen buiten kunnen ontstaan.

          • Frans
            Frans zegt:

            In de text staat letterlijk:

            “Dat van de meer dan 1100 gedocumenteerde superspreadevents 98% zeker binnen hadden plaatsgevonden en van 2% het onduidelijk was of het binnen of buiten was.”

            98%>95%

            Het valt binnen het 95% betrouwbaarheidsinterval .
            Daarom mag wetenschappelijk aangenomen worden.
            Dat met betrekking tot covid-19 superspreadevents niet buiten plaatsvinden.

          • Bertje
            Bertje zegt:

            Precies dus wat deze wetenschapper zegt. Men kan het niet uitsluiten en dat moet ook uitgesproken worden.

            Dat die kans klein is, is wat anders. Hoe kleiner die kans, hoe minder men het mee moet laten wegen in advies aan beleidsmakers.

            Maar dat deed deze man niet, hij sprak zich uit over de feiten.

            “Dit betekend dat we zolang er geen andere bewijsvoering aangeleverd wordt die het tegendeel bewijst we op wetenschappelijk niveau mogen accepteren dat er buiten geen besmettingen plaats vinden.”

            Nee want dat is falsifiëring van de data.
            Het is onbekend, omdat het bewijs er niet is, en zal tot in de laatste punt en komma van elk wetenschappelijk rapport als zodanig aangeduid worden. Niet als bewijs voor of tegen een hypothese.

          • Frans
            Frans zegt:

            Dat brengt ons meteen bij het volgende punt. Tijdens het debat met Andreas Voss, stelde Andreas letterlijk dat de huidige consensus de rol van aerosolen minimaliseert en dat onderzoek in die richting vanuit de wetenschap niet geaccepteerd wordt.

            De oorzaak hiervan is gelegen in onderzoeken uit een ver verleden naar de gedragingen van met namen grote druppels. Niet het infectand zelf.

            De routing is geaccepteerd en een hypothese is correct aangenomen.

            Vervolgens zijn er vervolg onderzoeken geweest waarbij de uit de hypothese verkregen consensus zonder extra toetsing overgenomen is. Wat opzich correct is, ware het niet dat gaanderweg de inhoud van de overgenomen hypothese en consensus ongemerkt aangepast zijn

  22. Brian
    Brian zegt:

    Dit is geen typisch Nederlands probleem. Hier in Zwitserland worden de aanbevelingen vooralsnog ook niet aangepast. De COVID-19 taskforce houd zich aan de WHO aanbevelingen. Geen beleidsmaker durft daarvan af te wijken want ze zijn (begrijpelijk) bang voor de gevolgen van beslissingen die afwijken van de aanbevelingen van de WHO, en verschuilen zich hierachter.

    Beantwoorden
  23. Frans
    Frans zegt:

    Beste Maurice,

    Duidelijk verhaal, op het scherpst van de snede. Ongelooflijk hoeveel een mens kan leren door hier met anderen van gedachten te wisselen. Zo ontzettend jammer dat deze mensen, niet zien hoeveel informatie hier al verzameld is, hoeveel mensen deze informatie in zich op hebben genomen. Mee gedacht hebben over vragen die ontstonden en antwoorden hebben gezocht en gegeven vanuit parate kennis en of onderzoek, vanuit redeneren en logisch denken. Vanuit foute gedachten en ideeën die dan door anderen weer werden ontkracht.

    Jammer dat deze mensen niet komen met hun vragen, en niet komen met hun bijdrages om de antwoorden te zoeken en nog scherper te stellen. Jammer dat ze ons niet toestaan om hun inbreng te versterken of ontkrachten. Jammer dat zij niet geloven in de kracht van de collectieve kennis.

    Jammer dat Hugo de Jonge nu niet kan, wat hij een halfjaar geleden wel kon, met de ethische discussies over embryokweek en genetische manipulatie. Jammer dat we nu geen informatieve avonden en volksdebatten kunnen voeren. Jammer dat hij het geloof is verloren in zijn eigen creatie nu het om corona gaat.

    Beantwoorden
  24. C. Van Rijn
    C. Van Rijn zegt:

    Tip:om te pesten heb vandaag RIVM gebeld en gevraagd of ze weten wat de IFR is en hoeveel mensen er nog besmettelijk zijn. Ze hadden geen benul. Op mijn vraag waarom dan de maatregelen als ze de dreiging niet eens kennen kreeg ik het antwoord dat ze alleen maar een adviserende rol hebben, de politiek beslist ….zucht…

    Beantwoorden
  25. Ramon Kézér
    Ramon Kézér zegt:

    Maarten Keulemans van de Volkskrant is inderdaad een parodie op een journalist. Pieter Klok (hoofdredacteur) heeft aangegeven dat hij zijn visie m.b.t. corona baseert op (o.a.) Keulemans. Daardoor is die krant al maandenlang een doorgeefluik van het kabinet/RIVM. Ongelofelijk.

    Beantwoorden
    • Gerhard Gerritsen
      Gerhard Gerritsen zegt:

      Van harte mee eens. Hij gaat ook iedere discussie uit de weg. Iedereen die hem tegenspreekt blokkeert hij op twitter of kleineert hij.

      Beantwoorden
  26. Martijn
    Martijn zegt:

    Mooi artikel van Yale universiteit uit april.
    Covid 19 is airborn en die aerosolen zijn 16 uur besmettelijk. Zo jammer dat alle aandacht gaat naar die 1.5 meter ipv: zet eens een raam open en ‘doe wat aan die muffe vergaderruimtes’.

    https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.13.20063784v1.full.pdf+html

    The emergent coronavirus, designated severe acute respiratory syndrome coronavirus-2 (SARS-CoV-2), is a zoonotic pathogen that has demonstrated remarkable transmissibility in the human population and is the etiological agent of a current global pandemic called COVID-19. We measured the dynamic (short-term) aerosol efficiencies of SARS-CoV-2 and compared the efficiencies with two other emerging coronaviruses, SARS-CoV (emerged in 2002) and Middle Eastern respiratory syndrome CoV (MERS-CoV; emerged starting in 2012). We also quantified the long-term persistence of SARS-CoV-2 and its ability to maintain infectivity when suspended in aerosols for up to 16 hours.

    Beantwoorden
  27. Lennart
    Lennart zegt:

    Simpele Corona rekensommetjes op basis van het https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/:
    al een maand lang is ongeveer de schatting/verwachting dat er rond de 2000/2500 besmettelijke NL’ers rond lopen.
    Het reproductiegetal is ook al een maandje rond de 1, oftewel; we houden continu rond de 2250 besmettelijke NL’ers op dit moment. Interessant.
    Dagelijks zijn er gemiddeld al een maand lang ongeveer 80 mensen (en 5 in verzorgingstehuizen maar die zitten sowieso in lockdown en hebben geen last van beperkende maatregelen in OV en op terrassen én zij testen niet via de GGD dus houd ik er buiten) die zich bij de GGD positief laten testen. Hmmmmmmmmm…… Dus slechts 3,6% van de NL’ers van de Corona patienten komt langs de teststraat. De rest is dus simpelweg niet ziek genoeg, terwijl we al moeten testen bij een lichte verkoudheid.
    Conclusie: Dus volgens RIVM is bij 96,4% van de corona patiënten eigenlijk niets te merken.

    Van de geteste mensen gaat al een maand lang slechts 3 personen gemiddeld het ziekenhuis in, en daarvan 1 richting de IC. 3/80 = 3,8% van de positief getesten die het ziekenhuis in gaan. Dat is nog best een aardig getal. 1 op de 25 ongeveer. Echter, er lopen dus veel meer zieken rond volgens RIVM. Dus, 3/2250 = 0,13% kans dat je het ziekenhuis in gaat als je corona oploopt. Wow!!! Dat is niet heel veel hè.

    Onder de huidige corona maatregelen is de kans dat we het oplopen: 2250/17 miljoen = 0,013%. En dat je dan zo ziek wordt dat je naar het ziekenhuis gaat: 80/17 miljoen = 0,00047%. Mensen mensen mensen. Laten we alsjeblieft de noodmaatregelen wat versoepelen. Je hebt risico vermijden…. En risico vermijden….. Dit slaat echt nergens meer op.

    Waarom schrijf ik dit?
    Dagelijks wordt ik enorm veel geconfronteerd met mensen met een buitenproportionele angst voor Corona. Ik zie mensen met mondkapjes over straat lopen en alleen achter het stuur in de auto zitten. Mijn zoontje snapt er niks van dat hij in de supermarkt in het karretje moet zitten in plaats van papa helpen met boodschappen uitzoeken en zelf scannen en in het mandje leggen. Bedrijven gaan massaal kapot door het gebrek aan werk in de evenementensector. Vrienden en familie draaien triestig om elkaar heen bang voor de ander, bang om besmet te raken. In Duitsland en België zijn mondkapjes in winkels inmiddels verplicht en is de lol van een sociaal praat je er af. Getsie mensen, dit willen we toch zo niet? Check de cijfers mensen. De maatregelen staan niet in verhouding tot het kwaad. Houd het bij regel 1 en 2: Blijf thuis als je ziek bent. Ventileer i.p.v. circuleer de lucht van binnenruimten.

    Delen en reproduceren van dit bericht is helemaal prima.
    Bron van de cijfers: RIVM dashboard cijfers vanaf 10-06-2020 geanalyseerd.

    Beantwoorden
    • Jeroen
      Jeroen zegt:

      Een soortgelijk sommetje had ik ook al gemaakt inderdaad. In Nederland 10.000 ziekenhuisopnamen ivm corona. Volgens Sanquin onderzoek circa 1 miljoen infecties. Dan is de kans op ziekenhuisopname 1%. Bij het huidige lage aantal ziekenhuisopnames kom je dan op circa 300 geinfecteerden. Niet 3000.

      Overigens is met op dat Sanquin onderzoek nog wel wat aan te merken. Het belangrijkste: men neemt aan dat iedereen die geinfecteerd is geweest ook in het bloed detecteerbare antilichamen aanmaakt. Iets waar zelfs Jaap van Dissel begin april nog openlijk aan twijfelde. Maar goed, zonder die aanname kun je niets concluderen en dat zou zonde zijn van alle moeite. Dus men doet een dubieuze aanname en concludeert vervolgens dat groepsimmuniteit onhaalbaar is en dat een vaccin de enige oplossing is. De nieuwe wetenschap zullen we maar zeggen.

      Alleen jammer dat onderzoek inmiddels laat zien dat alleen mensen met een ernstig ziektebeeld in het bloed detecteerbare antistoffen hebben. Milde gevallen niet. https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.05.21.108308v1
      https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.29.174888v1

      Dat zou betekenen dat in Nederland niet 1 miljoen maar minimaal 5 miljoen mensen geinfecteerd zijn geweest met sars cov-2. Misschien was groepsimmuniteit dan toch een optie en is een vaccin overbodig? Zou voorpaginanieuws moeten zijn bij de Volkskrant. Maar iets zegt me dat de Volkskrant dit volledig blijft negeren…

      Beantwoorden
    • Freek
      Freek zegt:

      “Dus slechts 3,6% van de NL’ers van de Corona patienten komt langs de teststraat.”
      Wat is je rekensom hiervoor? Het lijkt dat je 80 / 2250 * 100% hebt gedaan, want dat komt uit op 3.6%.
      Maar die 2250 zijn besmettelijke mensen, die in deze groep blijven zolang ze als besmettelijk gezien worden. Waarvan het dashboard zegt “Hoe lang dit duurt verschilt van persoon tot persoon.”. En de 80 is een dagelijkse toename.

      Je hebt de assumptie gemaakt dat de besmettelijke mensen, besmettelijk blijven voor 1 dag. Waarom heb je gekozen voor deze assumptie?

      Als we de besmettelijke tijd inzetten i.p.v. op 1dag, inzetten op 28 dagen, dan zou jou methode van berekening geven dat:
      (80 * 28) / 2250 * 100% = 99.6%
      Dus 99.6% van de NL’ers van de Corona patienten komt langs de teststraat. (sic)

      Ik weet niet de lengte van deze periode, ik weet niet of deze 1 dag, 28 dagen of iets anders is. Maar de lengte is cruciaal voor het simpele rekensommetje.
      Voor komende rekensommetje met kans het ziekenhuis in te gaan maak je dezelfde assumptie voor besmettelijke periode.

      Daarom wil ik vragen wat je basis is voor deze besmettelijke periode zetten op 1 dag.

      Beantwoorden
      • Frans
        Frans zegt:

        Hij rekent met een reproductiegetal van 1 daarmee verantwoord hij het constanthouden van de 2250.

        Maar op hoeveel ligt het reproductiegetal op het moment echt?

        Beantwoorden
      • jillis
        jillis zegt:

        Dat is denk ik ok vergeten mee te nemen inderdaad.
        Ik denk dat je zo’n 5 dagen besmettelijk bent. Dat x 80 is 400 mensen.
        Dat is ongeveer 18 procent van de mensen.
        Nog steeds heel laag als je weet dat je bij iedere scheet moet testen.
        Die procentuele ziekenhuisopnames lijkt me dat je de Rt ook moet meenemen. 4 of 5 dagen is dat geloof ik.
        dus 15 ziekenhuisopnames en 5 ic opnames.
        Dan kom je op 0,6% ziekenhuisopnames en 0,2 procent IFR
        Aan da hand van het Dashboard.

        Beantwoorden
  28. Joris
    Joris zegt:

    Beste Maurice,

    Veel bewondering. Onthoud; een visionair krijgt nooit erkenning.

    Het blijft een parel van een tegenstelling: RIVM 95% grote druppel vs kleine druppels en 240(..!) wetenschappers ong andersom. Bijzonder dat niemand causaliteit kan aantonen.

    Denk je niet dat veel kantoren/restaurants etc zelf al zorgen voor betere ventilatie, zonder dat RIVM/OMT/kabinet dit zal verplichten? Zij zullen zeggen; “prima, alles voor een goed leefklimaat..

    Hoe kijk je nu precies aan tegen de 1,5m maatregel binnen, wetende dat het kabinet de komende periode de 1,5m maatregel überhaupt niet los zal laten los van de hele druppel-discussie.

    Heb jij info over de werking van een evt vaccin? (Bij influenza, is dat rond de 40%?)

    Nu je het hele krachtenveld kent zou dan het volgende de polderoplossing zijn;
    -Superspread event omstandigheden aanpakken en winterklaar maken door oa delta ventilatie plan
    -Mondkapjes OV/verzorgingshuizen/slachthuizen etc
    -1,5m binnen En buiten (puur om Rutte toch comfort te bieden) TOT een vaccin beschikbaar is (bij een werking van dit vaccin boven bijv de 40%). Met de gedachte; better safe than sorry! Zodra het vaccin er is dan ook afschaffen.
    -mensen vooral boven de 70 en/of onderliggend lijden wijzen op hun verantwoordelijkheid.
    -IC capaciteit; afspraken maken met Duitsland over afnemen van IC-bedden en niet de IC zorg in NL overbelasten.
    -Corona-ziekenhuizen aanwijzen in de regio’s en niet alle ziekenhuizen op slot voor reguliere zorg bij een 2e Volkswagen.

    Ga zo door!

    Ps Het feit dat Ab Osterhaus mee gaat doen aan ranking the stars is toch wel (vrnl de kleine) druppel die de emmer doet overlopen… Is dan de grote druppel die NL onder Corona-water zet dhr Bruls..?

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Erg opvallend dat het percentage precies 95% is en daarmee gelijk ligt met het betrouwbaarheidsinterval op basis waarvan een hypothese aangenomen mag worden.

      Zolang het aandeel van aerosolen 5% of kleiner is mogen ze op wetenschappelijke basis het aandeel negeren.

      Beantwoorden
  29. Ebo
    Ebo zegt:

    Ik heb het RIVM vandaag gevraagd om in Jip en Janneke taal op hun website te verklaren hoe het virus via een hoest- of niesdruppel binnen 1.5 meter een andere persoon kan besmetten.
    Dus op welke plekken moet de druppel landen, wat doet het virus daarna op die plek en hoe komt het virus nou in die fijnste longvaatjes terecht.
    Want wie is daar nou niet benieuwd naar? We hebben toch die 1,5 meter samenleving!? Vandaag zelfs in een wet vastgelegd die sowieso 1 jaar duurt. Het moet toch allemaal ergens op gebaseerd zijn? Want men is echt bevreesd voor die anderhalve meter!

    Weliswaar hoesten en niezen we allang niet meer in iemands gezicht en is de afspraak “wie snottert blijft thuis”…..
    Maar ja….stel je toch eens voor dat er een onverhoedse ‘Hatsjoe” naar een nietsvermoedende voorbijganger vliegt!
    De angst slaat dan meteen toe. Want je vraagt je af, wat gebeurt er nou met mijn niesdruppel?
    Zeg nou eerlijk. Wie wil zoiets nou niet weten! Ik zou zeggen: vraag het ze vandaag nog!

    Hoe meer vragen ze hierover krijgen hoe sneller ze het op hun website zetten!

    Beantwoorden
    • Erik
      Erik zegt:

      Druppel kan volgens RIVM in mond neus en oog komen. Hoe groot die kans is bij direct aanhoesten of -niezen is kennelijk niet onderzocht.
      Of en hoe eventuele virusdeeltjes in saliva / speeksel, neusslijm en oogvocht vervolgens cellen kunnen infecteren : kennelijk niet onderzocht.
      Zeker in saliva zeer onwaarschijnlijk omdat dit na korte tijd in je maag/ spijsvertering komt. Uiterlijk dan zal het virus inactief worden.

      Beantwoorden
  30. Eric
    Eric zegt:

    Grote waardering Maurice dat je blijft herhalen en aantonen wat nu echt gevaarlijk is en wat beslist niet. Je doet in feite het werk dat je van goede journalisten zou mogen verwachten maar die zien hun salaris niet graag veranderen in een WW uitkering. Gelukkig zijn er hier (letterlijk!) en daar nog onafhankelijke onderzoekers te vinden die de moeite nemen om achter de waarheid te komen; hulde!!.
    Het wereldwijd angstzaaien door WHO en haar tentakels per land heeft gezorgd voor onnodig veel doden. De dag komt dat ze dat zullen moeten erkennen. Ik denk dat ze op dit moment echt hun best aan het doen zijn om een tweede golf te forceren want er moet en er zal een vaccin verkocht worden. En voorlopig ga ik er van uit dat juist zo’n in elkaar geflanst vaccin zonder bijsluiter die derde en veel fataler golf zal veroorzaken.

    Beantwoorden
  31. Hongarije
    Hongarije zegt:

    Hier in hongarije is de lockdown op eigen verantwoording ingestoken.
    Eerste 2 week was ff aftasten, daarna had overheid slechts adviserende rol (‘niets is zeker’), en adviseerde ook
    iedereen om een dagelijkse wandeling (alleen) te doen.
    Hier is nooit 1,5 meter geweest, geen beddentekort, geen mondkapjestekort, en economie draait ook alweer een maand (alleen mondkapjes in OV en gesloten ruimtes).

    Bestaat er in NL een wet of voorstel dat het RIVM ineens dit soort zaken exclusief moet afhandelen via WHO?
    .

    Beantwoorden
  32. Cris
    Cris zegt:

    GENEZEN
    Zijn meer als de helft van de ge-infecteerde wereldwijd volgens Hopkins. Dit sedert begin juli, en het blijft gestaag groeien, Nu meer als 58% . Bewijs is dat zonder -superspread- er geen pandemie bestaat!

    Beantwoorden
  33. Willem
    Willem zegt:

    Hallo,

    Kan iemand mij uitleggen hoe de besmetting via grote druppels gaat?
    Ik kom niet verder dan de suggestie dat iemand met Corona iemand op korte afstand in het gezicht proest en dat het slachtoffer dan juist op dat moment stevig via de neus inhaleert om zo’n druppel tot diep in de longen te laten nestelen, waarbij opgemerkt dat deze druppel(s) dan niet mogen neerslaan in neus of keelholte.
    En dat zo’n procedure van de grote druppelbesmetting dan meer dan 1500 keer heeft plaatsgevonden in Gütersloh bij de Duitse vleesbaron.
    Ook voor de Coronatijd was het notdone om iemand in het gezicht te proesten.
    Wat ik ook niet helemaal begrijp is dat het virus via wrijven in de ogen terecht kan komen in het diepste van de longen.
    Graag een reactie van een deskundige over deze besmettingsweg.

    Beantwoorden
    • Cris
      Cris zegt:

      Dag Willem,

      Nog nooit zelfs een grote druppel inge-ademt tijdens douchen!
      Kzou hoesten en hoesten, toch?! Volgens mij komen die lui van een andere planeet!

      Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Het is om te beginnen allemaal erg theoretisch en heel lastig om daar een goed toetsings kader voor te kunnen maken.

      Om te beginnen vergelijk ik de grote druppel theorie altijd mat de aerosolen theorie met het volgende voorbeeld.

      We hebben iemand met een pistool met 1 kogel die afgevuurt kan worden op 1 noment in 1 richting en vervolgens kan er pas weer afgevuurt worden als een nieuwe kogel uitgerijkt wordt. (Grote druppel)

      Of we hebben iemand met een pijl en boog die zolang de pijl geen doel treft de pijl kan oppakken opnieuw kan richten en kan af vuren en er komen ook nog eens steeds meer pijlen en schutters ter beschikking (aerosolen)

      Op basis daarvan kunnen we al inschatten dat het boog schieten meer kans op suc-6 heeft, alleen stelt het RIVM dat we niet weten of de pijlpunt wel scherpgenoeg is om binnen te dringen.

      Ok gaan we kijken wat er gebeurd als we middels wrijven enkele grotedruppels uitwrijven in de ogen.
      Traanvocht is lysine rijk bij de meeste mensen en dit in combinatie met de aspecifieke afweer zou ruimschoots het aanbod aan virusdeeltjes op kunnen ruimen.

      Maar wij zijn enthousiast en vervolgen ons experinment met het uitwrijven van een enorme klodder besmet snot. Stel nu dat de lysine en de aspecifieke afweer dit niet aan kunnen wat gebeurd er dan. Indien in de buurt van de ogen ace2 receptoren zitten waarvan ik aanneem dat dit klopt dan treed er locaal een infectie op waarbij er meer virus ontstaat de ogen of de weefsels in de kas gaan ontsteken. Tegelijk neemt de aspecifieke immunologische activiteit toe en wordt de productie van lysine opgevoerd.
      De virale deeltjes kunnen 3 kanten op. Naar buiten weg van het lichaam, de traanbuis in. Of naar nabij gelegen cellen die ace2 receptoren hebben.

      Bedenk hierbij dat het traanvocht waarmee het virus de traanbuis ingestuwd wordt lysine rijk zou zijn tenzij iemand geen lysine aan kan maken of een verstoring heeft bij de productie van lysine.

      Het traanvocht gaat via de traanbuis naar de neus, indien voortijdig al afgevangen wordt door lysine en de aspecifieke afweer. En kan daar zich weer nestelen en vermenigvuldigen in ace2 receptor rijke cellen.

      Gaan we even kijken naar de andere routes hoe vanuit grote druppels de viraledeeltjes in de neus kunnen komen en wat daar eventuele belemmeringen zijn.

      Een normale mensen neus heeft de neus gaten gericht naar onderen. In de neus zelf zit slijm en tril haren met een migrerende beweging naar buiten. En heeft een verbinding met de mondholte die zich aan de bovenzijde van de mondholte bevindt.

      De kans dat grote druppels rechtstreeks in de neus kunnen komen is zodanig klein dat bij mensen met een goede aspecifieke afweer dit direct opgelost kan worden.

      De grote druppels zullen ook vanuit de mond eerder via het maagdarm kanaal afgevoerd worden en in de maag onwerkzaam worden dan dat ze de neus of longen berijken.

      Mocht het virus ondanks alles zich toch weten te nestelen in de neus en er vermenigvuldiging ontstaan dan gaat het ineens rap. Wat dan wordt het virus vanuit de neus middels een transportmechanisme dat tot stand komt door onze ademhaling snel de longen in geslingerd. De manier waarop dit gebeurd komt dan wel nog het meest overeen met aerosolen vanuit de neus.

      Ik hoop u hiermee een redelijke schets gegeven te hebben van hoe het transport plaats kan vinden. Welke barrières er in de weg liggen en hoeveel response het immuunsysteem kan geven.

      Beantwoorden
      • Erik
        Erik zegt:

        Dank voor deze heldere invalshoek vanuit medisch/ fysisch perspectief.
        Gelooft u in druppelkern infectie via de onderste luchtwegen als belangrijkste oorzaak van COVID?
        Hoe verklaart u dan één van de belangrijkste klachten: het tijdelijk verdwijnen van reuk en smaak. Dit lijkt mij meer in verbinding te staan met infectie van klieren in neus en keel. Hoe ziet u dit?

        Beantwoorden
        • Frans
          Frans zegt:

          Ik geloof dat er meerdere besmettingsroutes gebruikt worden, waarvan de aerosolen route het meest efficiënt kan functioneren. Als ik daar de verzamelde informatie van Maurice en een groot aantal reageerders hier naast leg dan is de route niet alleen het meest efficiënt om tot een infectie te komen maar ook de meest prominente route. De volgende stap die we kunnen nemen is naast het deltaplan-ventilatie kijken of we met het bekijken van de data en redeneren kunnen duiden wat het aandeel van de verschillende routes kan zijn. Maurice heeft hier nu ook een aanzet voor gegeven met een van de volgende blogs.

          Als ik ga kijken naar het verdwijnen van reuk en smaak, dan zie ik meerdere mogelijke oorzaken. Waarbij de slijmklieren ook een rol kunnen spelen.

          Als we kijken naar hoe we geur en smaak waarnemen. Dan zien we dat we gegroepeerde celclusters hebben die als een soort receptoren een signaal af geven. Voor smaak onderscheiden we zout, zuur, bitter en zoet waarbij de combinaties aan prikkels de uiteindelijke smaak sensatie bepalen.

          Zoals bekend bevinden de smaakpapillen zich verdeeld over de tong. Om het voedsel goed verdeeld over de tong te krijgen en de beste smaak sensatie maken we het voedsel klein en voegen we speeksel toe.

          Als door oontsteking van de speeksel klieren de speeksel toevoer of samenstelling verandert dan kan de smaak veranderen of afnemen.

          Maar kijken we verder naar hoe smaak ontstaat vanuit de smaak papillen. Dan zien we dat er door het contact van de smaakstof met de smaakpapillen er een aantal signaalstofjes geactiveerd worden welke uiteindelijk resulteerd in een zenuw prikkel die het smaak signaal in de hersenen vertaald naar de ervaring die we kennen.

          Het is dus evengoed mogelijk dat het virus de papillen zelf beschadigen of afcoaten door zich aan de receptoren te binden waardoor het signaal niet opgang kan komen.

          Of het beïnvloed de interactie tussen 1 of meer van de signaalstofjes.

          De verklaring ligt waarschijnlijk in een locale ontsteking in de mond en neusholte zelf.
          Aangezien een virus geen zelfstandige stofwisseling heeft en dus niet zelfstandig toxines of andere excretie producten uitstoot.

          Ik kan echter niet zondermeer uitsluiten dat het niet veroorzaakt kan worden door het vrijkomen van excretie producten uit geïnfecteerde en of beschadigde cellen.

          Beantwoorden
  34. Guido Spanoghe
    Guido Spanoghe zegt:

    Contactbesmetting gebeurt meestal via de handen die in contact komen met speekseldruppels, rechtstreeks of na het handenschudden met of aanraken van een besmette persoon die in zijn hand heeft gehoest of geniest, of in zijn neus heeft gepeuterd.
    Besmetting via aanraken van een klink, telefoon, e.a. is vermoedelijk weinig frequent.
    Als het vocht op jou hand in contact komt met het slijmvlies van je mond, neusholte of oogleden dan geraakt het virus binnen in die cellen waar het zich vermenigvuldigt. Van zodra er meer virus wordt aangemaakt dan je afweercellen kunnen vernietigen breidt de infectie zich uit naar de dieper gelegen luchtwegen.
    Op die manier kan je geen 1.000 mensen in een slachthuis of marineschip besmetten, hiervoor moet een airborne transmissie weerhouden worden.

    Beantwoorden
  35. Roland Vanderschaeghe
    Roland Vanderschaeghe zegt:

    Ik heb 2 guilty pleasures,
    1) Ik kijk ‘s morgens even naar de kijkcijfers. Plaatsvervangende schaamte voor de Nederlandse kijker krijg ik daarvan.
    2) Vrijdagmiddag het lulverhaaltje van de minister president. De vragen die daar gesteld worden, eigenlijk niet gesteld worden. Tenen krommend. Is het onkunde of zijn ze bang dat ze niet meer uitgenodigd worden

    Beantwoorden
  36. Jan Smit
    Jan Smit zegt:

    Alsof Nederland zucht en kreunt omdat je buiten 1 1/2 meter afstand moeten houden. Dat is natuurlijk niet het geval. De terrassen zijn open, in winkelstraten loopt iedereen frank en vrij rond, de anderhalve meter is allang een meter geworden en dan kom je in de buurt van wat sociaal aanvaardbaar is. Dichterbij voelt ook zonder corona ongemakkelijk aan.

    Misschien kunnen grote evenementen in de openlucht worden toegestaan maar zoals Maurice al vaak genoeg heeft aangevoerd, daar om heen en ernaartoe ontstaan “fragmented superspreading events”. Vooralsnog niet doen dus.

    Maurice weet precies hoe het virus zich verspreidt maar er zijn zoveel onzekerheden. Ik vertrouw op de virologen en epidemiologen die durven te erkennen: we weten het niet precies.

    Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      Helaas ziet 20% van de horeca er geen heil in om open te gaan met de 1,5 meter maatregelen. Op termijn is betaald voetbal ook niet vol te houden met een matige bezetting in de stadions. Op veel werkplekken wordt krampachtig beleid gevoerd en kosten gemaakt om niet bij elkaar in de buurt te komen. Meest triest is echter dat er inmiddels miljoenen mensen rondlopen die een ander als een gevaar voor hun gezondheid. Beste Jan, in mijn ogen valt het helemaal niet mee. En dat doen we dus omdat er in 4 maanden 80 gezonden mensen zijn overleden.

      Beantwoorden
      • Jan Smit
        Jan Smit zegt:

        Beste R., deze draad gaat specifiek over de 1,5 meter BUITEN regel. Die regel is niet de reden dat 20% van de horeca nog niet is opengegaan.

        Beantwoorden
  37. Eddy
    Eddy zegt:

    Wat ik nog het ergste vind is de stilte in de media en politiek over het matige resultaat wat betreft het percentage traceerbare bronnen. Dit moet echt naar de 90%. Dit is zeker net zo belangrijk als ventileren.

    Helaas zijn politici in de tweede kamer alleen maar reactief. Ten tijde van schaarste aan mondkapjes moest iedereen daar wat van vinden, zeggen en vragen. Nu is het stil. Niemand vraagt bijvoorbeeld of er een model is bij het RIVM wat een relatie weergeeft tussen traceerbaarheid en de R0 factor. Wat een gebrek aan pro-activiteit.
    Maar ja. Straks komt het inzicht dat 50% getraceerde bronnen veel te weinig is en staan de politici weer vooraan bij de interruptie microfoon in de tweede kamer…. Makkelijk puntjes scoren..

    Beantwoorden
    • jillis
      jillis zegt:

      Ik hoor deze man zeggen dat oppervlaktes een rol spelen terwijl dezelfde WHO heeft gezegd dat dat geen rol speelt.
      Waarschijnlijk zoekt deze man iets meer aansluiting bij de hedendaagse hypothese van de WHO om meer kans van slagen te hebben.
      Hij noemt ook een heleboel redenen waarom het wel airborne is en gaat niet beargumenteerd in op de andere besmettingswegen en noemt dat niet genoeg onderzocht. Net zoals WHO
      Hij is niet voor iets expert in verspreiding door de lucht geworden lijkt mij.
      Ik merk datje naar heel wat maandjes tijd langzaam aan het bij draaien bent met je conclusie.
      at is er op tegen om er gewoon is vanuit te gaan dat heet voor 98 procent airborne is?

      Beantwoorden
      • Jan Smit
        Jan Smit zegt:

        Beste Jillis, mijn standpunt is steeds geweest:

        – Als de besmetting ook via aerosols gaat maakt dat het probleem alleen maar veel ingewikkelder
        +
        – Dat afstand houden en hygiëne ook dan van belang blijft, zeker zolang andere besmettingsroutes niet kunnen worden uitgesloten.

        Beantwoorden
        • jillis
          jillis zegt:

          Ik denk niet dat het ingewikkelder wordt.
          De blog hierna zegt er een hoop over.
          Ik denk zelf dat ook weer niet alle besmettingskansen moeten worden vermeden. Wat dat betreft vind ik Maurice zelfs nog te streng :)
          Als we de superspreads aanpakken met de luchtverversing in de grotere commerciële plekken, krijgen die andere transmissie routes veel minder kans omdat het virus dan toch uit dooft. Van dichtbij kan je niet heel veel mensen besmetten. Hij zegt ook eigenlijk 20 cm ipv 1 meter.

          Het grote gevaar is een ruimte vullen met aerosolen en iedereen besmetten.

          De hygiene regels zijn inmiddels ook vanuit het oogpunt RIVM van tafel. I.i.g. de oppervlakten besmetting.
          Ik zie niet wat er aan handen anders zal zijn dan aan oppervlakten.

          Basis blijft voor mij de superspreads wat gelijk staat aan ventilatie.
          Als er een paar mensen ziek worden is dat maar zo.
          Ik hoop vooral niet dat we dit met influenza en normale verkoudheid ook gaan krijgen.
          Dan wordt het massahysterie.
          Wanneer deltaplan ventilatie zou worden uitgevoerd zou dit trouwen ook weer een heleboel van die ellende schelen.
          Het gebruik van zeep en alcohol op je handen gaat op termijn een hele hoop problemen geven. daar ben ik zeker van.

          Beantwoorden
  38. Geert
    Geert zegt:

    Dag Maurice,

    Met het artikel van de volkskrant sla je wel de bal mis. Heeft nu echt niemand door wat er verkeerd is aan dit onderzoek? Wanneer je iemand vraagt waar ie de besmetting heeft opgelopen, kan je dit toch enkel beantwoorden als je die persoon kent. Het enige mogelijke antwoord hierop is dus familie, vrienden, werk, enz. Hoe kan je nu weten of je besmet bent buiten, op de trein of wat dan ook als je die mensen niet kent? Het staat niet op hun voorhoofd geschreven dat ze COVID-19 hebben. Uit een Belgische studie van sciensano blijkt dat 1/3 niet weet waar hij besmet is. Logisch toch?

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Met je eens, dat er een grote onzekerheid zit in de data verzameling. Daar staat wel tegenover dat, de mensen bij het invullen van de vragen meerdere antwoorden in hebben mogen vullen waardoor er een redelijk betrouwbare mate van waarschijnlijkheid voor de verschillende soorten locaties ontstaat. Op basis van dit gegeven is het acceptabel om er mee te rekenen en er toch conclusies aan te verbinden.

      Deze conclusies mogen dan vanuit wetenschappelijkoogpunt gebruikt worden totdat de conclusie weerlegt kan worden.

      Beantwoorden
    • Dennis Optimist
      Dennis Optimist zegt:

      Een collega van mijn zus kon of op het werk besmet zijn of in de trein naar huis. Mijn zus had het raam opengezet, dat doet ze daar altijd, en er was verder niemand besmet, dus moest het de trein zijn geweest.
      Dat is een manier om te weten dat het de trein was.

      Beantwoorden
  39. Willem
    Willem zegt:

    Ik zie net dat Mark Rutte, premier van alle Nederlanders, een nationale herdenkingsdag zal plannen ergens na de zomer. Wordt deze man (en zijn gevolg) niet eens ingelicht over het feit dat er een toenemende weerstand is over zijn beleid en dat dat gebeurt op basis van goed onderbouwde argumenten en dat met name veel wetenschappers en artsen een heel ander beleid voorstaan, ook internationaal?
    Op zich is een moment van herdenken wel op zijn plaats …….. met name voor de ouderen die in en door eenzaamheid in een dichtgetimmerd verpleeghuis vroegtijdig zijn overleden, voor de mensen die zijn overleden door gebrek aan reguliere zorg en ook mensen die daardoor nog komen te overlijden, voor de mensen die door de angst-cultuur emotioneel in de problemen zijn gekomen, voor de mensen die door het totaal zinloze anderhalve meter-beleid economisch/financieel in de problemen zijn gekomen, voor de jeugd die een door de verwrongen manier van samenleven zowel emotioneel als financieel een offer moeten brengen, voor de mensen die bepaalde vrijheden zijn kwijtgeraakt, voor de mensen die blijkbaar in hun vakgebied (o.a. journalisten en volksvertegenwoordigers) beperkt zijn door druk vanuit de regering, voor de mensen die door de rigide maatregelen niet afscheid hebben kunnen nemen van hun dierbaren, voor de mensen die …………..
    Ik heb Mark Rutte indertijd niets horen zeggen over de impact van de de vele influenza-doden van 2018 waar veel meer oversterfte was dan nu, maar überhaupt niet over alle griepdoden elk jaar weer ( hoort echter ook bij de natuur ….. dat laatste zetje).

    Mark, jij bent NIET premier van alle Nederlanders, jij bent premier van de mensen die klakkeloos, onnadenkend en onnadenkend jullie uitgestippelde beleid goed vinden. En ……… je bent premier geworden van de internationale krachten die instanties als de WHO/RIVM schijnbaar onder druk zetten om …….. (vul zelf maar in welke reden en welke krachten).

    Beantwoorden
    • JRG
      JRG zegt:

      Die Rutte leeft in een bubble – volslagen wereldvreemd. Hij ziet niet hoe walgelijk dit herdenkingsidee eigenlijk is. Waarom niet een “dag van de overleden economie”? Beter nog: een dag voor alle slachtoffers van de corona-maatregelen…?

      Beantwoorden
  40. JRG
    JRG zegt:

    Met betrekking tot Bergamo komt inmiddels iets anders aan het licht: begin dit jaar is daar een intensieve vaccinatiecampagne tegen meningokokken uitgevoerd (34.000 mensen). Er wordt nu betoogd (Duitse geleerden) dat hierdoor een gevaarlijke situatie werd geschapen: het immuunsysteem is zwaar aan het werk en ondertussen kwetsbaar (eind winter nog wel: wanneer het immuunsysteem het zwakst is). Deze factor lijkt me niet onbelangrijk.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Zeker een interessant gegeven. Het zou zeker een mogelijke verklaring kunnen geven waarom bepaalde problematieken in Italië groter waren.

      Beantwoorden
  41. JRG
    JRG zegt:

    Bronnen bij mijn opmerking hierboven:

    Italiaanse berichtgeving destijds over die inenting:

    https://www.bsnews.it/2020/01/18/meningite-vaccinate-34mila-persone-tra-brescia-e-bergamo/?refresh_ce

    Hierover heeft Stefan Hockertz (immunoloog en toxicoloog) het in deze Youtube (rond 12 minuten):

    “Prof. Hockertz: Erstmals verändert eine Impfung das GENOM. Gefahr des COVID-19-SARS CoV 2-Impfstoffs”
    https://www.youtube.com/watch?v=84KWCe6IKb4

    Quote:
    “Wir Arzte haben recherchiert … Diese Meningokokken-Impfung … ist gefährlich, … wenn begleitende Infektionen schon vorhanden sind oder auftreten können. Deshalb vermeidet man Meningokokkenimpfungen … in einer Situation, wo z.B. Grippeviren gerade grassieren. Und genau das ist ja passiert.”

    Beantwoorden
    • JRG
      JRG zegt:

      Het kan nog erger … Ik ontdek net online een bron die aangeeft dat in november 2019 diezelde bevolking in Bergamo nog weer een andere vaccinatie heeft moeten ondergaan: Dus vaccinatie op vaccinatie en toen kwam daar nog corona bij…!

      “Ebenfalls startete im Nov. 2019 in Bergamo eine Impfaktion gegen gegen Influenza und Pneumokokken mit 185.000 gekauften Impfdosen. Bei einer gleichen vorangegangenen Impfaktion wurden 141.000 Dosen Impfstoff verabreicht.” (http://www.initiative.cc/Artikel/2020_03_12_Corona-Hintergruende.htm)

      Italiaans nieuws daarover:
      https://www.bergamonews.it/2019/10/21/vaccinazione-antinfluenzale-a-bergamo-ordinate-185-000-dosi-di-vaccino/332164/

      Beantwoorden
    • JRG
      JRG zegt:

      Ik denk nog even hardop door over Bergamo…

      Er lijkt mij een tegenspraak te zijn tussen het idee van de burgemeester van Bergamo (de wedstrijd was oorzaak van spreading) en de feiten m.b.t. de overledenen – tenminste, ik vind het moeilijk om te geloven dat de groep van getroffen mensen ook actief stadion-bezoeker is geweest.

      Besef dat de doden gemiddeld oud, zwak en ze hadden bovendien vaak ook andere kwalen.
      Citaat: “The picture is very similar to that given by previous statistics in Italy: the median age of the deceased is 80, the majority of victims are male, and they had an average of 2.7 pre-existing health conditions. Almost all the fatalities were already suffering from serious health problems when the coronavirus infection was detected …”

      (https://www.thelocal.it/20200311/coronavirus-what-do-we-know-about-the-victims-in-italy)

      Dat soort mensen bezoekt toch meestal geen voetbalwedstrijd?! Ik vraag me af oj niet de aandacht moest worden afgeleid van de beroerde gezondheidszorg daar ter plekke (en overal in Italie – zie interview met Wodarg bij Cafe Weltschmerz).

      Ik denk dat “het verhaal Bergamo” volstrekt anders moet worden verteld dan in de algemeen gangbare narrative is gebeurd.

      Beantwoorden
    • JRG
      JRG zegt:

      Ik speur verder …

      Ik ben niet de enige met vermoedens rondom een ernstig verzwakte bevolking die een makkelijke prooi werd voor Covid-19. Ik kwam online nog wat sites, blogs en krantenartikelen tegen die mijn vermoedens ondersteunen:

      Wat is mij gebleken? Bergamo behoort tot de meest gevaccineerde plekken in Italie. Er was blijkbaar sprake van wat ik maar noem een “chain of infections” (vaccinatie is een vorm van licht infecteren) beslist door de plaatselijke autoriteiten en gewillig opgevolgd door de bevolking.

      Die bevolking stond bekend als zwak en ziekelijk en de luchtkwaliteit ter plaatse is ronduit beroerd. De bevoling is relatief oud. …

      Wat links dus (van wisselende kwaliteit):

      In this regard, it is interesting to note that Bergamo and Brescia are among the most vaccinated cities in Italy. In Brescia almost 34 thousand people were vaccinated against meningococcus [12] . Bergamo has ordered over 185,000 doses of the flu vaccine by 2020. Last year, 154,000 doses of flu vaccine were purchased and approximately 141,000 doses of vaccine were administered, including 129,000 to subjects over the age of 65, with a vaccination coverage of 56.2% [13] .

      bron: een Google translate van: http://www.europeanconsumers.it/2020/04/18/covid-19-e-le-stranezze-geografico-statistiche-italiane/

      https://felixdemocracy.wordpress.com/2020/03/20/boom-of-covid-19-deaths-in-lombardy-may-be-due-to-mass-and-carpet-vaccinations-decided-at-a-regional-level/

      Boom of Covid-19 deaths in Lombardy may be due to mass and carpet vaccinations decided at a regional level.

      https://sciechimicheinformazionicorrette.blogspot.com/2020/03/coronavirus-bergamo-is-most-vaccinated.html?m=1

      Coronavirus: Bergamo is the most vaccinated city in Italy against meningitis and flu, and now the dead are countless.

      Beantwoorden
      • jillis
        jillis zegt:

        Dus influenza, meningkokken, Pneumokokken.
        De laatste twee zijn wel heftig. Ik weet ook niet waarom je die oudjes dat allemaal moet laten nemen.
        smerige lucht erbij. wat goed is voor 15 procent meer doden.
        Dan griepvaccinatie ongeveer 30 procent meer doden dan die andere 2 prikken en ouderdom daarbij.
        De kans is dan wel groot dat je dan aan de ziekte overlijd.

        Heb je over new York ook een idee los van vitamine D tekort, obesitas en vieze lucht ? Daar is het minstens net zo erg geweest.

        Beantwoorden
        • JRG
          JRG zegt:

          Ha, ja, ik snap waar je heen wilt. Ik denk dat de gezondheidstoestand vooraf in NY ook niet geweldig is geweest, maar wel nogal anders dan in Italie. Ik heb er even naar gekeken, maar in NY lijken andere factoren te spelen – niet zozeer vaccinatie, bijvoorbeeld – of slechte lucht, of een massa aan bejaarden… Ik heb besloten niet apart te duiken in het geval NY (vermoed dat het daar veel complexer ligt) – dat mag iemand anders bekijken!

          Om mijn Italie-verhaal wat af te ronden nog wat laatste opmerkingen:

          Wat je ziet in het gebied Lombardije in Italie waar Bergamo ligt is verder ook nog een echt beroerde kwaliteit van ziekenhuizen: te weinig en te slecht personeel en een giga kans op ziekenhuisinfecties.

          Veel bejaarden zijn dus (terecht) bang voor ziekenhuizen en verzorgingsplaatsen en proberen daarom eigen zorg thuis te regelen. Dat zijn vaak jongeren uit Oost Europa – dat is nog betaalbaar. Die hulpverleners zijn bij begin van de corona-crisis hals over kop uit Italie weggevlucht. Dus ontstond een groot probleem: achtergelaten en soms volkomen verwaarloosde bejaarden. En van nood bracht de familie ze dan toch maar naar het ziekenhuis… en toen stortte het medische systeem ineen.

          Veel beter dan ik het kan wordt dit verhaal uit de doeken gedaan in dit interview met Wolfgang Wodarg – hij weet veel van de Italiaanse situatie (en hoe de media ons daarmee heeft gemanipuleerd): https://youtu.be/BrBuv6kq6Rc
          (“A malignant crisis that is entirely driven by misinformation: Stefan Noordhoek en Wolfgang Wodarg”)

          Beantwoorden
  42. Dennis Optimist
    Dennis Optimist zegt:

    Mijn ervaring met een vriend die werkelijk dicht op het beleid van Rutte zit, is dat je ze alles kan uitleggen, uiteindelijk zei hij iets van: ik wil niet besmet worden.
    Extreme maatregelen uit puur eigen belang. Dat is pas machtsmisbruik.
    Overigens vond hij later wel dat De Hond het debat met OMT man bij Op1 had gewonnen. De volgende dag had hij geen zin om naar zijn werk te gaan…
    Later stuurde hij me bovenstaand artikel door. Dus misschien is hij weer terug geflipt.

    Nog een ding: zelfs als 4000 mensen niet weten hoe ze besmet zijn geraakt, is de kan wel erg klein dat net de buitenbesmettingen daar tussen zitten en dat in de groep die wel weet waar ze het opgelopen hebben het bij niemand buiten was.

    Beantwoorden
  43. ray
    ray zegt:

    https://www.youtube.com/watch?v=dtxmLdu8z2s
    Hiddema vraagt Vandissel hoe het zit met besmettingen buiten nav Hemelvaartsdag, demonstraties en Chinees onderzoek.
    Jaap dist weer een aantal belachelijke dingen op en merkt tot slot op dat de Amazone indianen, die toch echt allemaal volgens hem in de buitenlucht leven, momenteel bij bosjes overlijden (door besmettingen buiten dus). Nou, als dat niet allemaal zeer wetenschappelijk onderbouwd is

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *