Factchecking het OMT

Drie dagen geleden deed ik een oproep om het addendum van het OMT van 25 mei eens op feiten en redeneringen na te lopen. Ik kreeg veel reacties en hieronder de weerslag ervan.

Het betreft het Addendum van 25 mei en die bestaat uit twee onderdelen.

Die zullen nu apart onder de loupe genomen worden.

1. De kans om buiten besmet te worden.

Dit staat letterlijk in het addendum. De nummers erachter betreffen de factchecking opmerkingen

Veel maar niet alle COVID-19 infecties loopt men binnenshuis op

Personen verblijven meer binnen dan buiten: gemiddeld wordt slechts 10 tot 20% in de buitenlucht doorgebracht.(2)

De meeste luchtweginfecties die van persoon-op-persoon overgedragen worden, loopt men dan ook binnen op. Dat neemt niet weg dat personen buiten besmet kunnen raken. Onderzoek uit China toont dat slechts een gering percentage van SARS-CoV-2 -besmettingen in de buitenlucht zou zijn opgelopen. Dat is niet verwonderlijke, want dit (retrospectieve) onderzoek betreft een periode dat men in China geadviseerd of zelfs verplicht werd binnen te blijven en niet naar buiten te gaan (1).

Vergelijkend onderzoek naar besmettingen in de buitenlucht en binnenshuis zijn complex, omdat iedereen elk etmaal wel binnenshuis verblijft. Dat het coronavirus in de buitenlucht overgedragen kan worden, blijkt bijv. uit een hoge besmettingsgraad onder indianen in het Amazonegebied.(3)

Of uit de vele besmettingen, die plaatsvonden in een voetbalstadion in Bergamo, Noord-Italie. (4)

Kortom, als je buiten dichtbij elkaar staat, is er geen twijfel dat SARS-CoV-2 overgedragen kan worden.(5)

Het aanhouden van 1,5 meter is belangrijk om besmetting te voorkomen. (6).

 

  1. Het onderzoek, waar hier naar verwezen wordt uit China over waar men de besmettingen opliep betrof de periode van 4 januari tot 11 februari. Het betrof alleen cases, die opgelopen waren buiten de provincie Hubei (waar Wuhan ligt). In Wuhan was de lock down op 23 januari. Mogelijke maatregelen in andere provincies waren later.

Conclusie: onjuiste informatie. De cases waren voor het overgrote deel al voordat er adviezen waren in die bewuste provincie om binnen te blijven. Het feit dat men minder dan 1% besmettingen buiten vond, kan dus niet wegverklaard worden door hetgeen hier door het OMT staat vermeld.

  1. Inderdaad brengen mensen veel minder tijd buiten door dan binnen. Maar het is wel zo dat je buiten veel meer vreemde mensen ontmoet dan binnen. Dus dan zou de kans dat je, wanneer je buiten bent, besmet wordt, een stuk groter zijn dan op het moment dat je binnen bent. Dit compenseert (ten dele/volledig?) voor het feit dat je minder tijd buiten bent dan binnen.

Conclusie: Irrelevante melding. Want op basis hiervan kan je geen conclusies trekken over de kansen op besmetting binnen of buiten.

  1. Ook Indianen in het Amazonegebied zijn een deel van de dag binnen. Er is geen enkel bewijs dat hun besmetting in de buitenlucht plaatsvond. Daarbij is het ook zo dat wereldwijd in de (sub-) tropische gebieden influenza tijdens de regenseizoenen uitbreekt. In Brazilie is het nu normaliter het griepseizoen. Bij regen blijven mensen meestal binnen. Dus de kans is veel groter dat deze besmettingen binnen hebben plaatsgevonden dan buiten, ook bij de Indianen in het Amazonegebied.

Conclusie: Geen onderbouwde aanname, met alleen het doel de eigen conclusies, meer kracht bij te zetten.

  1. De voetbalwedstrijd Atalanta Bergamo-Valencia van 19 februari vond plaats in Milaan. Dat is een afstand van ongeveer 50 kilometer van Bergamo. 40.000 supporters gingen vanuit Bergamo naar die wedstrijd. In auto’s, bussen en met het openbaar vervoer. Daarnaast zullen er ook bewoners van Bergamo en omgeving in cafés samen de wedstrijd hebben bekeken. Er is geen enkel bewijs dat de besmetting in het stadion, dus in de buitenlucht heeft plaatsgevonden.

Conclusie: Geen onderbouwde aanname, met alleen het doel de eigen conclusies, meer kracht bij te zetten.

  1. De slotconclusie van dit deel “Kortom: als je buiten dicht bij elkaar staat, is er geen twijfel dat SARS-CoV-2 overgedragen kan worden” wordt niet onderbouwd door de tekst erboven.

Dus die slotconclusie is een drogreden. De feiten die erboven staan zijn deels onjuist en berusten deels op onbewezen aannames. Die aannames hadden tot doel om te doen lijken of de slotconclusie logisch voortvloeide uit de gegeven informatie. Zowel de Amazone-indianen als de supporters bij het voetbal kunnen de besmettingen ook in binnenruimtes hebben opgelopen.

  1. De slotzin: “Het aanhouden van 1,5 meter is belangrijk om besmetting te voorkomen” is niet gebaseerd op hard onderzoek. Er zijn veel onderzoeken over SARS, Influenza en COVID-19 die aangeven dat de besmetting ook of evenzeer via de lucht kan hebben plaatsgevonden (zie het volgdende onderdeel). Ook als de besmetting op korte afstand heeft plaatsgevonden is er geen hard bewijs dat het dan via een “grote” druppel is gebeurd.

Conclusie: Dit is een aanname en geen conclusie, die voortvloeit uit de informatie erboven.

 

2. Verspreidt het virus zich al dan niet door de lucht?

Dit is de tekst van het addendum. De nummers erachter betreffen de factchecking opmerkingen

Een aerosol: een wolk van grote en kleine druppels en druppelkernen

Bij spreken, hoesten en niezen worden aerosolen gevormd, d.i. een wolk van grote en kleine druppels en druppelkernen. Bij zingen en bij schreeuwen is de verhouding grote en kleine druppeltjes anders dan bij spreken. Ook temperatuur en luchtvochtigheid beinvloeden de samenstelling van de wolk druppels. Grote en fijne, kleine druppels in een aerosol, vormen een continuum, maar wat betreft de verspreiding van virussen (druppels vs. aerogeen) is het onderscheid belangrijk, Grote druppels kunnen infectieus virus bevatten en reiken tot circa 1.5 meter. Aerogene verspreiding betreft overdracht via fijne, kleine druppels en druppelkernen, die lang in de lucht blijven zweven en veel verder komen dan grote druppels. Maar de vraag is of en hoe lang deze kleine druppels infectiues SARS-CoV-2 bevatten. Er zijn verschillende argumenten dat fijne kleine druppeltjes slechts een beperkte rol spelen in de COVID-19 uitbraak:

Allereerst, het basis reproductiegetal van SARS-CoV-2 bedraagt circa 2.2. tot 2.8. Dit is ongeveer gelijk aan dat van andere luchtweginfecties, zoals influenza dat eveneens door grote druppels overgedragen wordt (1).

Virusziekten zoals mazelen, die aerogeen via fijne, kleine druppels verspreid worden, hebben karakteristiek een veel hoger reproductiegetal, tussen de 12 en 20 (2).

Ten tweede, de genomen maatregelen zijn gericht op het vermijden van virusoverdracht door grote druppels, en de maatregelen hebben effect. Als coronavirus aerogeen verspreid zou worden, dan hadden de 1,5 meter afstandsmaatregelen geen effect gehad. (3).

 

  1. Ook t.a.v. influenza zijn er diverse studies en auteurs die wijzen op de verspreiding van het virus via de lucht. Een klassiek geval uit 1977 is die van een vliegtuig dat 5 uur op een landingsbaan stond zonder luchtverversing. 38 van de 52 passagiers kregen griepachtige verschijnselen nadien.

Op de website van het Ministerie van Volksgezondheid/RIVM bij de influenzarichtlijnen staat zelfs de volgende tekst:

Transmissie is door de lucht via druppels ≥ 10 μm over korte afstand (face-to-face). Overdracht via druppelkernen < 10 μm, die lange tijd en over een grote afstand (kilometers) kunnen blijven zweven, speelt ook een rol, maar de relatieve bijdrage qua overdrachtskans ten opzichte van druppels is nog niet bekend

Er zijn ook andere studies van voor 2020 die wijzen op de aerogene verspreiding van influenza.

Dit  staat bij voorbeeld in een studie uit 2013

Conclusie: Het argument dat influenza ook (alleen) via grote druppels wordt overgedragen is niet via onderzoek onderbouwd en is slechts een aanname.

  1. Mazelen wordt inderdaad via de lucht verspreid en heeft een hoge reproductiefactor. Dit argument, dat ook regelmatig in de media door o.a. Prof. Voss wordt gebezigd, houdt dus in dat alleen via de lucht grote aantallen mensen tegelijk besmet kunnen worden. Het is inderdaad uiterst onwaarschijnlijk dat via direct contact met een besmet persoon tientallen personen worden besmet.

Waar bij deze redenering echter aan voorbij wordt gegaan is dat de R0 waarde een gemiddelde is van de verspreiding van een virus. Een reproductiefactor van 2 betekent niet dat ieder besmet persoon 2 andere personen besmet. Het kan theoretisch ook zijn dat van de 100 personen 99 niemand besmet en 1 besmet er 200.

Dat wordt in de epidemiologie aangeduid met de dispersiefactor. Bij een waarde 1 besmet iedere besmette persoon inderdaad 2 andere personen. Maar bij een waarde dicht bij 0 is die verhouding heel scheef (bij voorbeeld 10% van de besmette personen zijn verantwoordelijk voor 80% van alle andere besmettingen.

Er komt steeds meer bewijs dat bij COVID-19 juist dit aan de hand is. In zijn recente podcast beschrijft Prof. Christian Drosten dit uitvoerig.

In ieder geval zijn er vele voorbeelden van bijeenkomsten waar in één klap veel mensen zijn besmet (superspreadevents):

    • Het koor bij Seattle, waarbij 1 persoon 52 van de 61 aanwezigen heeft besmet. Daarnaast nog een groot aantal andere koren met vergelijkbare cijfers. In Amsterdam, Heerde, en Berlijn bij voorbeeld.
    • Bij een kerkbijeenkomst in Daegu half februari worden duizenden besmet.
    • Op twee vliegdekschepen in Frankrijk en de VS zijn circa 1000 marinemensen besmet per schip.

In deze recente studie staat trouwens o.a. dat SARS-COV-1 in 2003 vooral via de lucht ging. Waarom zou het dan bij SARS-CoV-2 vrijwel zeker niet zijn?

Maar eigenlijk bewijst het OMT dit zelf ook al t.a.v. COVID-19, zonder dat ze dit blijkbaar door hebben: het OMT stelt via het voorbeeld van de mazelen dat hoge aantallen besmette personen alleen maar kunnen gescheiden via een besmetting via de lucht (en dus ook op grotere afstand dan 1,5 meter).

Alleen al de bovenstaande voorbeelden (en er zijn veel meer) kunnen volgens dezelfde argumentatie van het OMT dus ALLEEN maar wijzen op besmetting via de lucht. Men moet zich in veel bochten wringen om deze grote aantallen besmettingen toe te kennen aan het direct besmet worden binnen 1,5 meter. En het massaal besmet worden via oppervlakten is ook geen reeele verklaring.  Enerzijds omdat de plek met de meeste besmette oppervlaktes, namelijk in het huis van een patient, niet leidt tot een hoog percentage besmette huisgenoten. Anderzijds omdat er nu twee onderzoeksgroepen (Duitsland en Israel) zijn die melden COVID-19 samples afgenomen te hebben van besmette personen en op basis daarvan tot de conclusie komen dat je niet zo besmet wordt.

Prof. Drosten komt de afgelopen week hierdoor o.a. tot de volgende conclusie: Druppeltjesoverdracht blijft ook een rol spelen…… Maar in verhouding tot de aerosoloverdracht is het waarschijnlijk een kleinere component

Conclusie: Verkeerd toepassen van logica. Juist doordat mazelen als voorbeeld wordt gezien als het besmetten via de lucht, omdat er dan zoveel mensen tegelijk worden besmet, bewijzen de superspreadevents bij COVID-19 met hoge aantallen besmette personen wel degelijk op besmetting via een aerogene weg.

  1. Dat na de lockdown het aantal besmettingen aanzienlijk is afgenomen wordt door het OMT toegeschreven aan de maatregelen van 1,5 meter afstand houdeen, zoals er staat vermeld. En dat is vervolgens het bewijs dat er geen aerogene verspreiding plaats vindt, volgens het OMT

Het is moeilijk aan te geven hoeveel zaken fout zijn bij deze manier van redeneren. Maar het typeert eigenlijk de wijze waarop het RIVM en OMT de afgelopen maanden opereren.

Door de maatregelen van de lockdown zijn ook bijeenkomsten met (grote) groepen mensen verboden. Dus de kans dat er besmettingen tijdens superspreadevents plaats vonden erna is ook sterk verlaagd.

Er is geen enkel bewijs van in welke mate ieder van de maatregelen heeft gezorgd voor de verlaging van het aantal besmetten. Dus de slotconclusie: “Als coronavirus aerogeen verspreid zou worden, dan hadden de 1,5 meter afstandsmaatregelen geen effect gehad” is een redeneerfout van hoogste categorie.

Er had net zo goed kunnen staan “Als coronavirus via druppels verspreid zou worden, dan had de maatregel om alle activiteiten met meerdere mensen te verbieden, geen effect gehad”. En ook dat was dan een kanjer van een redeneerfout geweest.

De Volkskrant beschreef op 30 mei het grote effect van superspread events. In het verlengde van Prof. Christaan Drosten die op 26 mei in een podcast zei: Druppeltjesoverdracht blijft ook een rol spelen. Maar in verhouding tot de aerosoloverdracht is het waarschijnlijk een kleinere component.

Conclusie: Dit is een drogreden van de categorie Non Sequitur (het volgt er niet uit). Met behulp van een kanjer van een redeneerfout wordt een conclusie getrokken. 

Dit onderdeel wordt afgesloten met de volgende hartenkreet van Prof. Morwaska:

Maar die oproep wordt duidelijk niet gehoord door Prof. Van Dissel. Die gaf gisterenochtend een interview aan de NOS, waar hij veel van het hierboven gefactcheckte weer herhaalde en nog meer. Dit deel komt zonder verder commentaar. De conclusies kunt u zelf trekken.

 

 

 

 

89 antwoorden
  1. Leonardo Zuid
    Leonardo Zuid zegt:

    Weet iemand eigenlijk hoe het met de nationale productie van mondkapjes zit? Op 28 april werden handgenaaide exemplaren aangeboden aan de minister. Bedoeling was om machines te bouwen om ze machinaal te produceren. Die machines moet nog wel gecertificeerd in het Verenigd Koninkrijk, lees ik in Trouw. Uiteraard voldoen deze mondkapjes aan de allerhoogste normen en zijn alleen voor IC gebruik. Een miljoen per week zelfs. Maar ik hoor er niks meer over. TPO verkoopt gewone mondkapjes en FPP2 mondkapjes kan je in China bestellen. Maar kunnen we al een Oranje-gevoel hebben over onze nationale inventiviteit? Ik vraag het voor mezelf.

    Beantwoorden
  2. Filiep Manger
    Filiep Manger zegt:

    Het is tenenkrommend dat er in de serieuze media geen elke kanttekening geplaatst is bij de veronderstelling dat de 1,5 meter afstandmaatregelen daadwerkelijk effectief zijn (geweest) bij het verminderen van het aantal besmettingen. Je hoeft echt geen topwetenschapper te zijn om aan de causaliteit van deze bewering twijfelen. En zoals je terecht zegt, Maurice, worden daarmee ook nog kapitale blunders gemaakt om de meest waarschijnlijke verspreidingsmethode van het virus domweg te ontkennen.

    Beantwoorden
  3. Hans
    Hans zegt:

    Dank Maurice. Ik heb al meerdere keren aangegeven – met vermelding van bronnen in het Engels – dat Japan vanaf begin maart wel ventilatie aanraadt

    Beantwoorden
  4. Marc
    Marc zegt:

    Wederom uitstekend gedaan, Maurice. Het wordt tijd dat het RIVM als autoriteit op dit vlak bij het oud vuil wordt gezet. Wat slaan die lui met Van Dissel voorop de plank keer op keer mis. Welke persoon met autoriteit en aanzien bij het kabinet gaat met dit verhaal naar Rutte? Dat wordt toch de hoogste tijd!?

    Beantwoorden
  5. Henk van Hoof
    Henk van Hoof zegt:

    Mijn complimenten voor deze weerlegging van alle misinformatie door RIVM en OMT. Ik stel mezelf eerst maar even voor als dr. in de fysica, gespecialiseerd in verspreiding van luchtverontreiniging. Voordat men denkt: daar heb je weer zo’n amateur viroloog die het beter denkt te weten. Het probleem lijkt mij nou juist dat de virologen die het voor het zeggen hebben, amateur fysici zijn. Geen schande natuurlijk, als ze maar open staan voor de inbreng van andere disciplines.
    Ik vraag aandacht voor een belangrijk punt waar Maurice niet op ingaat. Naast wetenschappelijk verantwoord onderzoek is het belangrijk om inzicht te ontwikkelen in het mechanisme van verspreiding, besmetting en infectie. Van Dissel noemt een belangrijk argument waarom grote druppels belangrijker zijn dan de veel kleinere druppels van een aerosol en dat is hun veel grotere volume, dat inderdaad met de derde macht van de diameter gaat. Hij heeft hier een punt, dat vraagt om een weerwoord, maar hij gaat veel te kort door de bocht.
    1. Het is niet gezegd dat de concentratie hetzelfde is. Grotere druppels kunnen een andere oorsprong hebben dus het aantal virusdeeltjes per druppel kan ook met een lagere dan de derde macht van de diameter gaan.
    2. Uiteraard zijn er veel meer kleinere dan grotere druppels. Je moet dat netjes classificeren en integreren.
    3. Zoals Maurice al uitvoerig behandeld heeft ontstaan de kleine druppels uit middelgrote door verdamping van het water. De virulentie zal geleidelijk afnemen maar het aantal vironen blijft daarbij behouden. Het bekende model van Wells, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wells_curve?wprov=sfla1
    Aspecten 2 en 3 zijn vrij eenvoudig te onderzoeken en ik neem aan dat dit, ook als factoren in de epidemiologie, allang gedaan is. Het heeft ook niets of weinig te maken met virologie maar alles of veel met fysica.
    4. Een belangrijk aspect is het mechanisme van besmetting. Dat is wèl het terrein van medici en virologen. Maar er zit een belangrijk fysisch aspect aan. Grotere druppels belanden bij inademen vooral in de hogere luchtwegen. Dat komt door hun gedrag als relatief zware deeltjes. Ze vliegen door bochten in de luchtwegen en door turbulentie “uit de bocht” en belanden zo op de slijmvliezen van mond, neus en hogere luchtwegen, voordat zij de longen kunnen bereiken. De natuur beschermt ons zo tegen teveel stof en nevel in onze longen. Fijnere druppels en deeltjes, vooral (ver) onder de 10 micron, gedragen zich veel meer als een gas en dringen direct door tot diep in de longen. Het ligt dus voor de hand dat de besmetting zich dan ook anders gedraagt. Er zijn ook vele signalen dat zich vaak direct een ernstige longontsteking ontwikkelt, nog voordat de patiënt überhaupt in de gaten heeft ziek te zijn. Ook kan dit verklaren dat zo’n patiënt al asymptomatisch besmettelijk is, als het virus zich vanuit de longblaasjes naar boven verspreidt in plaats van andersom.
    Ik besef dat ik mij met aspect 4 op medisch en virologisch terrein waag en dat dit zonder gedegen onderzoek speculatief is. Mij is geen onderzoek of informatie op dit gebied bekend. Vreemd wel. Gezien het grote belang en het overduidelijke gebrek aan kennis op fysisch gebied bij virologen en medici wil ik toch dit punt benadrukken. Het verdient alle aandacht!

    Beantwoorden
  6. Jan Jansen
    Jan Jansen zegt:

    Er mist een verwijzing.

    Het laatste in deze kritiek door Maurice als afbeelding geciteerde NOS Nieuws artikel, dat hierboven begint met de vraag: “Wat weten we over de mogelijke besmetting via aerosolen?”, dat is een deel uit een interview met Jaap van Dissel en Jacco Wallinga. en dat citaat is hierin terug te vinden:

    RIVM-experts: ‘Risico op vakantie in Frankrijk niet groter dan in Nederland’
    door Ben Meindertsma, 30 mei 2020

    https://nos.nl/artikel/2335603-rivm-experts-risico-op-vakantie-in-frankrijk-niet-groter-dan-in-nederland.html

    Beantwoorden
  7. derk
    derk zegt:

    Hallo Maurice,

    Hamer.Kop.Spijker. De complete, van begin tot end debunk van het fantasie verhaal, het hocus pocus narratief van het OMT, het rivm met van Dissel voorop, en het ‘nieuwe normaal’ van Rutte/de Jonge. Een demasque zonder weerga.
    Chapeau.
    Maar nu, de hamvraag: gaat er door ‘officials’ ongelijk bekend worden, zullen er excuses gemaakt worden voor de veroorzaakte chaos, de ontmanteling van de samenleving, het veroorzaakte menselijke leed?
    Voorgaand schreef ik je:
    “Reken maar dat de Landsadvocaat op dit moment overuren maakt. Want du moment dat Rutte/de Jonge/van Dissel en co. erkennen ernaast te hebben gezeten, breekt, ik heb het eerder hier gesteld, voor hen de hel los.
    Ze zijn nalatig geweest ( niet tijdige opgetreden, zaak op z’n beloop gelaten, dat terwijl alle seinen al op rood sprongen), vervolgens de verkeerde afslag genomen, om daarop stug door te gaan, ondanks alle –inmiddels wel bewezen en gevalideerde- wetenschappelijke/maatschappelijke/medische tegenspraak.
    Om van alle verdere blunders maar niet te spreken, het nog steeds voortdurende mondkapjes drama, de sof met de Corona-app, de hoop / overtuiging op de ontwikkeling van een ‘eens en voor altijd’ werkzaam vaccin, Rutte’s “Je handen kapot wassen”, het veel te laat en overbodige optuigen van C-noodhospitalen in Rotterdam en Maastricht (geen enkel bed benut) enz. enz. enz.
    Het hele overheidsoptreden hangt aan elkaar van nogmaals nalatigheid, onrechtmatigheid, tekortschieten, dis-/buitenproportionaliteit in de –ongrondwettelijk opgelegde- maatregelen . En elke doorgewinterde jurist kan dat lijstje naar believen aanvullen!
    Bottom-line: in het geding is STAATSAANSPRAKELIJKHEID voor alle onnodig veroorzaakte economische/ financiële schade en ja, ‘dood door schuld’ (al die welbewust aan hun lot overgelaten verpleeg-/verzorgingshuispatiënten), door de bijna maniakale inzet om IC-bedcapaciteit te creëren (en waarvan ¾ van de patiënten, die daar levend vanaf zijn gekomen, waarschijnlijk binnen een jaar alsnog zal overlijden vanwege restverschijnselen c.q. post-traumatische IC-stress).
    Nog even afgezien of daar een zaak van ernstig verwijtbaar strafrechtelijk handelen van kan worden gemaakt (zou zo maar kunnen), de staat hangt in voorgaand beschreven kader een verzameling van hallucinant grote schadeclaims / eisen tot smartengeld vergoedingen, die massaal door de BV Nederland zal worden ingediend.

    Neen, dan liever nog met z’n allen het putje van de 1.5 meter samenleving in …… .

    MONEY RULES, weet je …. .
    Eerlijk, in mijn ergste dromen wordt bij de eerstvolgende lintjesregen Jaap van Dissel benoemd tot ridder in de orde van Oranje-Nassau wegens bewezen diensten aan de natie en Mark Rutte aangemerkt als de nieuwe “Vader des Vaderlands”, die moedig vooropging in ‘de oorlog’ tegen Corona.
    We mogen toch hopen dat het zover niet komt.”
    Tot zover mijn eerdere bijdrage. Vul ik die hierbij als volgt aan.
    De ‘stakes are high’. Met name ook voor de hoofdrol spelers persoonlijk. Want stel dat er ongelijk bekend moet worden, dan is de wetenschappelijke reputatie van v. Dissel er aan en kan Rutte zijn premierschap opgeven (en de Jonge zijn ministerschap), normaal gesproken.
    Er zal kortom een giga draai aan het officiele verhaal gegeven moeten / gaan worden om dit dreigende debacle te kunnen afwenden. Benieuwd of de ‘spindokter’ van Rutte( naar verluidt Jan Driessen) daar nog iets qua communicatie op weet te verzinnen. Voor wie een idee wil krijgen, hoe deze ’praatjesmaker’ in het verhaal steekt en wat er mogelijk nog aan abacadabra uit zijn koker rolt, zie https://www.qa-communicatie.nl/
    Tja, en van Dissel komt er ook alleen maar gekleurder op te staan, dit in onder andere de wetenschap dat hij al weer langer een vermelding op de zgn. Zwarte Lijst Artsen heeft staan vanwege een faux pas als lid van het Medisch Tuchtcollege.
    https://www.zwartelijstartsen.com/zwartelijst_arts/dissel-j-van/
    Dat intussen in toenemende mate het maatschappelijk verzet tegen de lockdown hoorbaar wordt , is een goed ding. Helemaal als we weten dat er een kort geding tegen de staat in de maak is met als eis de onmiddellijke opheffing van de 1,5 meter samenleving maatregelen en een verbod op verlenging daarvan. Een meer dan prima stuk werk van de initiatiefnemers Jeroen Pols en Willem Engel, die aller ondersteuning verdient!
    Het hele dossier is terug te vinden op https://www.viruswaanzin.nl/
    Jawel, het is de allerhoogste tijd dat de ongeremde sloop van Nederland een halt wordt toe geroepen en de boosdoeners zogezegd voor eens en altijd in quarantaine worden geplaatst, zodat ze geen verdere schade meer kunnen aanrichten.

    Derk

    Beantwoorden
    • cybork
      cybork zegt:

      ik denk: vingertjes wijzen leidt tot niets, eventueel tot aftreden uiteindelijk, maar dan heb je eenzelfde poppetje staan. Staat aansprakelijk stellen: gaat toch never nooit iets opleveren. Gekozen door het volk enzo, niet persoonlijk aansprakelijk, dit soort procedures duren tientallen jaren, ‘op basis van de informatie destijds aanwezig, beste keuzen, enzo’. Toegeven, voortschrijdend inzicht gebruiken, herstellen, per direct alle gebouwen op ventilatie inzetten (saillant detail: mijn Indiase collega’s melden dat in India alléén gebouwen bezocht mogen worden waar ramen open staan en de airco UIT staat)(niet gefactchecked b.t.w.). Fouten maken is oké. Vasthouden aan gekozen weg die bij nader inzien niet juist is, is niet oké. PS: de redenatie van RIVM m.b.t. overdracht kinderen en gezinnen is ook NIET oké (n=54 gezinnen. Serieus, 54? Ja, 54…)(https://www.rivm.nl/en/novel-coronavirus-covid-19/children-and-covid-19)

      Beantwoorden
  8. Lex
    Lex zegt:

    “Dat is gewoon de realiteit” – hoe krijgt een wetenschapper het uit zijn strot.
    En een gesprek tussen Dissel en Drosten zou ik dolgraag zien.

    Beantwoorden
  9. Emma
    Emma zegt:

    Als volkomen leek kan ik hier toch de conclusie uit trekken dat
    het en-en is. Grote druppels kunnen besmetting opleveren, en de kleine (aerosols dus) kunnen besmetting opleveren, alleen zijn de kleine een nog veel groter risico omdat ze door hun kleinere gewicht veel langer in de lucht blijven zweven en ook veel verder reiken dan de grotere druppels. Nou hoe meer mensen er aanwezig zijn in een ruimte die onvoldoende goed geventileerd is ( dat moet dus altijd eerst gecontroleerd/gemeten worden of de ventilatie wel goed is) hoe meer mensen er dan besmet worden.

    Beantwoorden
    • Arno
      Arno zegt:

      Aan Emma,
      Ik heb uit Journal of Medicine artikelen gezien.
      Die beide methoden grote druppels en kleine druppels bestaat.

      Zie in pubmed. Mathew Mendelson
      Droplets en aerosols
      Met groet,Arno

      Beantwoorden
  10. derk
    derk zegt:

    In vervolg op mijn bovenstaande posting, van een zekere Brigitte (bedankt nog daarvoor!) kreeg ik op mijn bijdrage van 27 mei j.l. op” Maurice zijn blogpost “waarom ik boos ben” de volgende link toegespeeld: https://bondoverheidszaken.nl/Corona-openheid-en-aansprakelijkheid.html
    Blijkt dus, dat er al een volledig opgetuigde collectieve juridische aansprakelijkheids aktie is gestart door de Nationale Bond tegen Overheidszaken.
    Ik copy-paste: van de betreffende website:
    Claim jouw rechten. Zonder jouw wilsverklaring (art 3.33 BW) is een persoonlijke dienstbaarheid in welke benaming dan ook niet te dulden (art. 1.1 lid 2 BW), anders wordt een onrechtmatige daad tegen jou gepleegd met recht op een schadevergoeding (art. 6.162 BW). De Nationale Bond tegen Overheidszaken stelt jou in staat om Mark Rutte, Hugo de Jonge en Jaap van Dissel hardhandig op de vingers te tikken en een dagvergoeding te eisen voor het ontnemen van jouw vrijheid en productiviteit. Dit moet je weten en doen om deel te nemen aan de Corona-actie en meer in het bijzonder de collectieve Corona-aansprakelijkstelling incl. dagvergoeding:
    Mooi om te merken dat de burgers van Nederland ook langs deze weg niet over zich heen wensen te laten lopen door Rutte c.s. met hun rechteloze ‘sloop politiek’.
    Zeg ik: intekenen maar, als je nog niet was geweest!

    Derk

    Beantwoorden
    • Ronald
      Ronald zegt:

      De vraag is of dit stand zal houden in een rechtzaak. Vrijheid (van beweging) is een recht dat klopt, maar wel met de restrictie dat het een ander niet mag benadelen. In geval sprake is of kan zijn benadeling van anderen is vrijheidsbeperking geoorloofd, doch dient wel proportioneel te zijn. Aangezien er sprake is van besmetting van de ander met mogelijk fatale afloop, lijkt mij aan de benadeling te zijn voldaan. Resteert de proportionaliteit. Gelet op de destijds voorhanden zijnde inzichten (WHO) heeft de Nederlandse Staat daaraan voldaan. Het enige discussiepunt zou nog kunnen zijn of nieuwe inzichten tot andere proporties zou moeten leiden.
      Nog even iets over het recht op bewegingsvrijheid. De ideeën om de ouderen/zwakkeren af te schermen, zodat de rest weer verder kan in vrijheid gaat in mijn ogen juridisch geen stand houden. Juist omdat vrijheidsbeperking is gestoeld op het beginsel van benadeling van de ander en niet het beschermen van jezelf als beginsel heeft.

      Beantwoorden
  11. Jurjen
    Jurjen zegt:

    Dezelfde discussie speelt inzake influenza. De gangbare mening is dat influenza wordt overgedragen via hoestdruppels. Maar het onderwerp is onder virologen ‘controversieel’ en er zijn experimentele onderzoeken waaruit blijkt dat kleine druppeltjes tenminste zo besmettelijk zijn als grote druppeltjes. Er zijn ook onderzoeken over SARS waaruit overdracht door de lucht blijkt. Zelfs van pokken. Terwijl die ziektes relatief lage R0-waarden hebben.
    Juist omdat ik geen viroloog ben verbaas ik me er over dat de gevestigde virologen zo vasthouden aan één hypothese, althans officieel naar buiten toe. U onderbouwt uw stellingen prima. Aan de andere kant denk ik dat u bent opgeschoven naar het uitsluiten van directe overdracht/anderhalvemeter-overdracht binnen. Misschien is dat ook iets te eenzijdig, zeg ik vriendelijk.
    Helpt dit nou? Puur wetenschappelijk ben ik pessimistisch: officieel blijft het 1,5-grote druppels-standpunt. U kunt blijven hameren, ze halen hun schouders op en NRC schrijft weer een badinerend stukje.
    Puur praktisch vraag ik me af hoe lang beleidsmakers nog achter een virologisch ‘nieuw normaal’ blijven staan als er straks weken ondersterfte komt. en het dodental meevalt. De wal keert het schip vanzelf. Toch? Of bent u daar nog somber over?
    Twee vragen:
    1) u bent deze blogreeks in maart begonnen met de vaststelling dat het weer invloed had op de epidemie. In hoeverre heeft het warmere weer zelfstandig het R0 omlaag gebracht? Kunt u dat becijferen?
    2) welke statistische prognose hebt u over de bezetting van de IC’s dit najaar/winter/voorjaar, als er tegelijkertijd influenza en griep is? Kunnen de ziekenhuizen dat aan qua capaciteit?

    Beantwoorden
  12. Peter Romijn
    Peter Romijn zegt:

    HetRIVM blinkt zeker niet uit in het snel opvolgen van vortschrijdend inzicht! En ook de inspecteur van volksgezondheid getuigd niet van doortastendheid.
    Laat een aantal huisartsen werken met de cocktail van dokter Rob Elens en bekijk de resultaten. Dan weet je het effect en kan je evt. Vroegtijdig ingrijpen

    Beantwoorden
  13. Godfried
    Godfried zegt:

    Van Dissel kan kan toch niet obv 1 onderzoek of 1 collega met een mening zijn beleid omgooien ? Het is niet moeilijk om wat onderzoeken bij elkaar te zoeken die een bepaald tegendeel bewijzen. Je moet dan precies nalopen wat en hoe ze iets onderzocht hebben. Zie bv de 5G discussies. Maar goed, de bewering dat alle landen met de1,5 meter beperking dalende incidenties laten zien klopt. Wat dit zegt: geen idee omdat er veel meer maatregelen zijn genomen.

    De stukken, interne RIVM adviezen en redeneringen van het OMT zouden best openbaar mogen worden. Rutte houdt echter niet openbaarheid, zie andere dossiers.

    Beantwoorden
    • Daniël Mantione
      Daniël Mantione zegt:

      O zeker wel, beter gezegd, het is juist de taak van Van Dissel om onderzoeken die gedaan worden op relevantie te beoordelen. Wetenschap is geen democratie van “de meeste meningen zijn de waarheid”, het is meritocratie. Indien een onderzoek zeer overtuigend is kan dat zeker wel alle eerdere onderzoeken diskwalificeren.

      Met de technieken in die hier gebruikt worden om de uitspraken die het RIVM doet te toetsen, kun je ook strijdige onderzoeken toetsen en beredeneren welk onderzoek het onderspit moet delven. Het gebeurt maar heel zelden dat onderzoeken elkaar lijnrecht tegenspreken, de verschillende resultaten komen bijvoorbeeld door verschillende omstandigheden. Met die informatie kun je eenvoudig vaststellen welk onderzoek voor jou het relevantst is.

      Beantwoorden
  14. Dick
    Dick zegt:

    Je hebt het over staatsaansprakelijkheid, maar denk ook eens aan de ambtenaren van de Belastingdienst die in persoon strafrechtelijk worden vervolgd. Dat zou Rutte en De Jonge ook zomaar kunnen gebeuren, naast natuurlijk de voormannen van het RIVM. En misschien wordt het ook wel eens tijd. Er hadden vele doden kunnen worden voorkomen.

    Beantwoorden
  15. henk korbee
    henk korbee zegt:

    Beste Maurice, het gaat helemaal niet om drogredeneringen, noch om feiten of wat dan ook. Mede daarom zal men het als een aanbeveling opvatten en verwerken opdat men gerustgesteld zal zijn. Het gaat erom of aan de richtlijnen van de VN /WHO wordt voldaan. Het doel vd VN is een wereldforum te zijn op allerlei gebied en dus ook op het gebied van ethiek en moraal. Niet voor niets vaardigt de VN intussen allerlei ethische-/morele richtlijnen uit. Men heeft de doelstellingen van het WHO en haar aanbevelingen onderschreven. Bijv. mondkapje dragen is, gezien alle tegenstrijdige berichten daarover, niet aan te bevelen noch af te raden; daarom zou men het moeten overlaten aan de individuele keus behoudens natuurlijk zoals in ziekenhuizen. Het verplichten in het OV heeft alleen ten doel een nieuwe moraal op te leggen onder dreiging van boete verwijzend naar het algemeen belang, namelijk het voorkomen van het besmetten of besmet worden door een virus. Dààr iets tegenin brengen vereist meer dan alleen een ‘wetenschappelijke’ verklaring, dat wil zeggen een op statistiek gebaseerd argument dan wel een op AI gebaseerd argument.

    Beantwoorden
  16. Gert-Jan
    Gert-Jan zegt:

    Niet vergeten: we kijken nu terug. Op 15 maart moest er iets besloten worden. Niemand wist wat we nu weten. Voor het overgrote deel onderschrijf overigens ik de conclusies van de factchecking.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Tussen 15 maart en begin april begreep ik ook wat er gebeurde. Maar vanaf begin april had men moeten beseffen dat de schade veel groter zou worden dan de risico’s van de besmetting. En had men snel weer moeten afschalen. Daar is het heel erg misgegaan.

      Beantwoorden
  17. Walter
    Walter zegt:

    Een prima fact-check van Maurice en ik hoop dat – op zijn minst sommigen van – de beleidsmakers er notie van nemen. Er zijn niet veel spelden tussen te krijgen en het is beschamend en eigenlijk ook onbegrijpelijk gezien het hoge gehalte aan professoren, doctoren etc. dat een dergelijk addendum van het OMT ooit het licht heeft gezien in de vorm van een stuk tekst op papier.

    Beantwoorden
  18. Henk van Hoof
    Henk van Hoof zegt:

    Mijn complimenten voor deze weerlegging van alle misinformatie door RIVM en OMT. Ik stel mezelf eerst maar even voor als dr. in de fysica, gespecialiseerd in verspreiding van luchtverontreiniging. Voordat men denkt: daar heb je weer zo’n amateur viroloog die het beter denkt te weten. Het probleem lijkt mij nou juist dat de virologen die het voor het zeggen hebben, amateur fysici zijn. Geen schande natuurlijk, als ze maar open staan voor de inbreng van andere disciplines.
    Ik vraag aandacht voor een belangrijk punt waar Maurice niet op ingaat. Naast wetenschappelijk verantwoord onderzoek is het belangrijk om inzicht te ontwikkelen in het mechanisme van verspreiding, besmetting en infectie. Van Dissel noemt een belangrijk argument waarom grote druppels belangrijker zijn dan de veel kleinere druppels van een aerosol en dat is hun veel grotere volume, dat inderdaad met de derde macht van de diameter gaat. Een druppel van 100 micron heeft 1000 maal meer volume dan een druppel van 10 micron. Hij heeft hier een punt, dat vraagt om een weerwoord, maar hij gaat veel te kort door de bocht.
    1. Het is niet gezegd dat de concentratie hetzelfde is. Grotere druppels kunnen een andere oorsprong hebben dus het aantal virusdeeltjes per druppel kan ook met een lagere dan de derde macht van de diameter gaan.
    2. Uiteraard zijn er veel meer kleinere dan grotere druppels. Je moet dat netjes classificeren en integreren.
    3. Zoals Maurice al uitvoerig behandeld heeft ontstaan de kleine druppels uit middelgrote door verdamping van het water. De virulentie zal geleidelijk afnemen maar het aantal vironen blijft daarbij behouden. Het bekende model van Wells, zie https://en.wikipedia.org/wiki/Wells_curve?wprov=sfla1
    Aspecten 2 en 3 zijn vrij eenvoudig te onderzoeken, dat is allang gedaan. Het heeft ook niets of weinig te maken met virologie maar alles of veel met fysica.
    4. Een belangrijk aspect is het mechanisme van besmetting. Dat is wèl het terrein van medici en virologen. Maar er zit een belangrijk fysisch aspect aan. Grotere druppels belanden bij inademen vooral in de hogere luchtwegen. Dat komt door hun gedrag als relatief zware deeltjes. Ze vliegen door bochten in de luchtwegen en door turbulentie “uit de bocht” en belanden zo op de slijmvliezen van mond, neus en hogere luchtwegen, voordat zij de longen kunnen bereiken. De natuur beschermt ons zo tegen teveel stof en nevel in onze longen. Fijnere druppels en deeltjes, kleiner dan enkele microns, gedragen zich veel meer als een gas en dringen direct door tot diep in de longen. Het ligt dus voor de hand dat de besmetting zich dan ook anders gedraagt. Er zijn ook vele signalen dat zich vaak direct een ernstige longontsteking ontwikkelt, nog voordat de patiënt überhaupt in de gaten heeft ziek te zijn. Ook kan dit verklaren dat zo’n patiënt al asymptomatisch besmettelijk is, als het virus zich vanuit de longblaasjes naar boven verspreidt in plaats van andersom.
    Ik besef dat ik mij met aspect 4 op medisch en virologisch terrein waag en dat dit zonder gedegen onderzoek speculatief is. Er is maar weinig informatie hierover te vinden. Bijv. wel het recente artikel in The Lancet van Daniel Bonn. Zie https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30245-9/fulltext
    Maar Daniel Bonn is dan ook fysicus… Gezien het grote belang en het overduidelijke gebrek aan kennis op fysisch gebied bij virologen en medici wil ik toch dit punt benadrukken. Het verdient alle aandacht!

    Beantwoorden
    • Henk van Hoof
      Henk van Hoof zegt:

      Excuses dat ik mijn reactie dubbel plaatste omdat ik de eerste niet zag staan. De tweede is aangevuld met het artikel van Daniel Bonn in The Lancet.

      Beantwoorden
    • Bert
      Bert zegt:

      Wat ook belangrijk is bij succesvol actief kunnen blijven van virussen van zender naar ontvanger is het medium waarin de virussen stablel blijven. De grotere en ook kleinere druppels ook als bestanddelen van aerosolen bestaan niet simpel als virussen in de lucht maar in een waterig medium met veel resten van cellen, bacteriën, andere virussen, eiwitten, suikers, vetten, mineralen etc. In deze druppels, groot en klein, lopen vele interacties en reacties gewoon door. Tijdens de reis in de buitenlucht, ook aersolen, zijn ze sterk onder invloed van omgevingsfactoren die de stabiliteit van virussen negatief beïnvloeden. Het coronavirus kan door haar vethulsel (lipid coat) makkelijker instabiel worden door verandering van ladingsverdeling in de druppel. Oppervlaktespanning in kleine druppels werken dan heel sterk door op stabiliteit virussen in deze kleine druppels. De stabiliteit van virussen in kleine druppels waarschijnlijk slechter dan in grotere druppels.

      Beantwoorden
    • Ito
      Ito zegt:

      Hartelijk dank Henk. Hoop dat Maurice hier een apart blog van maakt. Net zoals met de bijdrage van Rebecca van een week of wat geleden.

      Beantwoorden
    • Rebecca
      Rebecca zegt:

      Wat Henk schrijft bevestigt mijn eigen vermoeden dat bij mensen die besmet zijn geraakt door grotere druppels, bijv. door hoesten of face-to-face langere tijd met iemand praten, de infectie begint in de slijmvliezen van de neus en mond. Op cellen in neus/tong/achterin mondholte zitten ACE-2 receptoren,die door het coronavirus worden gebruikt om cellen van de nieuwe gastheer binnen te dringen, die te veranderen in virusfabriekjes waarna de cel afsterft. Het gevolg is dan: reuk- en smaakverlies (en hoesten/niezen/koorts omdat het lichaam poogt van de virusdeeltjes af te komen). Zowel in Italië als China en het VK signaleerden artsen dat bij veel coronapatiënten de huisgenoten (waarvan aannemelijker is dat zij door direct contact/via grotere druppels besmet zijn geraakt) positief testten op corona, maar hun klachten vooral beperkt bleven tot reuk- en smaakverlies.

      Daarentegen dringen bij een besmetting via aerosolen, bijv. door zingen in een volle kroeg of kerk, de virusdeeltjes rechtstreeks de longen binnen, waar zij via de ACE2-receptoren die longcellen binnendringen, die veranderen in virusfabriekjes waarna de longcel afsterft. Zoals Henk zegt: het ligt voor de hand dat het virus zich dan anders gedraagt: het virus kan gaan woekeren in de longen voordat de antistoffen van het lichaam paraat zijn. Bij een virusinfectie duurt het namelijk ongeveer een week voordat het lichaam voldoende antistoffen heeft gemaakt om het virus effectief te bestrijden. Als tegen die tijd er al talloze longcellen zijn vernietigd, inclusief de ACE2-receptoren die hun werk niet meer kunnen doen (lees het onderzoek van de wetenschappers van Radboud UMC m.b.t. bradykinine), dan ligt voor de hand dat de kans op een ernstig ziekteverloop groter is, in ieder geval veel groter dan wanneer de infectie in de mond/neus begon.

      Beantwoorden
    • Arnoud
      Arnoud zegt:

      Henk, dit klinkt aannemelijk. Zelf ben ik geen wetenschapper of kom ik uit de medische wereld. In hoeverre deel je je inzichten ook elders dan hier? Het lijkt me namelijk zeer belangrijk dergelijke kennis en inzichten te delen met mensen die dit kunnen valideren en op waarde kunnen schatten.

      Beantwoorden
      • Henk van Hoof
        Henk van Hoof zegt:

        Hierover:
        1. Ik wilde Maurice hierover informeren zodat zijn totaalplaatje alsmaar vollediger wordt.
        2. Ik weet dat er bij het RIVM voldoende kennis over aerosolen is, alleen op andere afdelingen. Maar je hoopt toch dat ze elkaar weleens spreken…
        3. Het zou een schande zijn als niet iemand van het RIVM kennis neemt van de inbreng van en via Maurice. Ze kunnen het er niet mee eens zijn, maar zich niet informeren zou ontoelaatbaar zijn.
        4. Ik was enigszins gerustgesteld door het artikel van David Bonn in The Lancet. Een gerenommeerd fysicus en dit zal toch gelezen worden.
        5. Je zou hopen dat ook wetenschapsjournalisten dit blog lezen. Dat zal vast, maar misschien niet alle reacties.

        Beantwoorden
  19. Ito
    Ito zegt:

    Het meest ontluisterd is dat het Van Dissel kennelijk ontbreekt aan de meest basale kennis over transmissiemechanismen en infectiekarakteristieken.

    Van Dissel: “… Bijvoorbeeld bij het nieuws over een van die koren, heb ik ook gehoord dat het meer aan de koffiepauze lijkt te zijn gerelateerd dan aan het zingen.”

    Wat heb je aan al je kennis Piet als je moet leveren en je weet het niet?

    En voor Piet moetje dan Jaap lezen, maar dat rijmt niet.

    Bron: https://nos.nl/artikel/2335603-rivm-experts-risico-op-vakantie-in-frankrijk-niet-groter-dan-in-nederland.html

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Inderdaad nog een tenenkrommende statement van Van Dissel.
      Zeker omdat er wereldwijd vele koren zijn gemeld waar het gebeurd is.
      En dan bedoel ik niet de koffiepauze.

      Beantwoorden
  20. Marco
    Marco zegt:

    Beste Maurice, hulde voor je niet aflatende inspanning om dit virus exbt te snappen en passende, proportionele maatregel te nemen obv nieuwe inzichten.

    Beantwoorden
  21. Jaco
    Jaco zegt:

    Krachtig, goed geschreven en waar stuk. Goed werk!

    Zou mooi zijn wanneer je dit soort info bij de niet-lezers van blogs zoals deze zou kunnen krijgen. Bijvoorbeeld door een advertentie in week- of dagbladen. Dat zal ws. te duur zijn, maar misschien is er een actie voor te starten?

    Succes met deze strijd voor de waarheid!

    J.

    Beantwoorden
  22. Rebecca
    Rebecca zegt:

    Sommigen in de pers doen net alsof Maurice – ondanks alle onderzoeksresultaten die hij noemt – slechts een mening verkondigt. En het verweer is dan niet inhoudelijk maar ‘ad hominem’-drogredenen zoals ‘u bent geen viroloog’ of ‘u wilt aandacht’. Alsof je afgestudeerd viroloog moet zijn om een wetenschappelijk rapport te kunnen lezen. En alsof mensen alleen maar uit eigenbelang handelen als ze aandacht vragen voor ineffectieve overheidsmaatregelen waar grote mensen economische en psychische schade door lijden.

    Hoe het werkelijk zit met corona hangt niet af van meningen, zoals bij een discussie over religie. Nee, het hangt af van FEITEN. Er is een natuurkundige/medische feitelijke ‘waarheid’ over wat precies de meeste besmettingskans geeft, en het doel van iedereen die deelneemt aan de coronadiscussie – m.n. media/pers – zou moeten zijn: ga niet meningen verdedigen of afkraken, maar ZOEK DE FEITELIJKE WAARHEID. Daarvoor is nieuwsgierigheid, doorzettingsvermogen en een open mind nodig: iemand moet de bereidheid hebben om onderzoeksresultaten die wereldwijd beschikbaar zijn door te ploegen, om theorieën te ontwikkelen over de feiten en dan middels falsificatie en verificatie te eindigen met de theorie die aantoonbaar dicht bij de feitelijke waarheid ligt.

    Nieuwsgierigheid, doorzettingsvermogen en open mind lijkt ver te zoeken bij het RIVM. Een duidelijk voorbeeld is de lakse reactie van Van Dissel op de uitspraak van zijn Duitse collega Drosten over aerosolen…. tenenkrommend dat een wetenschapper zoiets durft te zeggen.

    En naarmate de tijd vordert wordt het gebrek aan ‘open mind’ bij het feitenonderzoek door RIVM alleen maar erger.
    Ze hadden al duidelijk de neiging om bij feiten die politiek gevoelig liggen (zoals kerkdiensten) niet een zoektocht naar bewijs van de mogelijke grote besmettingskans tijdens kerkdiensten te starten, maar liever niks te doen. Want dan konden ze blijven pretenderen dat uit de afwezigheid van bewijs een bewijs van afwezigheid zou zijn af te leiden.
    En nu komt daar nog eens bij dat RIVM duidelijk huiverig is om toe te geven aan voortschrijdend inzicht, omdat ze dan moeten erkennen dat hun eerdere standpunten onjuist waren, met mogelijke aansprakelijkheid tot gevolg.

    Mijn mening is dat het kabinet een tweede, onafhankelijk, overlegorgaan moet inschakelen dat second opinions geeft over welke maatregelen wel of niet effectief zijn tegen corona. En in dat orgaan moeten niet alleen virologen en medici zitten (zoals OMT), maar ook mensen met natuurkundige of technische achtergrond (bijv. die verstand hebben van ventilatie in gebouwen) en niet te vergeten: mensen die kunnen becijferen wat de economische gevolgen zijn van elke maatregel en hoe die gevolgen beperkt kunnen worden. Om een simpel voorbeeld te noemen: de WHO adviseert geen 1,5m afstand om besmetting via grote droplets te voorkomen, maar 1m afstand. Als we om te beginnen die 1m zouden aanhouden bij alle activiteiten buiten, en bij alle activiteiten binnen waarbij er genoeg ventilatie is en niet geschreeuwd, gezongen of hard gehijgd wordt, hoe verhoudt zich dan het economische voordeel versus het medische nadeel? Als we 1,5m aanhouden uit angst is dat anders 1000 tachtigplussers – waarvan een aantal de dood eerder als verlossing ziet dan als iets om te vrezen – hun levensverwachting enkele jaren inkorten, is dat het economische offer waard van een 1000 extra faillissementen. En is het het offer waard van een complete generatie jongeren die geen stages kunnen lopen, niet fulltime fysiek naar school mogen, van boa’s 390 euro boete krijgen als ze net niet ver genoeg uit elkaar zitten op het strand, geen baan kunnen vinden, etc., alleen maar om een klein deel van de oudere generatie enkele jaren langer in het verpleeghuis te kunnen laten verpieteren?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Mijn complimenten over de kwaliteit en inhoud van je bijdrage.
      Ben heel benieuwd wat je achtergrond is. Ook als je anoniem wilt blijven, zou ik wel je vakgebied willenw eten en datgene wat je verder bloot wilt geven.
      (Want het is helaas zo, dat ik nogal wat vakmensen, telefonisch positief met me gesproken hebben over mijn bevindingen, maar in het openbaar hoor je ze niet)

      Beantwoorden
    • Pjotr
      Pjotr zegt:

      Ik heb precies alles wat je schrijft in maart naar alle media gestuurd. Plus dat covid-19 wat het aantal doden betreft vergelijkbaar zal zijn met de griep van 2018. Nooit meer iets van gehoord.

      Beantwoorden
  23. Rebecca
    Rebecca zegt:

    Wat ik in mijn vorige reactie schreef over meningen versus feiten komt van Greta Thunberg die zei: “the current, best available science is not opinions – it’s facts”. Corona is net als climate change geen religie waarover je een mening kunt hebben, maar er zijn feiten die gevonden kunnen worden als je goed (onder)zoekt. En zodra je die gevonden hebt moet je een balans vinden tussen enerzijds risicomitigerende maatregelen en anderzijds de economische gevolgen daarvan.

    Vreemde paradox dat de reden waarom kinderen in 2019 weigerden naar school te gaan dezelfde is als de reden waarom hen in 2020 werd geweigerd naar school te gaan: ‘politicians ignoring the facts’.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Mooi geschreven Rebecca, ik zou hier aan toe willen voegen dat wetenschap, ten diensten staat van de feiten, maar dat de wetenschap op hun tocht naar verkenning van de feiten altijd moet beseffen dat wat gepresenteerd wordt voor hun ogen vaak maar een fractie omvat van wat ze zoeken. Be openminded en reageer op de waarnemingen, pas dan kan een conclusie onomstotelijk worden.

      Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Die luchtvochtigheid kan juist in binnenruimtes voordelig zijn voor het virus.

      In de buitenlucht wordt het virus sterk verspreid (en kan dus ook zich in alle richtingen verplaatsen.rIk neem aan (maar weet het niet zeker) dat de temperatuur van de buitenlucht en datgene wat uit je mond/neus komt (dus vanuit een omgeving met 37 graden temperatuur) veel warmer is dan de buitenlucht. En in ieder geval warme lucht stijgt op.
      (maar weet dus niet of dit ook geldt voor de temepratuur van wat er de lucht in gebracht wordt).

      Beantwoorden
      • Frans
        Frans zegt:

        De vraag is in welke mate kan een stadion gezien worden als een binnen ruimte.

        Als de lucht boven het stadion migreert dan kan het de lucht in het stadion verversen. Maar onder de juiste condities kan hij ook de lucht in het stadion vasthouden en zelfs concentreren .

        Als een soort fortex.

        Het meest waarschijnlijke is ventilatie, maar er is een kans dat de uitzondering hier regel werd.

        Beantwoorden
      • Henk van Hoof
        Henk van Hoof zegt:

        Ik moet dit nuanceren. Verspreiding van luchtverontreiniging is mijn specialisme en het gedrag van een aerosol is op een relevante tijdschaal (tot ~1 uur) niet anders dan van een gas. Pas op voor teveel optimisme in de buitenlucht. Dat hangt helemaal af van de omstandigheden. Vooral de windsnelheid natuurlijk en gemiddeld is de situatie zeker zeer veel beter dan binnen. Maar nou net een stadion kan een heel ongunstige plek zijn bij hoge tribunes. Gelukkig voeren supporters regelmatig een experiment uit met een rookbom. Zo’n rookwolk kan makkelijk ~10 minuten blijven hangen.
        Thermische effecten zijn zeker belangrijk maar niet van een individuele uitademing. Die mengt zich zeer snel met de turbulente buitenlucht. In een stadion kan een donut-achtig circulatiepatroon optreden door opstijgende warmte vanaf de tribunes en neerdalen over de koelere grasmat. Dat lijkt me nou net ongunstig bij weinig of geen wind en uiteraard zeker bij een (gedeeltelijke) overkapping.
        Van het “experiment” gisteren op de Dam zullen we weinig leren. Helaas; te ongecontroleerd. Ze hadden de demonstranten moeten registreren en vooral ook wie wel en wie niet een mondkapje droeg. Dan had het interessant kunnen worden, na besmettingen en contactonderzoek. Typisch trouwens dat weer de virologen aan het woord komen en niet de fysici.
        Ik merk nog op dat je ook niet voorbarig optimistisch moet zijn over (verbeterde) ventilatie binnen. Ik verwijs weer naar het interessante onderzoek van Daniel Bonn et al, The Lancet:
        https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30245-9/fulltext
        en de grafiek:
        https://www.thelancet.com/cms/10.1016/S2213-2600(20)30245-9/attachment/6f48e097-574c-4477-a9ce-2a2621c8ebe7/mmc1.pdf
        In vergelijking met een ongeventileerde ruimte meten zij met “goede ventilatie” (mechanisch plus open deur en raam) slechts een factor 10 winst. Dat valt vies tegen! Ik heb overigens niet zo’n hoge muts op van dit onderzoek, het is niet hun specialisme en het lijkt haastig uitgevoerd. Ik zou liever zien dat bouwfysici hier eens beter naar kijken en het zal vast allang gedaan zijn. Vraag bv eens aan Bert Blocken, hoogleraar civiele techniek, building physics, TU Eindhoven. Die weet er vast meer van.

        Beantwoorden
  24. Frans Smolders
    Frans Smolders zegt:

    Begin mei raakten in Frankfurt nog honderd kerkgangers besmet tijdens een dienst. Dat gebeurde ondanks de aparte in- en uitgang, de 1,5 meter afstand en de pompjes met handgel die overal stonden. We hadden wel samen gezongen, bekende de Evangeliums-Christen-Baptisten-Gemeinde later.

    Nog een mooi voorbeeld hoe besmettingen plaatsvinden.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Komt hier de uitdrukking voor het zingen de kerkuit gaan, misschien werkelijk vandaan? Had men indertijd al door hoe het zat?

      Beantwoorden
  25. Marc
    Marc zegt:

    Als ik afga op datgene wat ik in deze post lees, dan geeft mij dit de volgende observatie:
    Het OMT kan geen sluitend bewijs tonen waarop ze hun keuzes mee ondersteunen. In mijn beleving kan het hele verhaal samengevat worden tot: ‘Het zou kunnen, maar het OMT zegt geen ja of nee’.

    Ik ben niet zo geïnteresseerd in wie er gelijk heeft. Ik ben meer geïnteresseerd in de werkwijze. Wat we wel kunnen zien is dat de werkwijze van Maurice, zoals Willem Engel het herleidt naar ‘open source’ in de Café Weltschmerz video, krachtiger dan het gesloten karakter van het RIVM/OMT. De hele wereld kan kennis en informatie delen en dat trekt een grotere groep mensen die de opgedane kennis en inzichten kunnen aanvullen met die van hun. Men zou zelfs wel eens werkwijzen uit de IT sector kunnen gebruiken omdat bedreigingen en verstoringen in de IT sector aan de orde van de dag is (ben er zelf IT-er). Wij IT-ers weten niet beter en hebben daar methodieken/werkzijzen voor.

    Het is geen schande als men iets niet weet, dat lijkt mij beter dan het doen van aannames. ‘To assume is the mother of all fuck ups’ en ‘To ASSUME is to make an ASS out of U and ME’.

    Zoals ik het begrepen heb is de rol van het OMT een adviserende op basis van medische gronden. Helaas heeft het kabinet de rol van het OMT veranderd van een adviserende in een politieke. Rutte: ‘Zij zijn de experts, wij volgen de adviezen van het OMT’. Ik denk dat men toen niet besefte in wat voor positie het OMT is gemanoeuvreerd. Op dat moment hadden ze zich moeten terugtrekken en tegen Rutte zeggen: ‘You are on your own there’.

    Nu kunnen ze niet meer terug en kunnen ze nu ook niet meer zeggen dat er misschien wel eens naast gezeten hebben. Een mogelijk ‘Mea Culpa’ zullen we niet snel zien komen want dat zou juridisch gezien wel eens een schuldbekentenis inhouden. En dan zouden mensen wel eens enorm nat kunnen gaan.

    Nu zien we dus gebeuren dat het medische domein van het OMT en het politieke domein van het kabinet zich gaat verplaatsen naar het juridische domein. Het juridische domein kijkt heel anders naar feiten en waarheidsvinding dan de politieke of medische. Daar geldt het mantra: ‘wie eist, bewijst…’.

    Ik ben heel nieuwsgierig hoe dit zich zal ontwikkelen n.a.v. het kort geding van https://viruswaanzin.nl. Het zou me echter niets verbazen dat als deze rechtszaak een grote kans van slagen zal hebben, de politiek de lockdown en de 1,5 m regels zal opheffen om jurisprudentie te voorkomen. Als deze in het voordeel van https://viruswaanzin.nl uitvalt, dan zou het wel eens schadeclaims kunnen gaan regenen en zijn een aantal carrières voorbij…

    Beantwoorden
  26. Marc
    Marc zegt:

    Maurice, iedereen mag zich vanaf vandaag laten testen. Hoeveel besmette mensen verwacht je deze week? Heel veel meer dan de 1.000 van afgelopen week???

    Beantwoorden
  27. Willem Koppenhol
    Willem Koppenhol zegt:

    De Noorse premier, Erna Solberg, heeft afgelopen woensdagavond (27 mei) op de Noorse tv toegegeven dat de lock-down in Noorwegen een verkeerde beslissing was die genomen werd op basis van paniek.

    Het volledige artikel uit de Telegraph: “Norwegian Prime Minister Admits Lockdown Was Mistake, Says Sorry”. Zie https://www.telegraph.co.uk/news/2020/05/30/coronavirus-norway-wonders-should-have-like-sweden/

    De eerste zin: “On Wednesday night, Norway’s prime minister Erna Solberg went on Norwegian television to make a startling admission: she had panicked. Some, even most, of the tough measures imposed in Norway’s lockdown now looked like steps too far. “Was it necessary to close schools?” she mused. “Perhaps not.”

    Misschien wel het belangrijkste deel van de tekst:
    But if this ‘keep down’ strategy fails to prevent a surge in cases, a ‘brake strategy’ which aims to suppress the rate of transmission but not bring it below 1, would be preferable to a lockdown. “If it’s necessary to have very strict restrictions for a long time, then the costs are higher than letting the infection go through the population,” Holden told the Telegraph. “Because that would be immensely costly.”

    En:
    The expert committee concluded last Friday that the country should avoid lockdown if there is a second wave of infections.

    Dus de Noren stellen nu: zelfs als er wél een tweede golf zou komen (los van de vraag óf die gaat komen) dan nog is het beter om géén lock-down in te stellen!

    Omdat het artikel achter een paywall zit kun je het niet lezen en ik kan het om copyright problemen te voorkomen moeilijk in z’n geheel plaatsen, maar het is wel een zeer belangrijk artikel en er is een legale truc om toch het geheel te kunnen lezen. Via Chrome: klik in het artikel op de Telegraph website met rechter muisknop, kies View Page Source. Zoek naar een stuk van de eerste zin uit de tekst (via Ctrl-F en bijv. “prime minister Erna Solberg went”). Negeer even alle HTML code, de rest staat daar weldegelijk zichtbaar.

    Wanneer gaan Rutte c.s. ook publiekelijk toegeven dat ze een hele verkeerde beslissing hebben genomen, ingegeven door paniek…? (En wanneer gaat de gehele lock-down worden opgeheven?)

    Beantwoorden
  28. Bjorn
    Bjorn zegt:

    Nu de kantoren… velen zijn slecht geventileerd, voldoen zelfs niet aan het bouwbesluit. En dan te bedenken dat het bouwbesluit niet voldoende ventilatie eist. Sick Building syndroom komt voort uit het niet open kunnen zetten van ramen… aardige kostenpost

    Beantwoorden
  29. Peter
    Peter zegt:

    Ik denk dat het verstandig is om het doel van je blogs niet te laten verwateren in een discussie over wie er precies gelijk heeft vwb aerosol of droplet transmission. Het doel wat we dienen te bereiken is dat meer de nadruk komt te liggen op ventilatie (en luchtvochtigheid) om de verspreiding te stoppen, waardoor de k (de dispersiefactor) naar beneden gaat omdat er minder plekken zijn die kunnen leiden tot superspread events.

    Een zeer mooie uitweg uit deze discussie is namelijk om de vrij arbitraire grenzen tussen druppelgrootte ter discussie te stellen (tot 5 μm voor aerosols en groter dan 5 μm voor droplets) en gebruik te maken van de turbulente gaswolk theorie, waarin aerosols en druppels van verschillende grootte voorkomen en die een veel grotere afstand kunnen overbruggen van 7-8 meter en waar het virus bovendien in leven blijft. Deze theorie zorgt ervoor dat grote druppels nog steeds belangrijk zijn in de transmissie (belangrijk voor het RIVM), dat hierdoor ook superspread events kunnen worden aangetoond en dat ventilatie deze gaswolken kan ontbinden. Hoe dit precies werkt wordt beschreven in https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2763852. Een kort stuk hieruit:

    Owing to the forward momentum of the cloud, pathogen-bearing droplets are propelled much farther than if they were emitted in isolation without a turbulent puff cloud trapping and carrying them forward. Given various combinations of an individual patient’s physiology and environmental conditions, such as humidity and temperature, the gas cloud and its payload of pathogen-bearing droplets of all sizes can travel 23 to 27 feet (7-8 m).3,4 Importantly, the range of all droplets, large and small, is extended through their interaction with and trapping within the turbulent gas cloud, compared with the commonly accepted dichotomized droplet model that does not account for the possibility of a hot and moist gas cloud. Moreover, throughout the trajectory, droplets of all sizes settle out or evaporate at rates that depend not only on their size, but also on the degree of turbulence and speed of the gas cloud, coupled with the properties of the ambient environment (temperature, humidity, and airflow).

    Droplets that settle along the trajectory can contaminate surfaces, while the rest remain trapped and clustered in the moving cloud. Eventually the cloud and its droplet payload lose momentum and coherence, and the remaining droplets within the cloud evaporate, producing residues or droplet nuclei that may stay suspended in the air for hours, following airflow patterns imposed by ventilation or climate-control systems. The evaporation of pathogen-laden droplets in complex biological fluids is poorly understood. The degree and rate of evaporation depend strongly on ambient temperature and humidity conditions, but also on the inner dynamics of the turbulent puff cloud coupled with the composition of the liquid exhaled by the patient.

    A 2020 report from China demonstrated that severe acute respiratory syndrome coronavirus 2 (SARS-CoV-2) virus particles could be found in the ventilation systems in hospital rooms of patients with COVID-19.5 Finding virus particles in these systems is more consistent with the turbulent gas cloud hypothesis of disease transmission than the dichotomous model because it explains how viable virus particles can travel long distances from patients. Whether these data have clinical implications with respect to COVID-19 is unknown.

    Als door het grotere gebruik van ventilatie de kans op verspreiding (door een lager dispersiefactor) veel minder groot wordt, kunnen veel regels die nu gelden wegvallen (oa vwb oppervlakten en beperkingen in de buitenlucht) en is de kans op uitbraken in de winter zo dadelijk veel kleiner. De precieze bepaling van grootte van de druppels, danwel aerosolen die de grootste kans op infectie veroorzaken is dan iets waar de wetenschappers zich de komende tijd over buigen, maar dan worden nu in ieder geval de juiste maatregelen genomen.

    Beantwoorden
  30. Martijn Sonnenberg
    Martijn Sonnenberg zegt:

    Mooi overzicht, maar toch als tip: focus op 1 item. Naar mijn bescheiden mening heb je een spoor te pakken in de aerosol en theorie. Blijf dit uitdragen. Rand verschijnselen en bijvangst ( aerosolen en buiten besmet raken gaan niet samen) volgen dan vanzelf.

    Beantwoorden
  31. Martijn
    Martijn zegt:

    Zo’n virus is geen zwarte zwaan: je weet dat je als land rekening moet houden met bepaalde calamiteiten.

    Een pandemie stond al op de radar, maar toch is de overheid volledig overvallen.

    En dat baart mij nog meer zorgen, want voor andere calamiteiten hebben dan ook geen draaiboek. En laten we ons elke keer weer verrassen en gaan de domme dingen doen.

    Eigenlijk zou je dit soort potentiele calamiteiten bij Defensie moeten neerleggen, want die kunnen simuleren, hebben infrastructuur, logistiek, mensen en middelen om in actie te komen.
    Een pandemie (en andere desasters) moet je niet behandelen als een biologisch probleem, maar als een kwestie van nationale veiligheid.

    Beantwoorden
  32. Peter Rotgans
    Peter Rotgans zegt:

    Wanneer worden al die wetenschappers eens wakker en combineren ze hun research. 1 Er zijn maar twee soorten cellen in de luchtwegen waar het virus op past en die ook nog het juiste enzym bezitten om het binnen te halen en zo nieuw virus te maken. A in de neus, een vocht producerende cel, daar krijg je een loopneus van en die cellen zijn ongeveer met een besmette vinger te bereiken. B in de longblaasjes , een cel die een stofje afscheidt wat de longblaasjes flexibel en daarmee open houdt. Deze cellen zijn alleen met aerosol kleiner dan 3um te bereiken (zie longmedicijnen met nebulizers) . Van A krijg je misschien koorts en diarree, maar daar ga je niet aan dood. Met B kan je je longen laten instorten en dan ga je wel dood. Maar met B is er voor het virus een probleem. De aangemaakte virussen in het het ene longblaasje kunnen niet naar een volgend longblaasje omdat ze in het longvocht “geboren” worden en dan richting keel worden afgevoerd in slijm en door de steeds vertakkende structuur van de luchtwegen komen ze nooit meer een longblaasje tegen en worden als alles goed gaat ingeslikt. MAAR dit transport kan door lage luchtvochtigheid in de winter en/of uitdroging stil komen te liggen. Die uitdroging begint bij de keel en gaat steeds verder de luchtpijp in. Diep in de longen werkt dat transport nog steeds daarom ontstaat er een opstopping en bij een besmet iemand zitten daar virussen in. In een stukje wat droogvalt bij inademen (er komt droge lucht binnen) en bevochtigd wordt tijdens uitademen (er condenseert water) wordt een deel van de virussen weer losgeweekt zoals je een postzegel van een brief kan losweken en die komen juist bij het inademen los. Losse virussen zijn zo klein 0,3 um dat ze nu makkelijk een longblaasje kunnen bereiken en zo komt de besmetting op gang. Het hoeft geen betoog dat je zo’n besmetting meteen de nek om kan draaien door het transport weer aan te zetten. Dus als je zo’n wijsneus van een viroloog en of longarts kent: Deel het alstublieft want in de gezondheidszorg is het volgen van protocol het nieuwe normaal.

    Beantwoorden
        • Willem Koppenhol
          Willem Koppenhol zegt:

          Toch begrijp ik niet goed waarom artsen daaraan mee deden (en doen). Neem de oncologen en cardiologen in Nederland: die schopten hun patiënten in feite uit het ziekenhuis, alsof corona patiënten méér rechten hadden dan kankerpatiënten of mensen met ernstige hartklachten. Is er niet een regel die stelt dat artsen verantwoordelijk zijn voor het welzijn van hun eigen patiënten?

          En waarom zeiden deze artsen niet “nee, ik sta voor mijn patiënten, stuur die corona patiënten maar naar een quarantaine ziekenhuis?” Dat is ook een valide redenering, lijkt mij. Maar niets van dat alles, corona patiënten ging vóór. Waarom…? Omdat de IC artsen met hun avond aan avond emo-porno op de buis (Op1!) een “betere” boodschap neerzette?

          Ik heb nog geen enkele journalist deze vragen aan de verenigingen van gespecialiseerde artsen horen stellen, maar als ik (familie van) een dergelijke patiënt was geweest, had ik het wel geweten!

          Beantwoorden
  33. db
    db zegt:

    Kan men het RIVM en de overheid/regering (individuelen daar in) persoonlijk aansprakelijk stellen voor geleden schade…baan verlies etc. Wegens het schenden van de Universele Verklaringen van de rechten van de mens en het EVRM?

    Beantwoorden
  34. db
    db zegt:

    Ik stel voor een class action lawsuit tegen het rivm, overheid, regering op te zetten voor alle directe en indirecte schade en alle matrieele en inmatriele schades. Ook individuele personen binnen deze instelling wegens het begaan van een ambtmisdrijf en onbehoorlijk bestuur en het schenden van de grondwet EVRM en universele verklaring van de rechten van de mens. Zowel strafrechtelijk aangifted oen masaal als civiel rechtelijk. wie doet mee?

    Beantwoorden
  35. Leon van der Zanden
    Leon van der Zanden zegt:

    Als ik alles zo overzie, dan denk ik dat besmetting in afgesloten foutief geventileerde ruimtes 95% is via de aerosols, de andere 5% komt vanuit het niet aan de 1,5 meter kunnen houden. De vatbaarheid van de mensen wordt in onze regio echter steeds lager doordat we meer buiten zijn (vitamine D), en daar ook meer bewegen (conditie) en we mogelijk ook versere producten nuttigen (diverse vitaminen) dan in de winter (+ we hebben veel minder reistijd en dus meer tijd om gezonder te koken). De leefstijl en het seizoen zijn dan waarschijnlijk de grote genezers, tenzij je de pech hebt iets zwaar onderliggends te hebben. Hier moet naar mijn bescheiden mening toch een mooi protocol op zijn te definiëren waarmee we meer en makkelijker naar het echte normaal kunnen? Laat al die deskundigen nu eens hun kennis goed delen zonder elkaar de vliegen proberen af te vangen maar vooral tesamen een beter optimimum te zoeken in het beleid, en daarin ook de juiste dynamiek te brengen, want hoe langer we onder die R=1 zitten, hoe verder we het virus uitbannen.

    Beantwoorden
  36. Arthur
    Arthur zegt:

    Vrijwel al die landen hebben ook alle samenkomsten verboden van meer dan een paar mensen. Deze samenkomsten, vooral indoor, zullen waarschijnlijk het meeste effect hebben gehad

    Beantwoorden
  37. Ramon
    Ramon zegt:

    Volledig off topic, excuses, maar erg interessant, de reacties van de diverse profs op de bevindingen van Dr. Zangrillo die vandaag de wereld over gingen:

    https://www.sciencemediacentre.org/expert-reaction-to-comments-reported-in-the-media-by-prof-alberto-zangrillo-about-the-covid-19-virus-in-italy/

    Interessant vooral, omdat het laat zien hoe langzaam wetenschappers soms kunnen zijn in hun denken. Ze vinden over het algemeen de bevindingen van de Milanese dokter “anekdotisch”.

    De opmerkingen die nog het meeste hout snijden zijn die van Elisabetta Groppelli.

    Beantwoorden
  38. Bas
    Bas zegt:

    Mijn complimenten voor al je onderzoek Maurice. Maar kort samengevat: gaat het OM nu om? Stelt de regering haar mening bij? Past het RIVM haar mening aan? Er zijn landen met nog veel strengere maatregelen dan Nederland. Belgie in complete lockdown, Duitsland, Frankrijk, Spanje, Italië, ons allen wel bekend. Gaat Nederland dan zijn mening bijstellen als enige in de hele wereld? Vast niet. Iedereen die dit leest kan alleen met verbazing vaststellen dat je gelijk hebt maar ik denk niet dat er veel zal veranderen. Vanavond was toch die bijeenkomst op de Dam, waarbij al die mensen protesteerden tegen politiegeweld? Ben eens benieuwd hoeveel mensen over 2 weken doodziek zijn. Ik denk geen een… en dan vraag ik me af of het RIVM dan zijn mening bijstelt. Eigenlijk weet ik het antwoord al…

    Beantwoorden
  39. Booster
    Booster zegt:

    Maurice, is het mogelijk om het aérosoltransmissiemechanisme aan te tonen in een lab? Lijkt niet moeilijk. Een bewezen Covid drager laten zingen/praten in een cleanroom en samplen.

    Beantwoorden
    • Reinier
      Reinier zegt:

      Ik denk dat dat wel kan, zeker voor de wat grotere druppels. Je kunt licht laten schijnen boven een proefpersoon en dan aan de zijkant een camera plaatsen die gereflecteerd licht opvangt. Probleem is o.a. dat de kleine aerosoldeeltjes kleiner zijn dan de golflengte van het licht en dan treedt er minder reflectie op. Door blauw licht of zelfs UV te gebruiken kun je dit ondervangen.
      Probleem volgens het RIVM is wel dat er niet bewezen is dat aerosolen actief virus kan bevatten. De hypothese van Maurice is dat dit wel het geval is. Maar ik denk dat het produceren van aerosolen tijden spraak, zingen etc. an sich wetenschappelijk niet ter discussie staat.
      Mocht iemand willen experimenteren: neem een oude film- of diaprojector of een sterk gebundelde zaklamp en schijn die over de proefpersoon heen, maak opnamen met een camera aan de zijkant. Doe dit in het donker in een grote ruimte die zo min mogelijk reflecteert.

      Beantwoorden
  40. Gert Mulder
    Gert Mulder zegt:

    Ik volg de discussie met interesse en moest terugdenken aan de wetenschapsfillosoof Bruno Latour en zijn boek Science in Action. Hij beschrijft hierin het proces van wetenschap waarbij als regel geldt dat iet vanzelf waar wordt als er veel bevestigende meningen zijn. Deze meningen komen vanzelf tot stand als de leidende wetenschappers deze opvattingen uiten. Andere wetenschappers volgen de opvatting vanwege allerlei sociale krachten waardoor een zelfversterkend proces in gang wordt gezet. Veel informatie die niet goed past in de heersende opvatting wordt als vanzelf genegeerd tot het moment dat er een niet weg te poetsen feit naar voren komt.
    Dit proces wordt versterkt in crisismanagement. Crisisteams met een vaste samenstelling hebben ingesleten opvattingen en de onderlinge verhoudingen liggen vaak vast. Het is vrijwel onmogelijk zonder wisseling van samenstelling dit patroon te doorbreken.
    Je hebt een (nieuwe) autoriteit nodig om bovenstaande processen te beïnvloeden. Logica en argumenten zijn onvoldoende. Er is simpelweg teveel informatie die ruimte voor interpretatie laat en daardoor leken (politici) automatisch voor de ‘autoriteit’ kiezen.
    Ik kan die autoriteit niet leveren maar wil deze actie tegen de huidige generieke maatregelen met hun desastreuze werking succes hebben zullen we die autoriteit moeten vinden.

    Beantwoorden
  41. JvD
    JvD zegt:

    Oktober 2019. ‘Event 201’ is net achter de rug. Jaap slaat nog maar eens een zoveelste zucht. Zijn hoofd maalt. Hij weet nu dat hij ergens in de komende tijd waarschijnlijk een beslissing moet maken, die hij nooit had willen maken. Straks komt het moment waar hij naarmate zijn carrière vorderde zich steeds meer en meer bewust van werd. Maar hij kan, net zoals al die vele andere beleidsbepalers op virologisch/gezondheids vlak niet meer terug. Ze zijn er allemaal ingerold, zonder het zelf door te hebben gehad, tot ver in hun carrières. Door al hun opgedane kennis weten ze nu wel beter, maar
    dan zouden ze hun hele levenswerk verlogenen. Dat kunnen ze gewoonweg niet.

    ‘Dit is natuurlijk een betaand virus’ en niet zomaar een stervend stukje weefsel, houdt hij zichzelf maar met knagende moed voor.
    Hoe heeft het toch zo ver kunnen komen, lijkt hij alsmasr te denken.

    En nu is het aan ons om alles maar weemoedig weg te zuchten en te hopen dat we ondanks dit toch decennia lange rare misverstand, vergevingsgezind elkaar de hand kunnen reiken, wanneer de tijd daar is.

    Beantwoorden
  42. Richard
    Richard zegt:

    Beste Maurice,

    Ik vind je theorie over dat coronabesmetting vooral komt d.m.v. aerosolen erg interessant. Er is alleen 1 ding wat die theorie in de weg staat en ik vind het jammer dat je daar niet inhoudelijk op in gaat.

    Het OMT schrijft “Virusziekten zoals mazelen, die aerogeen via fijne, kleine druppels verspreid worden, hebben karakteristiek een veel hoger reproductiegetal, tussen de 12 en 20.” Deze opmerking heeft jouw factcheck doorstaan, dus het OMT en jij zijn het beide over dit feit eens.

    Laten we even een R0 van 16 aannemen voor mazelen. Ik weet niet hoe de verhouding voor de mazelen is, maar als je daar een 20/80 verhouding op toepast (20% besmet 80% van de mensen), dan besmetten die 20 super-spreaders van de 100 mensen ieders dus ongeveer 64 personen p.p. en die overige 80 normale spreaders van de 100 mensen besmetten dan 4 personen p.p.. Kortom ieder persoon met mazelen besmet ten minste 4 andere personen.

    De R0 van corona is ongeveer 2.5. Een 10/80 verhouding is ongeveer van toepassing las ik laatst ergens (10% besmet 80% van de mensen), dan besmetten die 10 super-spreaders van de 100 mensen ieders dus ongeveer 20 personen p.p. en die overige 90 van de 100 mensen besmetten dan ieders 0.56 personen p.p..

    Bij mazelen heb je dus alle besmette mensen ten minste 4 andere personen besmetten en bij corona heb je dat 90% van de besmette mensen (dus bijna iedereen) maar 0.56 andere personen besmetten. Dat is toch een gigantisch verschil als je ervan uitgaat dat beide virussen voor via aerosolen verspreid wordt.

    Als de dominante transmissieroute van corona daadwerkelijk via aerosolen gaat, hoe verklaart u dan dat de mazelen vele malen besmettelijker is? Dat zou dan alleen waar kunnen zijn als bv. de threshold van ingeademde aerosolen om ziek van te worden veel lager is bij de mazelen dan bij corona. De vervolgvraag is dan of dit logisch te verklaren valt (bv. doordat mazelen-aerosolen meer virusdeeltje bevatten dan corona-aerosolen, of dat mazelen-aerosolen bv. wel tegen UV-straling uit zonlicht kan, of dat je bij een blootstelling aan een mini-dosis bij de mazelen wel ziek wordt en bij corona niet.)

    Ik ben heel benieuwd hoe u hier over denkt.

    Op zich vind ik het geen gekke gedachte dat 10% van de besmettingen (die super-spreaders) via aerosolen verloopt (wat dan een R0 van 20 heeft) en dat die overige 90% van de besmettingen via grote druppels en besmette oppervlakten (handen geven enz.) verloopt (wat dan een R0 van 0.56 heeft).

    Als je die 10% transmissie via aerosolen volledig kunt voorkomen, dan daalt de R0 dus van 2.5 naar 0.56 en heb je de epidemie onder controle. Dus vanuit die optiek begrijpt ik dat u dan zegt dat de 1,5 meter samenleving onnodig is.

    Maar stel als er bv. een 5/40 verhouding van toepassing blijkt te zijn op het coronavirus (5% besmet 40% van de mensen), dan heb je nog steeds een R0 van 20 voor aerosole transmissie alleen dan wel een R0 van 1,58 voor besmettingen via grote druppels en besmette oppervlakten (handen geven enz.). Dus als je in dit scenario alle transmissie via aerosolen kunt voorkomen, dan heb je dus nog steeds die 1,5 meter afstand nodig want anders zit je met die R0 van 1,58.

    Dit is denk ik ook de huidige visie van het OMT. Het is mijns inziens nu nog helemaal niet uit te sluiten dat er geen sprake is van een 5/40 verhouding, met als gevolg dat je nog niet zeker kunt weten dat je die 1,5 meter afstand maatregel zonder grote nadelige gevolgen kunt opheffen.

    Ondanks dat er meerdere drogredenaties in dat addendum van het OMT denk ik daarom toch dat de keuze van het OMT verstandiger is dan uw oproep om de 1,5 meter regel snel op te heffen (want dat is risicovolle “jumping to conclusions”). NB: dat de argumentatie van het OMT niet deugd wil niet zeggen dat hun eindconclusie ook niet deugd.

    Wat wel klopt aan uw verhaal is dat ventileren erg belangrijk is, want ook bij zo’n 5/40 verhouding daalt de gemiddelde R0 dan van 2,5 naar 1,58.

    Ik ben benieuwd naar uw reactie. MvG Richard

    Beantwoorden
  43. Ruud
    Ruud zegt:

    Over het Lancet onderzoek waar het RIVM zich op baseert:

    Lancet Issues Major Disclaimer On Anti-HCQ Study, As Manufactured Disinformation Foments Hysterics

    “Important scientific questions have been raised about data reported in the paper by Mandeep Mehra et al,” reads the “expression of concern” from The Lancet.

    “Although an independent audit of the provenance and validity of the data has been commissioned by the authors not affiliated with Surgisphere and is ongoing, with results expected very shortly, we are issuing an Expression of Concern to alert readers to the fact that serious scientific questions have been brought to our attention. We will update this notice as soon as we have further information.”

    -The Lancet

    https://www.zerohedge.com/markets/exposing-manufactured-disinformation-enabling-hydroxychloroquine-hysterics

    Beantwoorden
    • c
      c zegt:

      A Guardian investigation can reveal the US-based company Surgisphere, whose handful of employees appear to include a science fiction writer and an adult-content model, has provided data for multiple studies on Covid-19 co-authored by its chief executive, but has so far failed to adequately explain its data or methodology.

      Data it claims to have legitimately obtained from more than a thousand hospitals worldwide formed the basis of scientific articles that have led to changes in Covid-19 treatment policies in Latin American countries. It was also behind a decision by the WHO and research institutes around the world to halt trials of the controversial drug hydroxychloroquine. On Wednesday, the WHO announced those trials would now resume.
      https://www.theguardian.com/world/2020/jun/03/covid-19-surgisphere-who-world-health-organization-hydroxychloroquine

      Beantwoorden
  44. Jo
    Jo zegt:

    Fantastisch stuk, Maurice, bedankt weer voor je inspanning om het ons helder op het netvlies te krijgen. Geen speld tussen te krijgen.

    Waar ik ook paf van stond, was de cirkelredenering van het RIVM na het onderzoek naar besmettingsgevaar van kinderen. Dit onderzoek werd uitgevoerd in een tijd dat alle kinderen THUIS WAREN. Na weken thuis, werd er vervolgend geconcludeerd: “Nee, we hebben niet kunnen vaststellen dat kinderen elkaar besmetten en áls er besmetting plaatsvindt, is het van volwassene naar kind”. Hoe kun je dit vaststellen in een tijd dat er een niet-representatieve situatie is (kinderen thuis onderwijs) en de conclusie van wat je in die periode ziet, aanmerken als argument voor een andere situatie (kinderen naar school)? Ik snap er he-le-maal niks van soms. En waarom stellen journalisten deze vragen niet? Zucht.

    Beantwoorden
  45. Angelo
    Angelo zegt:

    The emergence of homes as the most common COVID-19 outbreak venue in China is not
    surprising. During the COVID-19 epidemic in mainland China, homes became temporary
    quarantine places. Our estimated home dominance of 79·9% is close to the official estimate
    of 83% of the so-called household clusters among the nearly 1000 clusters (not outbreaks)
    defined by the China National Health Commission.4 After Wuhan announced its city
    lockdown on 23 January, the warning message spread throughout the country. People in
    provinces outside Hubei also began to stay at home. Most Chinese families have one child,
    and some families may also include grandparents.

    Beantwoorden
  46. Robert
    Robert zegt:

    Maurice,

    Op de LCI richtlijnen influenza site staat net onder het door jou uitgelichte stuk:

    De minimale besmettingsdosis via aerosolen die in de lagere luchtwegen terecht kunnen komen, is zeer gering, in de orde van één of enkele virusdeeltjes. [Tell06] Voor experimentele infectie door indruppelen van virus in de neus is honderdmaal meer virus nodig, zodat we aannemen dat infectie door druppels en besmette handen of voorwerpen (deurknoppen, telefoonhoorns, toetsenborden) een kleinere rol speelt.

    Dat vind ik een nog krachtiger stuk dan het door jou uitgelichte gedeelte; ooke RIVM geeft hiermee aan dat m.b.t. influenza aerosolen een grotere rol spelen dan druppelbesmetting.

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *