De stuitende stelligheid van Rutte en/of het OMT

Op 9 april schreef ik een uitgebreid artikel over de superspreading events en met name over de wedstrijd Atalanta Bergamo-Valencia. Prremier Rutte gebruikt deze wedstrijd als argument dat we ook buiten niet zonder de 1,5 meter kunnen. Plus dat we tijdens voetbalwedstrijden alleen maar fluitsterend mogen juichen.

De wedstrijd vond inderdaad plaats in Milaan op 19 februari jl. Dat betekende o.a. dat circa 40.000 supporters van Bergamo naar Milaan zijn gereisd voor de wedstrijd (bijna 50 km afstand).

Er zijn zeker grote aantallen mensen besmet in relatie tot de wedstrijd.

Maar de vraag is of dat tijdens de wedstrijd in het stadion is gebeurd of bij allerlei activiteiten in relatie tot de wedstrijd. (De reis tussen Bergamo en Milaan v.v., het eten in restaurants, en het kijken naar de wedstrijd van de thuisblijvers in de regio Bergamo in cafe’s e.d.)

De stelligheid van Rutte dat het in het stadion is gebeurd is vind ik stuitend.  En het is veelbetekenend voor de kwaliteit van de informatie voor belangrijke besluitvorming.

Laten we eerst kijken naar de geweldige database van Koen Swinkels over superspreading events. Er zitten er meer dan 1100 in. Bijna 500 waarbij meer dan 100 mensen zijn besmet. Van die gedocumenteerde events is van ruim 2% onduidelijk of die besmetting buiten of binnen hebben plaatsgevonden. De overige ruim 97% vonden zeker binnen plaats.

Dus als je dit weet, dan lijkt  de kans veel groter dat de besmetting niet in het stadion heeft plaatsgevonden, maar op locaties binnen, in relatie tot het bezoeken van of het kijken  naar de wedstrijd.

 

Maar we kunnen ook via een getallenvoorbeeld dit meer proberen te onderbouwen: Ik kom daarbij niet onder een aantal aannames uit, maar het geeft wel een goede indruk.

Hier staan specifieke cijfers over de provincies binnen de regio Lombardije, waarvan er drie rond Bergamo liggen.

De eerste uitbraken waren in de provincie Lodi (met ruim 200.000 inwoners) en de provincie Bergamo (met ongeveer 1 miljoen inwoners). Kort erna volgde de provincie Brescia met 1,2 miljoen personen.  Deze drie provincies herbergen 25% van de bewoners van Lombardije en meer dan de helft van de besmette personen van Lombardije.

Die eerste gevallen van COVID-19 werden rond 15 februari herkend. De kleding- en schoenenindustrie in Italië is voor een belangrijk deel in Chinese handen gekomen, dus het zou zomaar kunnen zijn dat die besmettingen zijn ontstaan na Chinees Nieuwjaar op 25 januari. In de eerste helft van februari zijn er ongetwijfeld mensen uit China weer teruggekomen, waarvan enkelen het virus bij zich hadden.

Toen de voetbalwedstrijd in Milaan plaatsvond op 19 februari waren er dus al mensen in het gebied rond Bergamo besmet. Ik probeer het echte aantal besmettingen in te schatten op basis van het aantal overleden personen. Uitgaande dat ze gemiddeld 18 dagen na de besmetting overlijden. Daarbij vermenigvuldig ik het aantal doden met 200 om het totaal aantal besmette personen te schatten. (Dit is gebaseerd op uitgebreid onderzoek van prof. Streeck in Kreis Heinsburg.)

Op basis van die omrekening moeten er op 19 februari dus al ongeveer 3000 personen in de regio van Bergamo besmet zijn geweest. Dat zijn er 1500 per 1 miljoen inwoners.

Als we nu de doden in dat gebied tellen vanaf 2 tot en met 4 weken na de wedstrijd, dan moeten er een week na de wedstrijd rond de 60.000 besmette personen in die regio zijn geweest. Laten we even aannemen dat daar van 30.000 op de dag van de wedstrijd besmet zijn geraakt.

Zonder dit superspreading event zou het aantal besmette personen in één week tijd van 3.000 naar rond de 10.000 zijn gestegen. Maar het werden er dus  20.000 meer. Laten we aannemen dat 10.000 op de dag van de wedstrijd zijn besmet.

Laten we aannemen dat naast de 40.000 personen in het stadion nog eens 200.000 mensen in de regio in gezelschappen naar de wedstrijd hebben gekeken of ( in de horeca of elders). Dan waren daarvan – op basis van die 1500 per 1 miljoen- in het stadion dus ongeveer 60 besmet. En bij de andere kijkers 300. Die hebben dus samen op de middag en avond van de wedstrijd 10.000 andere mensen besmet.

Als het alleen in het stadion is gebeurd hebben 60 personen 10.000 aanwezigen besmet, gemiddeld per persoon ruim 150.

Als het gebeurd is rondom de wedstrijd in Milaan (inclusief tijdens het vervoer) plus in de omgeving van Bergamo zelf, dan hebben 360 personen 10.000 andere personen besmet en dan is het gemiddelde aantal bijna 30 personen.

Dit is een berekening met behoorlijk wat aannames. Dus de echte aantallen zullen wel anders zijn. Maar een ding zal hetzelfde blijven, welke cijfermatige aanname je ook doet. Het aantal mensen dat per besmet persoon anderen besmet zal  bij de veronderstelling “in het stadion” vele malen meer zijn dan bij de veronderstelling “in binnenruimtes”.

Er is natuurlijk geen 100% zekerheid waar de besmettingen werkelijk hebben plaatsgevonden. Maar gezien het feit dat er geen gedocumenteerde superspreading events zijn geweest die buiten hebben plaatsgevonden (bij ruim 2% is het onzeker of het binnen of buiten is geweest), en het feit dat als het in het stadion gebeurd zou zijn het aantal nieuwe besmettingen per besmet persoon vele malen hoger moet hebben geleden dan als het in binnenruimttes heeft plaatsgevonden, is de kans vele malen groter dat het niet in het stadion is gebeurd.

De stellige uitspraak van premier Rutte is ongefundeerd.

Het erge daarbij is dat hij dit niet zelf heeft verzonnen, maar dat dit een conclunsie is van het OMT. In het addendeum van 25 mei, waarbij het OMT uitlegt dat je wel buiten besmet kan worden staat er als één van de argumenten letterlijk in: 

Of uit de vele besmettingen, die plaatsvonden in een voetbalstadion in Bergamo, Noord-Italië.” 

Kortom: het OMT is ook stellig in dat de besmetting in het stadion heeft plaatsgevonden…..

Dat is de kwaliteit van de informatievoorzieing van het OMT en de kwaliteit van de informatie waarop hele belangrijke beslissingen worden genomen met grote consequenties voor Nederland en de Nederlanders.

En weet u wat het trieste is?  De 1,5 meter afstand om je te beschermen tegen besmetting met COVID-19 heeft net zo’n wankele basis als wat je hierboven leest over de besmettingen die in het stadion hebben plaatsgevonden. Het zijn dan doel- of cirkelredeneringen van de categorie die premier Rutte vorige week maakte: “1,5 meter afstand werkt, want anders hadden we nu niet zo weinig besmette personen gehad”. Daarbij gaat hij voorbij aan het feit dat die daling ook kan zijn opgetreden door het verbieden van bijeenkomsten.

Juist omdat bij alles wat we nu nog verder gaan doen we de 1,5 meter afstand moeten bewaren, zou je toch willen dat men komt met de harde onderbouwing daarvan. Het enige dat ik tot nu toe heb gezien is een vaststelling (door Wells) dat een druppel van niezen of hoesten maximaal op 1 meter afstand van de persoon op de grond terechtkomt. Maar de vragen “in hoeveel gevallen komt die druppel binnen bij een ander persoon?” en “hoeveel kans is er dan dat de ontvanger daardoor besmet wordt?’ heb ik nog niet beantwoord gezien. Want besef wel, het is echt niet zo dat als jouw lichaam in contact komt met het virus, jij automatisch geïnfecteerd raakt. O.a. Wells laat in 1955 zien dat er dan nog echt wel wat meer moet gebeuren.

82 antwoorden
    • Willem
      Willem zegt:

      Een ding was altijd al. Mensen op een kluit verhoogt de kans om elkaar besmetten. Dat geldt ook voor dieren.
      Rutte pleit voor de 1,5 meter afstand als norm.
      Voor varkens hanteert men 1,5 cm of nog minder.

      Beantwoorden
    • Philip Hayward
      Philip Hayward zegt:

      The assertion that infections “occurred in the outdoor gathering” has to assume that the same people did not also gather indoors afterwards, and/or no infections occurred indoors afterwards, they all occurred outdoors beforehand. I believe Maurice de Hond has demonstrated that this is less plausible

      Beantwoorden
  1. Inge van der Kraan
    Inge van der Kraan zegt:

    Maurice, wat ik verontrustend vind is het feit dat koren weer mogen gaan zingen. Waren er hierdoor niet heel veel besmettingen door ontstaan?

    Beantwoorden
  2. Bert
    Bert zegt:

    Misschien is een eigen test nu de beste manier om de vraag “in hoeveel gevallen komt die druppel binnen bij een andere persoon van welke afstand?”.
    Ik stel me voor dat een aantal personen wat sap met veel kleurstof tot zich nemen. De mond en speeksel geheel laten kleuren. Ze gaan dan staande of zittende op verschillende afstanden spugen, niezen, schreeuwen, praten tegenover een vel wit papier met levensecht getekend persoon. Dan kunnen we na veel testen statisch bepalen hoeveel kleurstof in de mond en neus komt en daar vlak buiten. En op de persoon. En ver buiten de persoon.

    Beantwoorden
  3. Tom
    Tom zegt:

    Ik heb op de site van het rivm gezocht naar de 1,5 meter mitigation maatregel. Die kan ik gek genoeg niet te vinden. Zou iemand mij kunnen vertellen waar die is te vinden?

    Beantwoorden
  4. Tom
    Tom zegt:

    Rutte deed ook uitspraken over het aantal slachtoffers die gevallen zouden zijn wanneer de 1,5 maatregel niet genomen zouden zijn. Waar haalt hij deze absurde cijfers vandaan?

    Beantwoorden
  5. Bert
    Bert zegt:

    Associaties zijn een begin. Met leggen van causale relaties zie je al beter hoe de verbanden lopen. Maar hypothesen opstellen die je theorie bevestigen en kunnen ontkrachten is wezenlijk. En met enkele testen uitvoeren om die hypothesen te toetsen sta je nog veel sterker. Zeker als het zo goed en vaak doet dat je statisch je theorie kunt staven. En heel belangrijk is dat anderen ook jouw theorie in de praktijk kunnen en gaan bevestigen.

    Beantwoorden
  6. Jenny
    Jenny zegt:

    Dank voor al uw uitzoekwerk en uw informatie op deze website.

    Ik heb wel een vraag. Vandaag staat in De Telegraaf een artikel dat in Portugal het aantal besmettingen weer oploopt. Er zouden bijvoorbeeld bij een (illegaal) strandfeest in de Algarve 75 van de ongeveer 100 aanwezigen zijn besmet. Hoe is dit dan te verklaren?

    Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      Die strandfeesten schijnen te gebeuren ‘s avonds laat en in de nacht, dus als de zon onder is. Wellicht geeft dat andere omstandigheden dan overdag in het zonlicht. Het CDC uit de USA geeft aan dat het virus onder zonlicht snel verdwijnt.

      Beantwoorden
    • Ebo
      Ebo zegt:

      Net terug van vakantie uit de Algarve. Een inwoonster vertelde mij het verhaal van de besmettingen. Dat was in Lagos. Dat feest werd binnen gehouden. Gevolg is dat er direct na de geconstateerde besmetting 20 verzorgingshuizen gesloten zijn. Maar zij had het dus niet over het strand.

      Beantwoorden
  7. Ward
    Ward zegt:

    Goedemorgen,
    Rutte was gister erg stellig in het verdedigen van 1,5 meter. Zonder het te noemen was wel duidelijk dat hij zich bewust is van de kritiek. Naast Bergamo haalde hij ook aan dat (bijna) alle landen 1-2 meter afstand als vuistregel hanteren. Het moet dus wel waar zijn….de aarde was ook heel lang plat volgens “de wereld”
    Laten we allen niet verslappen in het terugduwen!

    Beantwoorden
  8. Wouter J
    Wouter J zegt:

    [cynical mode on]
    Leve de experts, hijs de driekleur en zing luidkeels de Brabançonne!
    Dear sheeple,
    De Belgische cijfers zijn zooo goed (gemiddeld minder dan 100 geregistreerde besmettingen per dag, recent zelfs minder dan 90, ongeveer 20 ziekenhuisopnames, minder dan 10 overlijdens, alle gemiddeldes steevast in dalende lijn) , dat we het dragen van mondkapjes in winkels nog niét gaan verplichten.
    (In Hasselt staan in de binnenstad van de nog overblijvende winkels bijna alle deuren wagenwijd open – als er wat te matsen valt weet de middenstander al snel van de hoed en de rand.)
    Voortaan mogen jullie met 15 mensen in jullie bubbel ipv 10!
    Bovendien, dear sheeple, bovendien, vanaf 1 juli mogen activiteiten in de buitenlucht tot 400 deelnemers weer, binnen tot 200 mensen en bv bioscopen, theaters en casino’s gaan weer open.
    (S-L-I-K).
    ***
    Ik heb een donkerbruin vermoeden dat zodra “de cijfers” even wat minder goed zijn (als ze blijven dalen lijkt een heroplevinkje sowieso onvermijdelijk), de duimschroeven nog wat steviger aangedraaid zullen worden.
    [cynical mode off]

    Beantwoorden
  9. Jo
    Jo zegt:

    “O.a. Wells laat in 1955 zien, dat er dan nog echt wel wat moet gebeuren.” Maurice, zou je hieraan voor mij, voor ons, willen toevoegen wat er dan nog moet gebeuren? Gewoon, ter educatie…

    Bedankt weer voor je heldere relaas.

    Beantwoorden
  10. Tom
    Tom zegt:

    Dit bericht kwam ik tegen;
    ‘Europees RIVM’ adviseert lidstaten: Pas bijeenkomsten bij goede ventilatie
    Een binnenruimte zou aan vastgestelde ventilatie-eisen moeten voldoen voor de overheid toestemming geeft om er in coronatijd activiteiten plaats te laten vinden. Dat is een van de aanbevelingen die het European Centre for Disease Prevention and Control (ECDC) doet in een nieuw adviesrapport aan de EU-lidstaten.

    Chris van Mersbergen 24-06-20, 21:47
    Laatste update: 21:50

    Het lijkt er op dat mensen wakker worden!

    Beantwoorden
  11. Dave
    Dave zegt:

    Beste Maurice zou het dan niet zo zijn dat door het schreeuwen in Bergamo stadion en zingen, juichen,zoals voetbal fans altijd doen,erg extreem vaak,dat er op deze manier misschien toch wat besmettingen hebben plaatsgevonden in het voetbal stadion?aan de andere kant zou ik zeggen,laat omt en Rutte dan ook bewijzen hoe de besmettingen in Seattle kerk hebben plaatsgevonden,ja toch?

    Beantwoorden
  12. Martijn
    Martijn zegt:

    Dit is wellicht een interessante paper: https://www.cebm.net/covid-19/what-is-the-evidence-to-support-the-2-metre-social-distancing-rule-to-reduce-covid-19-transmission/ (niet peer-reviewed).

    Waar ze ingaan op de tekortkomingen van ‘social distancing’ m.b.t. SARS-COV-2. Maar één van hun conclusies blijft wel: “Increasing physical distance is associated with decreasing risk, so easing restrictions from 2 to 1 metre may result in a significant increase in risk if other measures are not taken.”

    Maar ze stellen wel voor meer te doen tegen besmetting op grotere afstand via aerosolen. En ook om de social distancing meer toe te spitsen op de situatie zoals binnen en buiten.

    Persoonlijk denk ik dat we met het huidig relatief lage aantal covid-19 cases, enkel met testen/tracen en isoleren al heel ver komen in het onderdrukken ervan. Moet wel iedereen bereid zijn zich te laten testen bij milde klachten, anders heb je te weinig effect en moet je meer doen.

    Beantwoorden
  13. Ton Mulder
    Ton Mulder zegt:

    Hoi Maurice, De stelligheid van premier Rutte gisteravond over de mogelijke besmettingen in het stadion van Milaan, viel mij ook direct op. Knap hoe je cijfermatig onderbouwt, dat het allemaal niet zo stellig is. Waarschijnlijk zal onze overheid hier (weer) niet naar luisteren. Maar … gelukkig luistert het ‘European center for disease prevention and control’ wel naar cijfers, de nieuwste onderzoeken en het gezonde menselijke verstand. Met kippenvel las ik vanmorgen hun rapport van 22 juni 2020 (2 dagen uitgebracht voor de persconferentie van gisteren!). Gaat het dan toch goed komen?
    https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/Ventilation-in-the-context-of-COVID-19.pdf

    Beantwoorden
  14. Walter
    Walter zegt:

    Dank voor deze analyse en ik kan me er in vinden dat de uitspraak van Rutte ongefundeerd is.
    In deze fase van halsstarrigheid en verstarring in oude denkbeelden en eerder gegeven adviezen door het RIVM/OMT lijkt nu het volgende te gebeuren:

    Er moeten volgens de politiek duidelijkere, minder, begrijpelijkere regels komen dus gewoon 1.5 meter voor iedereen en overal tot er een vaccin (of medicijn) is ….. met een aantal uitzonderingen waar mondkapjes worden opgezet zoals het OV en in de vliegtuigen of familie bijeen is of jeugdigere mensen bij elkaar zijn of kuchschermen aanwezig zijn of …. Helaas wordt het geheel nu nog onlogischer ondermeer door de uitzonderingen die niet gebaseerd zijn op kansberekening of risicoanalyse maar ingegeven worden door vage motieven en uitproberen.

    Het niet aanhouden van de amderhalve meter is ook al uitgeprobeerd op de drukke dagen zoals Hemelvaartsdag en de demonstraties e.d. maar dat wordt afgedaan als puur geluk dat het op de loer liggende virus niemand heeft gepakt maar dat kan zomaar wel gebeuren.

    Er is niets gebaseerd op kansberekening of echte risicoanalyse maar voornamelijk op het geloof van de RIVM dat de de hele overdracht gebeurd door iemand die in jouw gezicht grotere druppels hoest, niest, zingt, schreeuwt e.d. en NIET door het direct in de longen inademen van aerosolen met voldoende virusload.

    Er is dus nog niets veranderd.

    Beantwoorden
  15. Peter Rotgans
    Peter Rotgans zegt:

    Maurice,

    Carnaval en Voetbalwedstrijden , inclusief toerit en afterparty gaan meestal gepaard met het nuttigen van sloten alcohol gedurende lange tijd. Het zou zo maar kunnen dat je daar uitgedroogd van raakt, en daardoor je je longen uitdroogt. Het RIVM zou daar in een klimaatkamer een simulatie mee kunnen doen?

    Beantwoorden
  16. Ted
    Ted zegt:

    Ik heb een vraag. Speelt de oppervlakte/volume ratio van een druppeltje een rol bij de overdracht van virusdeeltjes uit besmette druppels? Als we een druppel beschouwen als een bol, dan neemt de oppervlakte toe met de 2e macht van de diameter en het volume met de 3e macht van de diameter. Een bepaald volume aan besmet materiaal in fijnverdeelde vorm heeft dus een groter oppervlak om naar buiten te treden dan eenzelfde volume in één grote druppel. Of maak ik een denkfout?

    Beantwoorden
  17. Bas
    Bas zegt:

    Bedankt voor je uiteenzetting! Alleen even een vraagje: je schrijft “ Dit is gebaseerd op uitgebreid onderzoek van Prof. Streeck in Kreis Heinsburg.” Echter bevat de link niet het onderzoek of een publicatie daarover, maar een artikel van The Guardian over superspread events, waarin prof. Streeck ook even kort passeert. De onderbouwing van de omrekening van 200 doden naar aantal besmettingen mist daarmee in het artikel , terwijl je die ongetwijfeld op een onderzoeksbron hebt gebaseerd. Wellicht nuttig die link nog toe te voegen? Dit zou namelijk ook voor de Nederlandse situatie meer licht kunnen schijnen op daadwerkelijke besmettingen, zowel huidige als totaal cumulatieve aantallen.

    Beantwoorden
  18. Sascha
    Sascha zegt:

    In Het Parool was eergisteren het volgende stuk:
    https://www.parool.nl/nederland/helpt-ventileren-tegen-corona-nederland-negeert-duits-advies-frisse-lucht~b4d64934/

    Ab Osterhaus zijn oproep om de aerosolenroute serieus te nemen wordt genegeerd.
    Het beleid van België, Duitsland en de VS (om extra rekening te houden met ventilatie etc) wordt door het RIVM/OMT volledig buiten beschouwing gelaten.

    En dan durven ze gister tijdens de PersCo ook nog te zeggen dat ze het beleid volgen dat de andere landen volgen. Niet dus.

    Beantwoorden
  19. Wouter J
    Wouter J zegt:

    Ook in het ooit zo fiere Albion:

    https://lockdownsceptics.org/ 23/06
    “…we wrote to Ofcom at the beginning of June informing the broadcast watchdog that if it didn’t withdraw its coronavirus guidance, which cautions its licensees against broadcasting “statements that seek to question or undermine the advice of public health bodies on the Coronavirus, or otherwise undermine people’s trust in the advice of mainstream sources of information about the disease”, we would apply to the High Court to have that guidance struck down. It would be an exaggeration to say it has played a major role in suppressing public debate about the pandemic and the Government’s management of it. But it has undoubtedly been a factor. Anyway, Ofcom has dug its heels in so we’re pressing ahead
    …”

    Beantwoorden
  20. Wouter J
    Wouter J zegt:

    Een gedeelte van een lezersreactie uit het geweldige off-guardian.org, een nieuwssite opgericht door mensen die hun brieven in The Guardian niet gepubliceerd zagen, uit dit stuk:
    “https://off-guardian.org/2020/06/24/covid-19-has-turned-public-health-into-a-patient-killing-experiment/
    “Those who we do not know. Have managed to pull off the greatest con in history. Getting most of the world to obey there orders to destroy there economy. To get people around the world to imprison themselves and give up there work there lively hoods and many hopes for the future for themselves and there families.
    It is clear that they wish to stretch this out as long as possible. With announced second spikes to slow and partially reverse any easing of restrictions. They may plan next winter a full return to self imprisonment.
    …”

    Beantwoorden
  21. Gert Vis van Heemst
    Gert Vis van Heemst zegt:

    Nauwelijks 10% van het medisch handelen is evidencee based . Protocollen zijn vooral gebaseerd op best practices. En dat betekent veelal wie het vaakst iets roept probeert zo zijn gelijk te krijgen. Komt het u bekent voor: anderhalve meter, anderhalve meter, anderhalve……………

    Beantwoorden
  22. Richard Mooring
    Richard Mooring zegt:

    Beste Maurice, geweldig werk wat je hiermee doet. Ik volg dit al enige tijd, en jouw logische en structurele onderbouwingen laten zien wat er echt aan de hand is en ook wat er zou moeten gebeuren om straks in de winter weer niet opnieuw in dezelfde situatie te komen – leren van fouten en het echt beter willen doen zou toch ook het uitgangspunt van het RIVM en de overheid moeten zijn. Wat ik mij wel afvraag is op welke manier jouw bevindingen en conclusies het beste zouden kunnen doordringen tot de beleidsmakers. Ondanks dat er inmiddels steeds meer protest komt tegen de maatregelen en de voorstellen voor de Corona Noodwet, merk je geen enkele verandering in de persberichten over nieuwe inzichten en de mogelijke conclusies en acties die je hieraan zou moeten verbinden. Het gaat er niet om dat je gelijk hebt, het gaat er om dat je gelijk krijgt…..Nogmaals dank en een hartelijke groet! Richard

    Beantwoorden
  23. Paul
    Paul zegt:

    Hi Maurice,

    Ik ben op basis van jouw analysis de afgelopen maanden overtuigd van vele stellingen die je doet.

    Bij dit blog heb ik echter één vraag:
    Het lijkt erop dat je in deze analyse er vanuit gaat dat alle besmette personen ten tijde van de wedstrijd ook besmettelijk waren. Is het niet zo dat slechts een deel van de besmette personen ten tijde van de wedstrijd ook daadwerklijk anderen kon besmetten?

    Indien dit het geval is, wat voor invloed zou dat hebben op jouw analyse?

    Op basis van jouw vorige blogs zou ik nog één ding toevoegen aan dit blog:
    Volgens WHO / RIVM zou verspreiding alleen via druppels gaan en in het geval Bergamo buiten in het stadion. Deze verspreiding zou volgens jouw analyse gemiddeld 300 keer per besmettelijk persoon zijn geweest. Dat zou betekenen dat alle besmettelijke personen bij de wedstrijd gemiddeld binnen 1,5 meter van 300 personen zijn geweest en voldoende druppels hebben overgebracht om hen te besmetten. Dit lijkt mij zeer onrealistsich.

    Met vriendelijke groet,

    Paul

    Beantwoorden
  24. Willem
    Willem zegt:

    Maurice,

    Wederom bedankt voor deze uiteenzetting, in een eerder blog had je dit onderwerp ook al uitgelegd, alleen niet zo onderbouwd.
    Gisteren bij OP1 heb ik ook mijn 2 schoenen naar de televisie gesmeten , alleen al bij de opmerking van de LUMC – viroloog dat ze aangaf dat die recente Duitse Corona-uitbarsting kwam door het (niet goed) gedrag van het personeel, hoe krom kun je redeneren. Natuurlijk zit hier een ander spel achter, samen met OMT, RIVM en virologen is nu de strategie ….. “hoe komen we hier zo schadevrij uit, dus zonder al te veel gezichtsverlies, imagoverlies en kans op behoorlijke claims” , dat merk je aan alles. De journalistiek (MSM) speelt hier ook een bedenkelijke rol.
    Rutte zijn onheilspellende getallen uit de hoge hoed van als we niet hadden ingegrepen …….. hij begint nu toch echt te lijken op iemand die in de VS de leiding heeft (helaas), ene D.Trump.
    Vandaag dus een gesprek met het RIVM (Rijks Instituut voor Volksverlakkerij en Manipulatie),
    Ik ben benieuwd wat de gespreksstof is en of je toegestaan wordt om hier open over mag zijn, want over dat laatste maak ik me zorgen. Ik vraag je dan ook om volledig transparant het gebeurde in jouw volgende blog te plaatsen.

    Maurice, nogmaals dank voor al het werk tot nu toe, het is NODIG!

    Beantwoorden
  25. Yvonne Klei
    Yvonne Klei zegt:

    Ik wil je graag een hart onder de riem steken! Ik ben blij met jouw gefundeerde kijk op Covid!
    Ennuh, ik heb nog een paar oude schoenen staan; nog belang bij?
    Succes Maurice!

    Beantwoorden
  26. Ir. Andries Micke
    Ir. Andries Micke zegt:

    Beste Maurice,
    Goed dat je ondanks het persoonlijke leed de kracht heb gevonden om de bron waar de WHO en RIVM haar beleid op baseren (Wells) te zoeken en te vinden. Er staan wat slordigheden (typefouten) in bovenstaande tekst. Sterkte (en neem je rust).

    Beantwoorden
  27. Patrick
    Patrick zegt:

    Er gaan nu berichten rond dat er op de stranden in Portugal het een en ander uit is gebroken. Geloof er vrij weinig van maar kan ook niks vinden wat het ontkracht of kracht bijzet. Een irritant zinnetje in de berichtgeving waar veel alles aan vast hangen.

    Beantwoorden
  28. Maarten Visser
    Maarten Visser zegt:

    Een gemiste kans?
    Uit dit artikel en je voorgaande artikelen is duidelijk dat ventilatie en het aantal mensen in afgesloten ruimtes een rol speelt bij de ernst van het ziekteverloop. Je kan dan vermoedelijk ook beter tijdens gunstige omstandigheden in de zomer besmet worden, dan bij slechtere omstandigheden in de herfst en winter.
    Bij de mensen die in Duitsland in de rij stonden om getest te worden, stonden daar, zonder dat er klachten waren, voor een gezondheidsverklaring die nodig is voor een baan of om te kunnen reizen.
    Ook bij de recente uitbraak in Duitsland in de vleesverwerkende industrie zie ik wel een groot aantal besmettingen, maar lees niets over een groot aantal opnames in ziekenhuizen.
    Kortom, hebben wij, nu in de zomer, niet de ideale omstandigheden om besmet te worden? Wachten op besmettingen in de herfst en winter kan wel eens veel slechter uitpakken.

    Beantwoorden
  29. Eric Huls
    Eric Huls zegt:

    Wat ik jammer vind, is dat als er bij besmettingen in de slachterijen wordt gewezen naar de krappe busjes en woonomstandigheden waar de vaak buitenlandse werknemers mee te maken hebben dat door jou direct wordt afgedaan als onzin, maar hier al dat soort argumenten ineens wel valide zijn. Als je consequent wil zijn, kun je dus ook de woon- en vervoersomstandigheden van de werknemers in de slachterijen niet 100% uitsluiten als oorzaak van de besmettingen.

    Overgens gisteren ook in het nieuws dat de besmettingen in Lissabon weer aan het stijgen waren en dat verweten werd aan jongeren die illegale straatfeestjes hielden. Buiten.

    Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      In de schoonmaak en land- en tuinbouw wonen arbeidsmigranten ook vaak bij elkaar en reizen ze vaak samen in busjes. Daar zijn echter geen opvallende uitbraken geweest of gemeld.

      Beantwoorden
  30. Robert
    Robert zegt:

    Maurice,
    Het is overigens maar de vraag of je een stadion qua aero dynamiek moet typeren als buiten- of als binnen ruimte. Het is triest om nu net een dergelijke ruimte aan te voeren om te betogen dat het buiten ook best wel gevaarlijk kan zijn.

    Beantwoorden
  31. Mario
    Mario zegt:

    Je kunt deze wedstrijd misschien nog wel het beste vergelijken met de vele besmettingen die bij slachthuizen plaatsvinden.
    In de regio Lombardije was er destijds de combinatie lage luchtvochtigheid/lage temperaturen die je ook bij slachthuizen ziet. Het vervoer wat je ziet bij de migranten is ook vergelijkbaar: volgeladen bussen, drukbezochte metro’s in Milan en vliegverkeer van Valencia supporters. De essentiële fout die het RIVM maakt is dat ze denken dat de wedstrijd zich in Bergamo heeft afgespeeld, daarbij missen ze dus het vele reisverkeer van Bergamo->Milan.

    Betreffende het vliegverkeer (besmette Valencia supporters): het RIVM stelt vast dat als de 1,5 meter regel niet in een vliegtuig plaats mogelijk is, je dan een niet-medisch mondkapje op moet zetten. Zo’n niet medisch mondkapje was toch een paardenmiddel volgens hetzelfde RIVM?
    https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/politiek/artikel/5151086/kabinet-15-meter-afstand-houden-vliegtuig-niet-nodig-mondkapje

    Epidemiologisch onderzoek uit 2017 wees echter uit dat besmetting tijdens vliegreizen mogelijk is op alle 3 de mogelijke transmissieoverdrachten. https://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1111/ina.12445

    Concluderend: er wordt door het RIVM een foutieve analyse gehanteerd op de wedstrijd Atalanta Bergamo – Valencia (foutieve speelstad->reisverkeer).

    En er wordt niet naar de combinatie luchtvochtigheid/lage temperaturen gekeken. Mensen op de dam kunnen ook ‘geluk’ hebben gehad (woorden van Van Dissel tijdens de briefing op woensdag 25 juni).

    Beantwoorden
  32. Troubadour
    Troubadour zegt:

    Zit naar de briefing van de kamer te kijken door o.a van Dissel. Deze man zit helemaal ingegraven in een eender ingenomen standpunt. ‘Dikke druppels en 1,5 meter’, dat is zijn adagium, bij elke gelegenheid bouwt hij deze bezweringsformule in.
    Op de vraag van Fleur Agema over de besmettingen in slachterijen zelfs drie keer!
    ‘In dikke druppels gaat meer virus’ zegt hij. Alsof er in een airborne druppeltje van enkele micrometers geen miljoenen virusdeeltjes gaan van enkele nanometers.
    Hij heeft zijn mening in beton laten gieten en vergeet dat de 1,5 meter vele doden zal eisen. Het is een dodelijke maatregel, mensen zijn er niet op gebouwd.

    Beantwoorden
  33. bert
    bert zegt:

    Hoi Maurice. Ik denk dat dit belangrijk is. De info is van WHO en RIVM websites. Wel even doorlezen.

    Covid19 vs Influenza (griep)

    WHO: Hetzelfde ziektebeeld & Zelfde manier op besmetting. Dus: Zelfde preventieve maatregelen. WHO: Voor beiden speelt besmetting met aerosolen alleen een rol bij chirurgische ingrepen.

    RIVM neemt het protocol (~strategy) van de WHO over, soms met wat aanpassingen.
    Wat betreft de besmetting van Covid19 virus zegt het RIVM hetzelfde als WHO.
    Voor influenza echter niet…!!!! : “…De minimale besmettingsdosis via aerosolen die in de lagere luchtwegen terecht kunnen komen, is zeer gering, in de orde van één of enkele virusdeeltjes. [Tell06]…”. MAW, 1 aerosol (met dat virus erin) kan jou besmetten. Daarintegen, “…door indruppelen van virus in de neus is honderdmaal meer virus nodig, zodat we aannemen dat infectie door druppels en besmette handen of voorwerpen (deurknoppen, telefoonhoorns, toetsenborden) een kleinere rol speelt….”
    Conclusie:
    Als we RIVM geloven betreffende influenza besmetting én de WHO betreffende “Zelfde manier van besmetting”, DAN kunnen we concluderen dat Covid19 vooral besmet wordt door aerosols.
    De vraag
    Waarom heeft het RIVM de instructies van de WHO w.b. Covid 19 klakkeloos overgenomen? terwijl dat niet het geval schijnt te zijn voor influenza. Het was al in Februari duidelijk dat Covid19 en influenza dezelfde ziektebeelden en manieren op besmetting vertoonden. En de WHO geeft dat toe! Maar aerosolen was voor WHO misschien een beetje “te abstract”?. Niet voor RIVM: Waarom heeft het RIVM dan niet ingezet op aerosols?. En dus op “spreading events”!
    Tot slot
    Die gasten in WHO en RIVM wilen niet graag toegeven dat mensen van een andere discipline dit eerder door hadden dan zij. Ze hebben een grote fout gemaakt maar willen dat niet graag toegeven.

    Beantwoorden
  34. Pierre van Leeuwen
    Pierre van Leeuwen zegt:

    Het blijft een moeilijk verhaal, dat in een soort patstelling is vastgelopen. Zag zojuist de presentatie van het RIVM en GGD (tezamen met enkele Kamerleden), waarin deze nog steeds blijven vasthouden aan hun eerder gegeven argumentatie van het instellen van de 1,5 meter-regel. Wie gaat hier uiteindelijk gelijk krijgen? Waarom is er geen massa-uitbraak geweest na de BLM-demonstraties op de Dam? Puur geluk?. Ik betwijfel het.

    Beantwoorden
  35. Daniele
    Daniele zegt:

    Hallo Maurice,

    Door u ben ik een stuk minder bang wat heel fijn is. Dank daarvoor!
    Nu lees ik alleen weer over Lissabon, veel jongeren zouden tijdens strandfeesten (buiten dus) besmet zijn geraakt. Discotheken etc. zijn nog dicht. Heeft u hier ook een verklaring voor?

    Vriendelijke groet!

    Beantwoorden
  36. Jose Osborne
    Jose Osborne zegt:

    Geachte heer de Hond

    Ik volg alles wat u meedeelt over Corona met veel interesse.
    Hoe denkt u momenteel over vliegen? Met vr gr Jose

    Beantwoorden
  37. Willem
    Willem zegt:

    Hallo Maurice en blogvolgers,

    Ik zie net dat de de uitzending van Veronica inside voor a.s. maandagavond niet doorgaat, zeg maar een tijdspanne van ongeveer anderhalf (ja daar heb je hem weer) uur.
    Ik zie mogelijkheden voor uitzending van jouw openbaar debat met een viroloog, om mijn part nodig je er 3 uit, die heb je ook zo weggepoetst, veel vragen kunnen ze niet met droge ogen beantwoorden.
    Maar dan zou er toestemming moeten komen van John de Mol, en daar heb ik een hard hoofd in, hij zit ook mee te huilen met Rutte en zijn vrindjes, hij heeft ze ook nodig om nog rijker te worden.
    Rijk worden kun je ook kun je ook bewerkstelligen door aandelen in de Farmacie-sector te kopen, als dit moreel kunt verantwoorden met jezelf. Ik zie overigens meer in aandelen in bedrijven die zich bezig houden met klimaatbeheersing in grote ruimtes zowel in de produktiekant als in de installatiekant.

    De rol van de farmacie-krachten moeten m.i. nu in de openbaarheid komen ……. en ieder die hier een kwalijke rol in spelen (politiek, gezondheidsinstanties, MSM etc) moeten met de billen bloot.

    Beantwoorden
  38. Ineke merkus
    Ineke merkus zegt:

    Hoe lang duurt het nog voordat het RIVM eindelijk ziet dat de keizer geen kleren aan heeft?!
    Ik heb net het kort geding van Viruswaanzin tegen de staat gevolgd en tot mijn verbijstering geconstateerd dat de advocaat van de gedaagde nog steeds aan het adagium van anderhalve meter afstand vasthoudt. Overigens zonder onderbouwing.
    Onbegrijpelijk dat premier Rutte gisteren niet één keer het woord VENTILEREN in zijn persconferentie genoemd heeft.

    Beantwoorden
  39. Rob
    Rob zegt:

    Als ik het goed heb begrepen is één van de argumentaties tégen aerosols waar het RIVM zich aan vasthoudt hun stelling dat overige virussen die verspreidt worden via de lucht (zoals bijvoorbeeld mazelen) een duidelijk hogere besmettelijkheid hebben dan Corona (waarbij ze bij Corona uitgaan van ± 2<R<4)
    Dat is natuurlijk geen bewijs, maar ook slechts een aanname. Wellicht is er lezer van uw blog die hier meer duidelijkheid over kan geven, zodat er geen belemmering is om het pad van de aerosolen nadrukkelijk te onderzoeken.

    Beantwoorden
  40. HansV
    HansV zegt:

    Beste Maurice,

    Als ik de 3.000 besmettingen in mijn model invoer, bij een “normale” Reproductiefactor (Rt) van 2,5 in die periode dan kom ik één week later op 15.000 besmettingen. Nu heb ik niet kunnen vinden wat de Rt was in Italië. Die 2,5 is natuurlijk ook inclusief andere, kleinere superspreading events.

    De 20.000 mensen die op 19 februari extra zijn besmet, kunnen niet meteen het virus zelf doorgeven. Dat gebeurt een aantal dagen later. Als ik uitga van drie à vier dagen, dan zit ik inderdaad in de buurt van de 60.000 besmettingen één week na de wedstrijd. Zijn dus geen rare getallen.

    In die week loopt de Rt, inclusief het superspread event dan op in die regio tot boven de 10.

    Vriendelijke groet, Hans

    Beantwoorden
  41. Albert van der Mooren
    Albert van der Mooren zegt:

    Beste Maurice,

    Ik volg jouw blog al een tijdje met grote belangstelling, omdat ik de logica van jouw uiteenzettingen zie.
    Ik vraag mij iets af, misschien zijn mijn gedachten een beetje absurd maar ik redeneer gewoon vanuit mijn
    boerenlullen verstand :
    Bij die anderhalve meter maatregel ga je dus uit van het overdragen van besmetting over een korte afstand : anderhalve meter.
    Als je er nu van uitgaat, dat indien je anderhalve meter van een besmet persoon afstaat niet besmet kunt worden.
    dan zou dus een persoon mensen in een cirkel met een diameter van drie meter kunnen besmetten
    Een cirkel met een straal van 1.5 meter heeft een oppervlakte van 7 vierkante meter.
    Hoeveel mensen passen binnen 7 vierkante meter? Laten we zeggen 4 mensen per vierkante meter. Dus dan zou die persoon dus maximaal
    28 mensen kunnen besmetten als hij naar alle kanten op staat te hoesten, te niezen, te zingen en te schreeuwen .

    Om op deze manier duizend mensen te kunnen besmetten heb je dus tenminste meer dan 35 van die cirkels met in het midden een besmet persoon nodig.
    Praten we dan over 20,000 mensen dan moeten er dus 20 x 35 dus 700 van die cirkels met een besmet persoon op het middelpunt zijn.
    Ik ga er vanuit dat iemand die tijdens die wedstrijd besmet raakt niet ook nog tijdens die wedstrijd iemand kan besmetten omdat
    er toch een incubatie tijd is.
    Nu lijkt het mij niet waarschijnlijk dat werkelijk iedereen binnen die cirkel besmet wordt dus neem ik aan dat er nog veel meer
    cirkels nodig zijn dan 700 dus ook zoveel besmette personen. Ik ben nu uitgegaan van het met meest extreme scenario.
    Dus vraag ik mij af, hoeveel besmette mensen heb je wel niet nodig uitgaande van het RIVM?

    Groeten,

    Albert van der Mooren

    Beantwoorden
  42. Sanne
    Sanne zegt:

    Kan het niet zo zijn dat bij bepaalde omstandigheden (spreekkoren en zingende n het stadion) en bij zoveel besmette personen toch een veel snellere en efficiënte verspreiding van het virus heeft plaatsgevonden? Bovendien heeft een stadion een specifieke vorm, waardoor natuurlijke ventilatie bij zoveel mensen misschien andere verloopt. Ook waren er misschien bepaalde weersomstandigheden die voor het virus juist optimaal waren.
    Is er in de bussen die de supporters vervoerden veel gezongen of geschreeuwd? Dan zou dat ook hebben kunnen bijdragen aan extra verspreiding.

    Beantwoorden
  43. Dennis Bongers
    Dennis Bongers zegt:

    Beste Maurice,

    Ik hoor iedereen alleen maar over de Bergamo fans.

    Wat is er eigenlijk gebeurd met de Valencia fans? Ik kan er niks over vinden. Mijn aanname is dat dit betekent dat er vrij weinig met hun is gebeurd. Als dat zo is, dan is het opmerkelijk dat er in het stadion een gigantische spread is onder Bergamo fans en vrijwel niets onder de Valencia fans. Het ligt veel meer voor de hand dat de besmettingen hebben plaats gevonden buiten het stadion op plekken waar alleen Bergamo fans aanwezig waren.

    Beantwoorden
    • Steve Fust
      Steve Fust zegt:

      Ik woon in Valencia. Geen enkele supporter is besmet teruggekomen. Wel een paar mensen van de staff van de club. Dus blijkbaar geen besmetting in het stadion.

      Beantwoorden
  44. Nico
    Nico zegt:

    1.5 meter effectiviteit is een aanname, het zal waarschijnlijk wel iets helpen maar het brengt zoveel meer schade aan de economie en de mensen, dat dit echt eerst bewezen moet worden. Laten we nu eerst gewoon een TEST doen: 1 vol stadion met voetbalsupporters die mogen schreeuwen, feestvieren, etc. Alle supporters zijn geregistreerd en kunnen makkelijk getraceerd worden. Dan gaan we kijken wat er na 5-7 dagen gebeurt. Wordt iemand van die supporters ziek, dan melding maken en in quarantaine. Na 3 weken weten we de uitslag. Dan kunnen we de 1.5 meter voor buiten events schrappen. Nog iets: ik zou wel eens willen weten wat het verschil is als we i.p.v. 1.5 meter 1 meter aanhouden, als overgangsfase. Ik heb zelf ontdekt dat dit heel veel uitmaakt: op 1 meter praten met iemand voelt nog normaal aan, je kunt mekaar nog een hand geven, maar 1.5 meter niet. 1.5 meter voelt ook a-sociaal aan, alsof we gescheiden zijn, gestraft zijn. Voor veel bedrijven zal dit verschil veel uitmaken denk ik. Veel meer gasten, bezoekers kunnen komen EN het WHO zegt ook 1 meter afstand. Dus Rutte, als je nu niet de 1.5 meter wilt afschaffen, doe ons dan een plezier en ga als tussenoplossinge naar die 1 meter afstand. In veel landen zeggen ze gewoon Houdt Afstand, niet met het aantal meters erbij. Vetrouw op je eigen volk, die ook zelf verantwoordelijkheid kan nemen. Dingen verbieden en als we het niet doen en dan gestraft worden zal niet werken. We zullen het uiteindelijk niet pikken. Op het vaccin wachten voor deze 1.5m is ook krankzinnig, wat als het vaccin er nooit komt?

    Beantwoorden
  45. Rudy Dingens
    Rudy Dingens zegt:

    Beste Maurice,

    Ik ben zelf geen expert in big data en het zien van patronen maar één van de dingen die ik heb vastgesteld is dat het beeld dat heel veel mensen hebben ten opzichte van deze corona-crisis voornamelijk beïnvloed wordt door informatie die consequent herhaald wordt.
    De overheid, experts en de media voeren momenteel een gestroomlijnde politiek waarin de bevolking steeds opnieuw hetzelfde beeld wordt
    voorgeschoteld met steeds dezelfde informatie. (1,5 meter, 1,5 meter, 1,5 meter, 1,5 meter, 1,5 meter, … )
    Hoe vaker een bepaalde boodschap herhaald wordt hoe dieper deze boodschap in het hoofd van de mensen komt te zitten, hoe hardnekkiger dat beeld blijft hangen, hoe zwaarder de tunnelvisie wordt en hoe moeilijker het wordt om dat beeld te veranderen.

    Heel wat kritische mensen zijn gelukkig intussen wel al zo ver dat ze door eigen (jullie) onderzoeken al tot andere conclusies zijn gekomen.
    Als wij willen dat de rest van de bevolking, de regering en de experts deze nieuwe inzichten ook gaan geloven en aanvaarden, gaat het nodig zijn om deze nieuwe boodschap zoveel mogelijk te blijven herhalen, zoals ook zij dat doen. (Aerosols en ventilatie, Aerosols en ventilatie, Aerosols en ventilatie, … )
    Dus hoe vaker wij deze boodschap herhalen wordt hoe dieper deze boodschap in het hoofd van de mensen komt te zitten.

    Ik ben zelf graficus en werk veel met Photoshop en ik zie het als een foto die je maakt waarbij je telkens laagjes aanbrengt die een zeer hoge transparantie hebben. 1 zo een laagje is amper zichtbaar maar door deze laagjes telkens opnieuw te gaan gebruiken verlaagt de transparantie van die foto en wordt ie alsmaar duidelijker. Het is dus een kwestie om zo veel mogelijk laagjes aan te brengen om uiteindelijk tot een zeer duidelijk beeld te komen.
    En dat is ook wat we hier moeten doen, de boodschap van de aerosols en de ventilatie zo vaak mogelijk blijven herhalen tot men er gewoon niet meer naast kan kijken.

    mvg
    Rudy

    Beantwoorden
  46. Ralph Schurink
    Ralph Schurink zegt:

    Beste Maurice,

    Ook hier hartelijk dank voor je analyse hieromtrent en gisteravond zat ik weer hoofdschuddend voor de tv tijdens de persconferentie door de vele foutieve aannames en conclusies dienaangaande

    Beantwoorden
  47. Roelof
    Roelof zegt:

    Als ik naar het San Siro stadion kijk, waar de wedstrijd Atalanta Bergamo-Valencia is gehouden vind ik die situatie toch niet vergelijkbaar met andere gebeurtenissen in de openlucht. Tribunes zijn deels boven elkaar gebouwd; de meeste fans worden niet nat als het regent. Het stadion is hoog en ook bovenin zijn allerlei constructies die een normale luchtcirculatie verhinderen. Het is daarom niet onwaarschijnlijk dat aerosolen ook binnen het stadion een rol hebben gespeeld in de verspreiding.

    Beantwoorden
    • Klaas
      Klaas zegt:

      Precies en vergeet ook niet het schreeuwen en zingen in het stadion. Als dan de normale luchtcirculatie wordt verhinderd blijven de aerosols hangen en heb je bingo. Daarnaast denk ik ook wel dat mensen hebben geschreeuwd en gezongen in cafés, restaurants en de bus van en naar Bergamo zoals dit altijd gebeurd voor, tijdens en na wedstrijden. Ook dit zou een belangrijke verklaring kunnen zijn voor de besmettingen. Dus in dit geval zowel binnen als buiten (in het stadion) maar waarschijnlijk grotendeels binnen. Maar ook dit heeft weer niets te maken met 1.5m. Jaap van Dissel zei overigens dat er meer artikelen zijn die bewijzen dat 1.5m werkt maar noemt niet welke. Wederom erg zwak van hem.

      Beantwoorden
      • Steve Fust
        Steve Fust zegt:

        Ik woon in Valencia. Geen enkele supporter is besmet teruggekomen. Wel een paar mensen van de staff van de club. Dus blijkbaar geen besmetting in het stadion.

        Beantwoorden
      • Hildo Haenen
        Hildo Haenen zegt:

        Toevallig ben ik vorig jaar mei in San Siro geweest, voordat je daar op de tribunes komt moet je een paar verdiepingen omhoog door een nogal bedompt trappenhuis met toiletten. Of dat alle tribunes zo bereikbaar zijn weet ik niet maar ik kan me voorstellen dat wanneer je met een hele massa mensen door dat trappenhuis loopt daar ook aerogene verspreiding kan plaatsvinden, zo kan het toch in het stadion gebeurd zijn.

        Beantwoorden
  48. Patrick S
    Patrick S zegt:

    Zou je in je onderzoeken ook eens naar verschillen in vaccinatiegraad bof, mazelen en rode hond kunnen kijken? Lijkt een verklaring te zijn voor hoge ziekenhuisopnames in bijv Italië en Belgie, die veel later dan ons begonnen daarmee (bijna 10 a 20 jaar later pas de dubbele bmr vaccinatie). Zie oa
    https://amp-cnn-com.cdn.ampproject.org/v/s/amp.cnn.com/cnn/2020/06/19/health/mmr-vaccine-immunity-coronavirus/index.html?amp_js_v=a3&amp_gsa=1&usqp=mq331AQFKAGwASA%3D#aoh=15931265260927&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&amp_tf=Van%20%251%24s&ampshare=https%3A%2F%2Fwww.cnn.com%2F2020%2F06%2F19%2Fhealth%2Fmmr-vaccine-immunity-coronavirus%2Findex.html en ook het data vergelijkend onderzoek dat bmr vaccinatie graad van verschillende landen vergelijkt in relatie tot ziekenhuisopnames.
    https://www.globenewswire.com/news-release/2020/05/04/2026625/0/en/High-COVID-19-Death-Rates-Linked-to-Low-MMR-Vaccine-Rates-According-to-World-Organization.html

    Ben benieuwd hoe jij hier naar kijkt.

    Beantwoorden
  49. ronald
    ronald zegt:

    Hoi Maurice, Zou het kunnen dat die PCR tests aantonen dat in de Regio Bergamo mensen een griepprik hebben gehad en de resten daarvan in de tests naar voren komen? ALs de PCR test sporen van RNA aantonen zou dit wel eens de reden kunnen zijn ipv een superspread event..

    Beantwoorden
  50. Harrie Harings
    Harrie Harings zegt:

    Dat de meeste superspread events binnen plaatsvonden, is te verklaren door het feit dat in de maanden februari, maart, april de meeste events ook binnen plaatsvinden in China, Europa en de VS; enkele buitensporten uitgezonderd.. De database van Koen Swinkels heeft nagenoeg alleen betrekking op deze regio’s. Data van Zuid- en Midden-Amerika ontbreken.
    Ik acht goede ventilatie zeker van belang om de kans op infectie te voorkomen, maar op dit bewijs is wel wat aan te merken.

    Beantwoorden
  51. Arnold
    Arnold zegt:

    Beste Maurice,

    Ik krijg een ongemakkelijk gevoel bij jouw posts tegen de 1,5m samenleving.

    Dat gevoel komt vooral voort uit dat je een pleidooi tégen de huidige maatregelen voert. Willem Engel cum suis voeren dat nog verder door, en keren zich uiteindelijk tegen zowat alles en iedereen. Bepaald weinig constructief. En in het geval van deze pandemie potentieel gevaarlijk ook.

    Je posts wekken de suggestie dat het RIVM onbereidwillig is jouw analyses, argumenten en conclusies ter harte te nemen. Mensen als Willem Engel gaan hiermee aan de haal, en roepen op tot opstand, en tot acties als groepsknuffels, acties die -vanuit de inzichten rond superspreading- ronduit onverstandig en met grote zekerheid bijzonder gevaarlijk zijn.

    Jouw tegengeluid is prima, als (oud-) wetenschapper weet ik hoe belangrijk het proces van kritische peer review is om vooruitgang te boeken.

    Kritische peer review wordt echter pas echt zinvol als het ook (suggesties voor) oplossingen levert.

    Een (korte) zoektocht op “superspreading prevention” was frustrerend: de analyses die ik vond gaven alle duidelijk aan welk soort situaties vermeden moeten worden, maar over hoe dit naar praktisch beleid doorvertaald zou moeten worden vond ik nauwelijks iets.

    Wat is jouw visie hierop?

    Beantwoorden
  52. Wismans Pieter
    Wismans Pieter zegt:

    Wat ik mis in de neiging tot fanatieke stellingname waarbij iedereen zijn schuttersputje betrekt en ‘de andere partij’ van kortzichtigheid beschuldigd: het simpele besef dat meerdere opvattingen – wellicht in verschillende mate (proportionaliteit!) – ook in het transmissie verhaal ‘waar’ kunnen zijn. Confirmation bias (de neiging om alleen welkome informatie te zoeken en omarmen) is een valkuil voor ons allen eigenwijze stervelingen.
    Voortschrijdend inzicht zal ons redden. Zoals ik in de klinische praktijk al jaren weet ….”de laatste dokter heeft altijd gelijk!”
    Voorlopig doorgaan met ademhalen (…) is wel een goed idee!

    Dr. Pieter J Wismans, internist

    Beantwoorden
  53. Bert
    Bert zegt:

    `…..Laten we even aannemen dat daar van 30.000 op de dag van de wedstrijd besmet zijn geraakt.

    Zonder dit superspreading event zou het aantal besmette personen in één week tijd van 3.000 naar rond de 10.000 zijn gestegen. Maar het werden er dus 20.000 meer. Laten we aannemen dat 10.000 op de dag van de wedstrijd zijn besmet….’

    Dit kan ik niet volgen: er wordt zowel over 10.000 als 30.000 besmettingen op de dag van de wedstrijd geschreven?

    Beantwoorden
  54. Lauren
    Lauren zegt:

    Ik ben heel nieuwsgierig of er bekend is of de illegale bijeenkomsten van jongeren in Lissabon ( debet aan nieuwe uitbraak) vooral in de buitenlucht hebben plaatsgevonden en zo ja hoe dat te verklaren is.

    Beantwoorden
  55. Bauke Welle
    Bauke Welle zegt:

    Het stadion waar gespeeld werd heet “Stadio Giuseppe Meazza”, ook wel San Siro genoemd, naar de wijk waar het ligt. Een enorme doos met hoge buitenmuren, overkoepelde zitplaatsen, dus deels dicht dak. Bepaald geen open plein… Natuurlijk, het reizen ernaartoe en de cafe’s en restaurants spelen ook mee. Maar als ik de foto’s van het stadion op internet zie kan ik mij voorstellen dat je ook daar besmet kan worden.

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *