We staan op (vrijwel) NUL besmettingen

Dagelijks meet de GGD nog circa 150 nieuwe besmettingen. Maar, net zoals met veel van de andere cijfers van het RIVM en de GGD geven de cijfers een verkeerd beeld van de werkelijkheid. Deze 150 nieuwe besmettingen betekenen in feite dat we op dit moment (vrijwel) NUL nieuwe besmettingen hebben.
Premier Rutte kan een dansje doen met de premier van Nieuw-Zeeland.

Zoals ik heb aangegeven is goed kunnen omgaan met getallen en die cijfers goed kunnen interpreteren, cruciaal in de huidige crisis. En dat is zeker ook het geval nu het aantal testen enorm is toegenomen. In april-mei werden ruim 30.000 zogenaamde PCR-tests per week uitgevoerd. De vorige week waren dat er bijna 60.000.

Eind maart werd bijna 30% positief getest. Vorige week 2,1%. De laatste drie dagen is dat 1,5%. Die cijfers zijn verder niet vergelijkbaar, omdat het er natuurlijk maar net van afhangt, wie er al dan niet getest werd/wordt. Dat beleid was in maart/april veel strenger dan begin juni. Iedereen die zich nu wil laten testen kan dat.

Maar wat zegt die 1,5% nu eigenlijk? Dat 1,5% van de bijna 60.000 mensen die zich hebben laten testen, ook inderdaad besmettelijk waren? Nee, verre van dat.

Er zijn twee soorten problemen.

Iedere test heeft twee foutenkansen.

  1. Iemand is wel besmettelijk, maar bij de test wordt het niet herkend. Dat wordt sensitiviteit genoemd. 100% wordt niet bereikt. Maar 98% lijkt inmiddels wel mogelijk te zijn.
  2. Iemand is niet besmettelijk, maar bij de test wordt de persoon wel als zodanig gemeten. Dat heet specificiteit. Dat zijn dus de zgn. “false positives”.

Er kan virus aangetroffen worden bij de PCR-test, terwijl de betrokkene niet meer besmettelijk is. Die was ergens in de afgelopen tijd besmet geraakt, nu niet meer besmettelijk, maar de test meet nog wel het virus.

In Zuid-Korea werd dat o.a. in dit artikel gemeld: 260 patiënten die al genezen waren verklaard van het COVID-19 virus kwamen positief uit de test.

De verklaring was volgens de autoriteiten dat de test geen onderscheid kan maken tussen (delen van) het virus dat zich nog kan vermenigvuldigen of niet. Dat leverde daar die zogenaamde “false positives” op. Dat is wat in dat artikel staat uit Korea.

 

In dit artikel wordt ingegaan op de problemen van “false positives” als er nog maar weinig mensen besmet zijn. En dit is de samenvatting van deze wetenschappelijke studie.

Laten we voor het gemak van de berekening eens aannemen dat de tests die de GGD nu uitvoert percentages heeft van 98% sensitiviteit en 98% specificiteit. In beide gevallen krijg je dan 2% fouten.

Dat zijn lage percentages en geeft een gevoel van betrouwbaarheid van de cijfers: 2,1% van de geteste personen is blijkbaar besmettelijk. Maar als je vervolgens gaat rekenen met die cijfers, dan val je van je stoel.

 

Volg me even.

Er zijn vorige week 60.000 tests uitgevoerd. Laten we nu eens aannemen dat 1% van die 60.000 werkelijk besmettelijk zijn. Wat zal dan het resultaat zijn van die testen?

Die 1% van die 60.000 is 600. Van die 600 krijgt dan 2% (12 personen) onterecht te horen dat ze niet besmettelijk zijn.

Van de 99% die niet besmettelijk zijn (59.400), krijgt 2% onterecht te horen dat ze wel besmettelijk zijn. Dat zijn dan (0,02*59.400 =) 1.188 personen.

Dus als 60.000 personen getest worden en in werkelijkheid is 1% besmet, dan is dit het resultaat van die test:

  1. 588 personen terecht positief beoordeeld.
  2. 12 personen onterecht negatief beoordeeld.
  3. 1188 personen onterecht positief beoordeeld.

De uitslag is dan (588+1188=) 1.776 positief geteste personen, waarvan 588 terecht. Dus van de uitslag is 33% goed en 67% fout.

 

Laten we eens aannemen dat er niemand meer besmettelijk is. Dus 0% is het percentage besmettelijk.

Van de 60.000 personen die getest worden krijgt dan 2% = 1.200 personen de uitslag dat ze positief getest zijn (en dienen ze in quarantaine te gaan). Maar alle 1.200 zijn dus fout, want dat zijn de “false positves”.

 

Zie het overzicht van de RIVM in haar dagrapport over het aantal testen en de resultaten per week.

In de eerste week van juni zijn er dus 58.509 tests uitgevoerd met 1.221 positieve  uitslagen (2,1%). Inmiddels zijn er ongeveer 34.000 tests meer uitgevoerd met een gemiddeld percentage van 1,6%.

Het overgrote deel van die ruim 1800 positieve uitslagen sinds 1 junu moeten dus “false positives” zijn geweest. In  werkelijkheid ligt het aandeel besmette personen onder deze groep heel dicht bij 0%.

Dat is nog beter aan te tonen met de onderstaande tabel. Daar ziet u per provincie voor de aangegeven periode het aantal personen dat positief is gemeten door de GGD.

 

Het aantal positief geteste personen van de afgelopen week is afgezet tegen het aantal in maart, april en in mei tot 25 mei (dat zijn mensen die nu niet meer besmettelijk kunnen zijn).

De correlatie tussen de aantallen gemeten besmettingen in de afgelopen week, met die van de eerste drie weken van mei is 0,99. Met die in april 0,95 en maart 0,76.

Ook dit is een ondersteuning van de vaststelling dat de “false positives” een sterke relatie hebben met het aantal besmette personen in die provincie van enkele weken geleden.

 

Het feit dat we nu opgeschaald zijn om 30.000 tests per dag te kunnen uitvoeren, zal dus tot een stijging van het aantal gemelde COVID-19 gevallen leiden, die (vrijwel) allemaal, false positives zijn. Plus dat die mensen en hum omgeving 14 dagen onterecht in quarentaine gaan. Kunt u zich voorstellen wat dit zou betekenen als de app van Hugo de Jonge nu al gebruikt werd en dus nog veel meer mensen -onterecht- bericht worden dat ze in de nabijheid waren van een COVID-19 patiënt.

Het wordt tijd dat niet alleen premier Rutte een dansje kan doen à la de premier van Nieuw-Zeeland, maar ook de Nederlanders. En -net zoals Nieuw Zeeland- kunnen we in ieder geval tot eind september alle maatregelen die we genomen hebben, laten vallen, inclusief de 1,5 meter afstand.

Laten we vervolgens de komende 3 maanden gebruiken om te komen tot de juiste voorbereidingen om te zorgen dat ook in het najaar en winter het aantal nieuwe besmettingen rond de nul blijft. En dat is zeker mogelijk. (Maar niet via het dan weer invoeren van de 1,5 meter-maatschappij).

Besef dat op 15 juni de Duitse minister voor Gezondheidszaken ook wijst op het gevaar van “false positives”.

 

P.S. Met deze informatie erbij is het helemaal een grof schandaal wat prof. Wallinga met onjuiste informatie heeft gezegd over de toename van de reproductiefactor. Lees dit blog.

P.S.2  EenVandaag haalde dit blog aan op 14-6. De reactie van Patricia Bruining was dat er toch ook false negatives waren. Ik was een tijdje stil en toen gooide ik drie schoenen naar de tv.

Stel dat 1% van de mensen besmet is. En het precentage false negatives en false positves is in beide gevallen 2%.

Je doet 10.000 tests. 98 komen er dan uit als besmet en 2 niet (dat zijn de false negatives).

De 9900 niet besmetten leveren dan 198 false positives op.

Dus tegenover 198 false positves staan dan 2 false negatives.

(En als niemand besmet is, dan krijg je 200 false positives en 0 false negatives.)

En ze mocht het zonder tegenspraak debiteren bij EenVandaag……

 

213 antwoorden
  1. Henri
    Henri zegt:

    Klopt helemaal Maurice. Ik was op grond van de Duitse onderzoeken ook tot dezelfde conclusie gekomen. Dat de RIVM niet de standaard afwijkingen van hun test meeneemt is amateuristisch prutswerk. Ongelofelijk, hoe weinig wetenschappelijk het RIVM is!

    Beantwoorden
  2. Yuri
    Yuri zegt:

    Hoe kom je aan het percentage van 2% false positives? En hoe betrouwbaar is dat getal. Geldt dat ook als het aantal werkelijk positives heel laag is zoals nu het geval is?

    Beantwoorden
      • Sem
        Sem zegt:

        Beste Maurice,

        Erg goed om het probleem van de false positives aan de kaak te stellen. Echter valt of staat je hele punt in dit artikel bij het werkelijke percentage false positives in de pcr test. In de geciteerde artikelen zie ik geen percentage terug, heb je al bronnen gevonden die hier wel op in gaan?

        Beantwoorden
      • eddy
        eddy zegt:

        Het getal 2% klopt niet. Het is minder dan 0,45%. Waarschijnlijk ongeveer 0,22%.

        Tussen 2 juni en 8 juni zijn in Korea ongeveer 10.000 tests per dag gedaan. Met gemiddeld 44 positieve uitslagen. Dat duidt dus op max.0,44% foutmarge. Bovendien kan men in Korea vaak ongeveer de helft van de besmettingen traceren via contactonderzoek. Dus kan je aannemen dat de helft van 0,45% toch echt echte besmettingen zijn. Dus waarschijnlijk is het percentage ongeveer 0,22%

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Hier maak je een denkfout (die ik aanvankelijk zelf ook maakte).
          Het vinden van een false positive hangt heel erg samen hoe er 4 tot 6 weken geleden al dan niet nog besmettingen waren. Daarna verdwijnt het virus ook bij die mensen.
          Uit de tabel per provincie zie je dat in Groningen 3 van de 1500 tests positief waren. Dat zijn er dus 0,2%. Omdat er dus vrijwel geen mensen waren die 4-6 weken daar besmet waren. Maar in provincies waar 4-6 weken nog relatief veel gevallen zijn daar zie je een veel hoger aandeel besmettingen.
          In Korea was het virus ook al heel lang bijna niet aanwezig. En is het al veelbetekenend dat dan nog 0,4% als positief wordt aangemerkt.
          Lees deze studie maar eens; https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.26.20080911v2.full.pdf

          Beantwoorden
          • Reinier
            Reinier zegt:

            Maar het is toch logische dat in een regio waar 4 weken geleden meer Covid-19 heerste, daar nu ook relatief meer besmettingen te vinden zijn. Die mensen verspreiden het meestal in hun eigen regio.

          • Maurice
            Maurice zegt:

            Zeker, maar we weten uit internationale onderzoeken dat er 2 a 4% false positives zijn. En toen 25% van alle mensen die getest werd besmet was, makte dat percentage weinig uit op het totaal. Maar als er vrijwel niemand is die besmet is, dan verstoren die false positives erg het beeld. lees de links die ik bij het blog gebruikte.

          • Dick Janssen
            Dick Janssen zegt:

            Sorry meneer de Hond, maar het artikel dat je linked zegt niets over het percentage fout-positieven by SARS-CoV-2 RT-PCR tests. Het artikel (niet gereviewed) laat zien dat eventuele fout-positieve uitslagen een verkeerd beeld zouden geven van verspreiding van het virus en kwantificeert dat. Ze kiezen een aantal percentages voor fout-positieve uitslagen op grond van ervaringen met testen op andere RNA virussen. Daaruit kun je niets afleiden over de specificiteit van de huidige tests voor SARS-CoV-2.
            Een positieve uitslag van een RT-PCR test bij een persoon die geen COVID-19 heeft kan theoretisch veroorzaakt worden door: 1) eerdere besmetting met SARS-CoV-2, al dan niet met symptomen, waarbij virus RNA nog detecteerbaar blijft – dit kun je geen fout-positieve uitslag van de test noemen, wel kun je stellen dat als dit gebeurt een positieve uitslag niet automatisch betekent dat de betreffende persoon verspreiding kan verzoorzaken; 2) cross-reactiviteit met andere virussen. Dat kan alleen als deze andere virussen kwa sequentie in de betreffende gebieden bijna identiek zijn aan SARS-CoV-2 en zou een fundamentele fout zijn in het ontwerp of uitvoering van de test; 3) door fouten bij afname of tijdens de RT-PCR analyse in het lab. Die kans is heel klein, en dergelijke fout-positieven worden volgens het artikel meestal veroorzaakt door cross-contaminatie in het lab, waarop de kans weer het grootst is als er in dat lab veel besmette samples genanalyseerd worden. Het lijkt me sterk dat Nederlandse labs dergelijke fouten maken; 4) door monster-onafhankelijke generatie van een signaal tijdens de RT-PCR reactie zelf (ofwel ruis). Die kans lijkt me superklein, tenzij een bepaalde batch testmateriaal van slechte kwaliteit is. De echte fout-positieven verzoorzaakt door 2 -4 kunnen vastgesteld worden door de RT-PCR test (eventueel met een iets andere methode) te herhalen. Dat geldt algemeen in het lab: duplo’s doen.
            Mij lijkt de conclusie van Eddy hierboven over het lage percentage fout-positieven terecht, eerder lager dan hoger dan de 0.22%, geen denkfout. De 2% komt uit de lucht vallen, ik zie die nergens terug. Als Maurice bedoelt dat vanwege oorzaak 1) een positieve test helemaal niet betekent dat de drager COVID-19 heeft (ziek is) en verspreiding van het virus kan veroorzaken: mee eens. Besmetting kan asymptomatisch zijn of enige tijd geleden hebben plaatsgevonden, waarna nog RNA detecteerbaar is. Dit is elders in deze blog besproken.
            Op de site viruswaanzin wordt beweerd dat de SARS-CoV-2 test onbetrouwbaar zou zijn volgens de Deutsche Akkreditierungsstelle. In het gelinkte document wordt gerapporteerd over een vergelijkend onderzoek tussen verschillende laboratoria met sterk verdunde controlemonsters van virus-geinfecteerde cellen. Bij material van cellen die alleen geinfecteerd zijn met het coronavirus HCoV 229E (niet met SARS-CoV-2) vinden de meeste labs toch 5-15% fout-positieven voor SARS-CoV-2. Dat is dus oorzaak 2) in de lijst hierboven. Of deze oorzaak bijdraagt aan eventuele fout-positieven bij de GGD screening hangt af van de vraag of dat verkoudsheid-virus HCoV 229E voorkomt in de geteste populatie, en of gebruikte RT-PCR test op keel/neus swabs ook een percentage fout-positieven kan geven met dit virus. Alleen mensen met klachten kunnen zich laten testen bij de GGD. Gewoonlijk wordt 15-30%, dus een minderheid, van de verkoudheidsklachten veroorzaakt door het coronavirus HCoV 229E: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3416289/.
            Al voor het optreden van symptomen bij een SARS-CoV-2 drager is er kans op verspreiding: https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/7/20-1595_article. Misschien is de kans op verspreiding slechts groot in een korte periode. Aangezien verspreiding in afwezigheid van spugen, hoesten, snotteren en niezen vooral plaatsvindt via aerosolen die vrijkomen bij spreken, zingen, schreeuwen etc. (dat heeft Maurice met zijn literatuuronderzoek overtuigend aangetoond) is het te laat als men pas bij symptomen gevraagd wordt thuis te blijven. De superspreading events zijn ook niet veroorzaakt door personen die op dat moment al ernstig ziek waren. De GGD moet veel en snel testen en razendsnel contactonderzoek doen, en dan contacten verder testen en duplo’s doen. Er blijven weinig fout-positieven over en bij een positieve uitslag moet de dragger in strikte quarantaine. We moeten het voorbeeld van Xi en Ardern volgen, niet dat van Trump, Johnson en Bolsonaro.

          • Maurice
            Maurice zegt:

            Mij gaat het er niet om dat die tests niet gedaan zouden moeten worden door GGD. En dat ik het ook acceptabel vind dat als er 150 mensen als mogelijk besmettelijk worden gezien dat ze dan in quarentaine zouden moeten. Dus veel en snel testen, vind ik prima. En razendsnel contactonderzoek doen ook. (Hoewel ik ernstig twijfel heb of de GGD dat ook echt goed kan doen).
            Maar ik neem toch aan dat je ook tot je genomen hebt uit de wereldwijde literatuur dat er mensen positief worden getest via PCR-test, terwijl ze niet meer besmettelijk zijn.
            Ik kwam ook percentages tegen van 3,5%.
            Mijn probleem is dat we met z’n allen net doen of deze false positives (daarmee bedoel ik mensen, die niet meer anderen kunnen besmetten, maar wel positief zijn, niet zouden bestaan. En dat we op de plekken waar de R van Nederland wordt berekend op bases van de cases nu wordt gedaan alsof Nederland weer boven de 1 zit.
            Plus dat je ook met me eens zult zijn dat als we geen besmettingen meer in Nederland hebben en we 10.000 tests per dag doen we X keren toch nog positieve tests krijgen.
            (Dat zal in de tijd minder worden).

    • Peter
      Peter zegt:

      Dr. Martin Haditsch – VIROLOGE ZERLEGT ALLE Corona-Lügen von Regierung, Drosten & RKI.GH
      Dit is op YouTube te vinden.
      Er wordt heel duidelijk met rekenvoorbeelden uitgelegd hoe sensitiviteit en sensibiliteit (specificiteit) de getallen beïnvloed. De waarde die Maurice aangeeft voor de specificiteit is waarschijnlijk optimistisch (liggen eerder tussen 96% en 98%).
      Blijkbaar is de test van Roche nog de meest betrouwbare. In hoeverre alle test in Nederland hiermee uitgevoerd worden?

      Beantwoorden
  3. Louise
    Louise zegt:

    Chapeau. Elke keer weer zo’n heldere analyse. Zonder al te grote stemmingmakerij, behalve af en toe een schoen . Viruswaanzin, Willem, volg ik ook maar daar is de toon aan het omslaan. Zo jammer. Dan wordt de inhoud gemist.

    Beantwoorden
    • Gert Vis van Heemst
      Gert Vis van Heemst zegt:

      De toon van Willem Engel is onveranderd, hij analyseert, verifieert, vraagt feedback en geeft zijn mening op basis van veel nieuw onderzoek. De website van viruswaanzin.nl is heel “steriel”. Alleen de Facebook pagina van viruswaanzin.nl laat helaas stemmingmakerij zien.

      Beantwoorden
  4. Rob
    Rob zegt:

    Hallo Maurice, één ding kan ik niet volgen in je eindcalculatie: om ±1200 false positives te krijgen bij 60.000 testen, dienen de mensen met `false positive’ al wel het virus ooit gehad te hebben, toch? Anders kan er neem ik aan geen false positive uit kunnen komen?
    In dit geval zou je een inschatting moeten maken van welk % van de 60.000 waarschijnlijk besmet is (geweest) om door te rekenen?
    Of kunnen mensen die nooit in aanraking zijn geweest met covid ook een false positive krijgen?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ja zeker. Maar het is niet zo dat de resten van het virus aanwezig blijven. Er zijn dus ook mensen waar het virus al na een korte tijd niet meer angetroffen kan worden.

      Beantwoorden
    • Huib
      Huib zegt:

      Nee een aantal false positives krijg je altijd uit mensen die negatief zijn. Het maakt niet uit of mensen ooit wel of niet besmet zijn geweest met SARS-COV 2.

      Beantwoorden
      • Frans
        Frans zegt:

        In principe heb je gelijk. Wat Maurice duid als vals positief is binnen de test criteria een ware positief resultaat. Pas binnen de diagnostiek wordt het een vals positieve uitslag als er niet goed genoeg gekeken wordt naar de uitslagen van complementaire testen.

        Dit betekend dat inprincipe deze vorm van vals positieven geen rol spelen in het 95% betrouwbaarheidsinterval van de test. En dat dit verschijnsel dus nog optreed naast het percentage vals positieve die beschreven zijn bij de test validatie.

        Daarnaast is de meldingsplicht voor Sars-cov2 /COVID-19 afgestemd op alles wat besmet is geweest en zit er geen onderscheid in geweest of aktief. Terwijl de arts die het gediagnosticeerd heeft dit onderscheid wel heeft kunnen maken.

        Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Ik heb ergens een rapportage van een test gezien waarbij vals positieve ontstonden doordat de probe niet specifiek genoeg was en in een aantal gevallen ook bond aan RNA van een ander corona virus.

      Beantwoorden
  5. R. Zwart
    R. Zwart zegt:

    Ik begreep uit eerdere berichten (o.a. een artikel in de NRC om de coronadoden een ‘gezicht’ te geven) dat soms pas na de 5e test blijkt dat iemand positief test op het coronavirus. Met andere woorden: er is blijkbaar ook een behoorlijke kans op false negatives. Zie onderstaande link. Misschien goed om daar ook rekening mee houden voordat we Rutte de polonaise laten dansen, alhoewel dat wel een mooi gezicht zou zijn.

    https://www.acc.org/latest-in-cardiology/journal-scans/2020/05/18/13/42/variation-in-false-negative-rate-of-reverse

    Beantwoorden
    • Gert Vis van Heemst
      Gert Vis van Heemst zegt:

      Iemand kan alleen false negative testen als hij positief is, gezien het procentueel lage aantal positieven(bevestigd door het zeer lage aantal ziekenhuis opnames) zal dit maar een heel klein aantal zijn.

      Beantwoorden
    • Ito
      Ito zegt:

      Klopt helemaal R. Zwart wat u zegt. De sensitiviteit was (of is nog steeds?) veel lager dan 98%. En 70% tot 80% zou best kunnen. Bij 80% sensitiviteit zou je dan in het voorbeeld van Maurice 120 false negatives hebben en 480 true positives. En wederom 1.180 false positives. Dus die false negatives worden dan problematisch omdat je die dan niet in een container kunt stoppen om verdere verspreiding tegen te gaan. Daarnaast speelt ook nog het probleem van de asymptomatische populatie die zich niet gauw laat testen omdat ze denken dat ze niets hebben, maar wel verspreiden kunnen.

      Beantwoorden
    • ito
      ito zegt:

      Als al kleine aanvulling nog dat de specificiteit waarschijnlijk tussen 99% en 100% ligt en dan gaan de conclusies van Maurice toch flink kantelen. Want dan heb je dus veel minder false negatives.

      Beantwoorden
      • ito
        ito zegt:

        Mijn laatste zin moet dus zijn dat je dan veel minder false positives hebt. Blijft lastig dat binair classificeren. Maar daarna kun je dan weer verder met je Bayesiaanse kansberekeningen.

        Beantwoorden
  6. mart
    mart zegt:

    Beste Maurice,

    Goed om weer eens een kwantitatieve analyse te zien die helder uitlegt waar we nu eigenlijk naar zitten te kijken als we naar de dagelijkse testresultaten kijken. Het feit dat de factor waarmee het aantal ziekenhuisopnames is afgenomen vele malen groter is afgenomen dan de factor van het aantal positieve testen wijst natuurlijk ook sterk in dezelfde richting. De nu positief getesten worden in ieder geval minder ziek, wat de theorie van false positives ook aannemelijker maakt.

    Ik ben alleen bang dat er aan de 1.5 meter voorlopig niets gaat veranderen. De opmerking van minister Grapperhaus van gisteren. Hij sprak letterlijk van een fundament in de strijd tegen het coronavirus.

    Daar gaat met mijns inziens dus mis. De 1.5 meter is geen maatregel die je op effectiviteit en proportionaliteit zou kunnen toetsen. Nee het is het fundament onder een bouwwerk, dat instort als je deze maatregel zou loslaten. Een bouwwerk van, zoals ik het inschat, professionele en politieke geloofwaardigheid. Maar ook een bouwwerk van allerlei mogelijk financiële claims van organisaties die geïnvesteerd hebben in de 1.5 samenleving.

    Een fundament beoordeel je niet op zijn merites maar op de effecten van het instorten van het hele huis.

    Beantwoorden
    • Troubadour
      Troubadour zegt:

      Inderdaad, het bouwwerk stort in anders en dat wil men voorkomen om tal van redenen.
      Het 1,5 meter Mantra is heilig geworden en te vergelijken met de Hitlergroet!
      Of het nu werkt of niet.
      Het wachten is op de verstrekking van een felgekleurd polsbandje met het 1,5 meter symbool, als voorloper op het vaccinatiepaspoort.
      “Heil Hitler” zul je niet meer horen. Meer in de eerste aanhef van een gesprek zal het nieuwe normaal toch onderdeel moeten zijn..

      Beantwoorden
  7. Reinier
    Reinier zegt:

    Maurice, ik zou je graag willen geloven, maar waar komen dan de nog steeds aanwezige nieuwe ziekenhuisopnames vandaan? En we hebben toch recent nog uitbraken gehad in slachthuizen? Daar heb je toch in de eerste plaats besmette mensen voor nodig?

    Beantwoorden
    • mart
      mart zegt:

      Het aantal ziekenhuisopnames zijn op 1 hand te tellen. Dit kunnen prima patiënten zijn die zich nu melden met luchtwegklachten, worden getest op corona en positief testen. Ze hebben dus corona gehad, hebben nu luchtwegklachten, maar die worden niet door corona veroorzaakt. Dit zal niet veel voorkomen, maar de aantallen zijn ook laag.

      De uitbraak in de tuinbouw was het dacht ik had een percentage dat positief testen van 11%. Dat komt aardig overeen met de verwachting van het aantal positief getesten in de hele populatie. Dat deze groep nu weer positief scoort(ik begreep ook dat niemand klachten had) geeft vooral aan dat deze groep de besmetting in dezelfde periode had doorgemaakt en dus nu in een fase zit dat ze weer positief kunnen testen.

      Beantwoorden
  8. louis
    louis zegt:

    ok, dus met aanname 0% besmetting en 2% onjuiste testuitslag, krijg je op 60000 testen precies de 1200 positieve testen die bij deze aanname allemaal false zijn.
    De 34000 testen daarna zouden met dezelfde aanname 680 positieve testen moeten opleveren. Het waren er 550. Dat sluit niet. Dus aanname 2% onzuiverheid klopt mi niet.
    Neem nu eens het percentage onjuiste testuitslag als uitgangspunt, bijvoorbeeld 1%.
    Dan krijg je ongeveer 600 en 340 onjuiste positieve testen in de testperiodes en resteren ongeveer 600 en 200 echte positieve testen om aan te sluiten op de cijfers van het rivm.
    Met 1,5% onjuiste testuitslag blijven ongeveer 300 en 50 echte positieve testen over.
    Iedere aanname levert iets anders op.

    Hoe dan ook, eens met de stelling dat het aantal echte positieve testen uit de geteste groep lager is dan gemeld. Echter nul lijkt me te voorbarig.
    Eventuele niet-geteste besmette personen zijn niet bekend,

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Als je ervan uitgaat dat de false positives mensen zijn die enkele weken geleden besmet zijn geweest (en dat weer een klein deel ervan) dan is het logisch dat in de tijd gezien het aantal false positives daalt. Laten we even theoretisch zeggen dat we drie maanden doortesten, nadat er niemand meer in nederland is besmet. Dan zullen de false positives ook 0 zijn.
      Dus ik denk dat de GGD tests geleidelijk qua percentage gaan dalen.
      Het zou natuurlijk wel fijn zijn als de GGD (en RIVM) aangeven wat hun aannames (en bewijzen) zijn over het aandeel false positives.

      Beantwoorden
      • Len
        Len zegt:

        Wat mij niet helemaal duidelijk is, zijn de false positives personen die het al dan niet dode virus /antistoffen (nog) in zich dragen maar niet meer besmettelijk zijn?
        Of omvat de groep false positives ook mensen die helemaal nooit besmet zijn geweest?

        Beantwoorden
  9. Johan
    Johan zegt:

    Beste Maurice.

    Heel goed nieuws!

    Ik verbaasde me weer over het programma 1 op 1 van Sven Kockelman waarbij een interview met bestuursvoorzitter en professor! Bart Berden van Elisabeth-TweeSteden Ziekenhuis Tilburg. Ik dacht dat het een interview van half april ging maar het was echt gisteren.

    Zijn uitspraken:
    – “Dag na dag hebben we 50 tot 70 ziekenhuisopnames in Brabant met corona, op 2,5 miljoen Nederlanders.
    – “In Nederland worden dagelijks nog tussen de 200 en 250 mensen in het ziekenhuis opgenomen met corona.
    – Volgens het RIVM zijn er nu zo’n 1700 Nederlanders met corona besmet. “Dat zien we dalen, heel langzaam dalen.
    – In Noord-Italië en Oostenrijk neemt het aantal besmettingen inmiddels weer toe.
    – De luchtverversing in vliegtuigen mag dan goed zijn, als je op zo’n korte afstand van elkaar zit, kan je toch besmet raken door de aerosolen.”

    Beantwoorden
    • Martijn
      Martijn zegt:

      Die 50 tot 70 opnames zullen ‘covid verdachte’ patienten zijn. Niet vastgesteld via de PCR test. Het RIVM registreert alleen opgenomen patienten die via de PCR test gediagnosticeerd zijn? Laat de arts altijd een PCR test doen in het ziekenhuis, of stellen ze de diagnose via bijvoorbeeld een longfoto en komt deze dan nooit terecht in de cijfers van het RIVM? Of zullen veel van deze opgenomen patienten gewoon geen Covid hebben?

      Beantwoorden
      • brownydalton
        brownydalton zegt:

        in principe wordt bij iedereen een pcr afgenomen bij verdenking Covid-19. die 50-70 opname/dag zie ik nergens terug in de berichtgevingen van Brabant. enige nuance zou daar op zijn plaats zijn. Of hij bedoeld dat bij iedereen die koorts heeft dit als covid gelabeled wordt totdat de test binnen is. Dat gebeurd elders ook(om risico op verspreiding te minimaliseren)

        Beantwoorden
        • Martijn
          Martijn zegt:

          Dit zal de meest recente data zijn mbt opnames in Brabant: https://www.nazb.nl/nieuws/cijfers-coronavirus-ziekenhuizen

          Lijkt me gemiddeld de afgelopen dagen iets van 30 opnames die ‘verdacht’ zijn, en aldus de duiding erboven:
          ‘In praktijk blijkt op dit moment dat van deze verdachte patiënten na testen tussen de 10 en 20% uiteindelijk corona blijken te hebben’

          Dat zullen dus 3 tot 6 nieuwe covidopnames zijn in Brabant. Dat is toch wel wat anders dan 50 tot 70.

          Beantwoorden
        • Bob
          Bob zegt:

          Wat ik dan weer niet begrijp is dat het aantal mensen die op de IC belanden met Covid-19 ook weer toeneemt (15 in 2 dagen), terwijl ziekenhuis opnames al weken behoorlijk ver beneden de 10/dag zijn. Al is het erg weinig, maar de laatste weken waren het er ook nog altijd 2-5 nieuwe IC patiënten per dag (Het feit dat het totaal aantal daalt komt natuurlijk dat er ook veel mensen de IC verlaten) . Dat suggereert dat er nu veel meer mensen die in het ziekenhuis belanden ook op de IC terecht komen. Mijn gevoel zegt daarom dat er nu alleen nog verzwakte of heel oude mensen in het ziekenhuis belanden en die dan ook vrij vaak ook op de IC terecht komen. OF de aantallen ziekenhuis opnames van het RIVM kloppen niet. Ook dat zou me niets verbazen….

          Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Even iets scherp stellen hier. Dit betreft geen onderzoek in de normale zin van het woord. Het betreft een rondzend serum. Een serie van doorgaans 3 tot 5 monsters. Dat gebruikt wordt om een vergelijking te maken tussen de meetmethoden van verschillende laboratoria.

      Zo’n ringonderzoek zegt niks over de vallidaties van de afzonderlijke laboratoria.

      Het zegt vooral iets over hoe de laboratoria zich onderling verhouden in de uitvoer van de metingen.

      Omdat we in het geval van een pcr kwalitatief meten en niet kwantitatief kunnen we wel aantonen dat er vals positieve of vals negatieve metingen plaats hebben gevonden.

      De vals positieve resultaten bij een ring onderzoek zullen direct afkomstig zijn van de uitvoer van de test zelf. En niet veroorzaakt worden door het fenomeen waar Maurice het over heeft.

      De vals positieven hier zijn afkomstig van een onterecht signaal, contaminatie, monster wissels, of een verschil in gevoeligheid en speciciteit van de gebruikte probes voor Covid-19 waardoor er ook een signaal komt op andere coronavirussen.

      De monsters van het ringonderzoek zijn doorgaans gemaakt om meerdere parameters te kunnen toetsen. In dit geval zullennde monsters een variatijd aan DNA en RNA van verschillende virussen bevatten.

      Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Een ring onderzoek, is een onderzoek dat doorgaans bestaat uit 3 tot 5 samengestelde monsters. Deze monsters zijn meestal zodanig geprepareerd dat een serie aan parameters binnen een dicipline bekeken kunnen worden.

      Dit zou voor een ring onderzoek betekenen dat in de monsters ook rna van een aantal andere virus soorten zitten. De link die hier geplaatst heeft is een deel raportage over de parameter covid-19 RNA.

      Het doel van een ring onderzoek is om de resultaten van de 5 monsters te vergelijken voor de diverse laboratoria en de verschillende meet methoden.

      Dit onderzoek zegt dan ook niets over de specifieke vallidatie van de gebruikte methodes. Dit onderzoek laat vooral zien wat de invloed is van de inrichting van de test binnen de laboratoria.

      We zien dus dat de verschillende laboratoria, verschillend kunnen reageren op de test monsters.
      Dit kan veroorzaakt worden, door verschillen in de test opstelling of de gebruikte reagens batch.

      We meten hier dus niet vals positief door het verschijnsel dat er toch virus residuen in het monster zitten. We meyen hier vals positieve resultaten door systemische of toevallige fouten die ontstaan bij de meting zelf.

      In het geval van een PCR test kan dit veroorzaakt worden door.

      – Analytische fout van de analist
      – sensorische varriaties in het detectie systeem
      – Verschillen in samenstelling van het reagens.
      – specifieker de samenstelling van de gebruikte probe.

      In principe zijn alle tests gevallideerd op een 95% betrouwbaarheidsinterval. Het kring onderzoek is een periodieke extra controlle op de kwaliteit van de materialen, instellingen, callibraties, en eventueel het in kaart brengen van de consistentie van handmatige handelingen.

      Wat kunnen wij, met de resultaten van een ringonderzoek? Feitelijk niet zo heelveel, behalve de conclusie trekken, dat verschillende laboratoria met verschillende methoden werken. Waarbij we verschillen zien in de fallout van de tests.

      Daarnaast nemen we waar, dat een deel van de apparatuur en meet methoden bekeken moeten worden.

      Het is van belang dat je weet wat er gemeten wordt en waarom?

      Beantwoorden
  10. Kees
    Kees zegt:

    In de data die we te zien krijgen kan je niet halen dat er meerdere testst zijn om eea te bevestigen, zeker met ziekenhuis opnames worden meerdere test gedaan. Ofwel 1 test staat niet grlijk aan 1 persoon. Het RIVM heeft deze gegevens wel.
    Daarbij kan je mooi plotje maken, en dat weet jij ook, de beoordeling is het belangrijkst. De beoordeling is het belangrijkst. Vorige week is hij door de 1 gegaan maar echt helemaal niets over gehoord.
    Dus ik zou nog geen dans doen maar dat bij dit laag aantal de R lastig is zal niemand ontkennen ook Wallinga niet.
    Getuige jou stukje over Wallinga heb je kennelijk niet de methodes bekeken die RIVM hanteerd.

    Beantwoorden
    • Kees
      Kees zegt:

      In aanvulling hierop. Besmettingen in het ziekenhuiszijn vrijwel zeker ivm meerdere tests in combinatie met de symptomen. We weten uit eerdere data wel ongeveer percentage wat in het ziekenhuis komt. Dus nee hoor besmettingen zijn zeker geen 0!

      Beantwoorden
  11. P. Koelewijn
    P. Koelewijn zegt:

    Op het Dashboard Corona is op 29 mei voor de eerste en laatste keer het aantal besmetteliiken gepubliceerd. Het is nu 15 dagen later en er zijn inmiddels zoveel meer metingen gedaan, dus waarom zien we geen nieuwe berekeningen? Ik vraag mij af of de RIVM dezelfde twijfels heeft als U over de significantie van de GGD data.

    Beantwoorden
  12. Walter
    Walter zegt:

    Goede blog weer …. vooral als de besmettingsgraad laag is en de betrouwbaarheid van de tests laag is dan krijg je dus heel onbetrouwbare getallen door de “false positives” die door niet-Beta mensen gegarandeerd onjuist worden geinterpreteerd. Helemaal als de RIVM die getallen – bewust onjuist – gaat gebruiken voor hun waarschuwingen terwijl ze die zelf wel heel goed kunnen duiden.

    Eens met de conclusie om juist in de zomerperiode aandacht te besteden aan de juiste maatregelen maar ben bang dat dat ook weer niet gaat gebeuren gezien het track record van opgestapelde fouten en verkeerde beslissingen tot nu toe. Als je even begrip hebt voor Rutte dat de initiele lockdown nog wel te begrijpen was dan kan je een lange lijst maken van allemaal zaken die nu wel steeds – onnodig – fout gaan. Daar zit het kwalijke.

    Beantwoorden
  13. Ito
    Ito zegt:

    Ik heb het nagerekend en het klopt precies als jouw aannames t.a.v. de prevalentie (1%), sensitiviteit (98%) en specificiteit (98%) juist zijn en dus met de werkelijkheid overeenkomen. Als dit inderdaad zo is en als het RIVM daar dan niet voor corrigeert, dan is dat echt een heel kwalijke zaak. Ben benieuwd naar het weerwoord van jouw hooggeleerde collega.

    En het is werkelijk onvoorstelbaar als dit waar is en de media het dan niet oppikken.

    Beantwoorden
  14. Bert
    Bert zegt:

    Bedankt Maurice,

    Helemaal mee eens dat deze cijfers eigenlijk niets zeggen over aantal besmette mensen en al helemaal niet over het aantal infectieuze mensen die voor verspreiding kunnen zorgen. Wat mij wel verbaasd is dat er zo veel mensen zijn die zich willen laten testen. De 50.000 tests zijn mensen die door de eerste screening zijn gekomen en blijkbaar voldoende aanwijzing hebben dat zij ziek zijn. Er zijn dus ook mensen die wel een test wilden maar niet eens door de screening kwamen.

    Maar wat zegt dit nu over de mensen die wel door de screening kwamen en een test mochten laten afnemen? Dat weten we niet, maar zouden we wel moeten weten, want als ze klachten hebben, maar volgens de test geen Covid-19, wat hadden ze dan? Influenza, een ander virus, of een bacterie wellicht? En als het geen ziekteverwekker is die de klachten veroorzaakt, zijn het dan symptomen veroorzaakt door angst en/of stress? Persoonlijk denk ik dat deze laatste groep de grootste zal zijn, maar dat weten we dus helaas niet. Maar ik denk dat dit een beeld is van de angst die ons nog steeds wordt aangepraat, terwijl er weinig is om bang voor te zijn. De kans op besmetting is, zoals jij steeds opnieuw laat zien, momenteel heel laag (tot nihil) En als je niet tot een risicogroep behoort, snap ik niet dat men angst nog steeds als raadgever ziet.

    In dat kader moet ik ook vaak denken aan een tegeltjeswijsheid dat vroeger bij onze dierenarts hing:

    “Verleng mijn leven, niet mijn lijden!”

    Dokters op de IC’s zullen hier op hun manier waarschijnlijk het uiterste voor gedaan hebben, het huidige beleid doet precies het omgekeerde. Het lijden van velen is vergroot en het leven van velen waarschijnlijk verkort door eenzaamheid, angst en stress veroorzaakt door de gevolgen van het beleid. Zowel sociaal als economisch.

    Beantwoorden
  15. Guus
    Guus zegt:

    Laat dat dansje van Rutte nog maar even zitten. Ardern, de premier van Nieuw Zeeland, deed dat na 3 weken zonder nieuwe besmettingen én nadat de laatste patient genezen was verklaard. Zover zijn we nog niet.

    Beantwoorden
  16. Henk
    Henk zegt:

    Vandaag blaatte Jacco Wallinga van het RIVM bij de NOS nog dat er een moment komt dat we niet kunnen versoepelen: https://nos.nl/artikel/2337112-rivm-experts-er-komt-een-punt-dat-we-niet-verder-kunnen-versoepelen.html

    Verder las ik: “Nederland zou moeten kiezen voor het indammen van het coronavirus in plaats van vast te houden aan een strategie van het opbouwen van groepsimmuniteit, melden KPMG en de Vrije Universiteit op basis van een onderzoek. Dit biedt volgens hen „significante voordelen voor zowel economie als volksgezondheid”.”

    Mark Rutte stond in de Tweede Kamer bij hoog en bij laag te beweren dat groepsimmuniteit nooit het doel is geweest. Dat is uiteraard gewoon een keiharde leugen geweest. Zijn eigen eerste persconferentie is hij klaarblijkelijk vergeten. En volgens deze semi-overheidsinstanties is dit gewoon nog steeds het staande beleid.

    Voor mij zijn er op dit moment twee mogelijkheden. Of ze weten werkelijk niet waar ze mee bezig zijn en rotzooien maar wat aan (terwijl vele burgers het RIVM onverwijld blijven opvolgen in hun adviezen), of er worden hele verkeerde spelletjes gespeeld over de hoofden van ons. Uiteindelijk maakt het natuurlijk niet uit, want het resultaat is hetzelfde…

    Beantwoorden
  17. Eric Nieuwland
    Eric Nieuwland zegt:

    Vraag: Mensen die nooit besmet zijn geweest hebben geen virusresten in hun lichaam. Dan kan bij hen ook nooit een false positive optreden. Moet van die 99% niet eerst de groep met een besmettingsgeschiedenis worden genomen?

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Ook in die groep kan nogsteeds een vals positieve optreden. Een vals positieve uitslag ontstaat als tegen de verwachting in een signaal verandert. Er zijn meerdere redenen waarom er toch een signaal verandering op treed.

      Ruw weg kunnen we zeggen.
      Een signaal verandert als:

      – Het medium waar we op meten reageert op een reagens en een detector deze verandering registreerd.

      – Als een bij komend signaal door de detector geregistreerd wordt als een verandering.

      – Als een vervuiling of beschadiging in het systeem de detector laat reageren alsof er een signaal is.

      – Als de resultaat registratie het resultaat niet correct wegschrijft.

      Beantwoorden
  18. Jeroen
    Jeroen zegt:

    Ik ben wiskundedocent op een HAVO/VWO-school, en dit soort sommen staan standaard in elk wiskunde A-bovenbouwboek. Het gevaar van de false positives als het aantal besmettingen klein is. En elk jaar verbaas je de leerlingen hiermee (en tevens ook als steun dat de kans dat als je een keer bv positief test op kanker, dat de kans dat het vals alarm is nog best groot is).
    Dat dat verbazen gebeurt bij 16/17-jarigen die de wereld nog leren kennen is helemaal normaal, maar dat topvirologen zich er door laten beetnemen is echt idioot. Of misschien willen ze dit gewoon niet weten omdat anders alle maatregelen weg kunnen en ze dat niet willen…

    Langzamerhand gaan de kant op van:
    Je kan 1 iemand heel lang voor de gek houden, je kan velen even voor de gek houden, maar je kan niet velen heel lang voor de gek houden.

    Als zo meteen in andere landen de versoepelingen veel verder gaan dan in NL dan is dat hier ook niet houdbaar. Sowieso verbaas ik me nog over hoe lang de ‘afkeer van regels’ hebbende Nederlander dit allemaal blijft slikken. Eigenlijk zag je alleen bij die Damdemo echte ‘anarchie’ (in de goede zin van het woord).

    Beantwoorden
    • Marco
      Marco zegt:

      Beste Jeroen,
      Dat is juist de rode draad door het hele verhaal.
      Virologen en microbiologen hebben ontegenzeggelijk veel kennis op hun vakgebied. Maar virologie is geen wiskunde en geen statistiek.
      Volgens mij heeft deze groep van microbiologen en virologen juist ook de kennis van statistici en wiskundigen nodig om beter in staat te zijn om modellen te maken die de werkelijkheid en de gevolgen van maatregelen beter weergeven.
      En die worden nu genegeerd.
      Gemiste kans voor RIVM om beter/betrouwbaarder te worden, en een ramp voor het land / de rest van de wereld waar deze kennis niet ingezet wordt omdat de economie er ten onrechte aangaat.
      Bovendien ontelbare levens gaan verloren omdat de gewone gezondheidzorg dientengevolge ‘on-hold’ is gezet voor veel te lange tijd.

      De Hond moet in het adviesorgaan van de regering.

      Beantwoorden
  19. Marc
    Marc zegt:

    Lijkt me dat er zo langzaamaan eens koppen moeten gaan rollen bij RIVM. Ook de zogenaamde experts van het OMT uit hun functie zetten om deze vervolgens nooit meer uit te mogen oefenen. Verkeerde adviezen, cijfers waarvan een kind kan zien dat ze niet kloppen en het angst aanjagen van een deel van de Nederlandse samenleving. Dit kan toch niet zo voortduren?

    Beantwoorden
  20. Erik
    Erik zegt:

    Beste Maurice,

    Ondanks alle cijfers die onderbouwen dat het aantal besmettingen al een hele tijd aan het afnemen en waarschijnlijk al niet meer onder ons is, blijft het RIVM ons bang maken. vanochtend een interview op : https://nos.nl/artikel/2337112-rivm-experts-er-komt-een-punt-dat-we-niet-verder-kunnen-versoepelen.html met van Dissel en Wallinga.
    De omerta blijft in stand: de R zit rond de 1 en dus kunnen we niet verder versoepelen (lees: de 1.5 m mij gaan we nooit en te nimmer opgeven) en er wordt al vol op ingezet dat alleen een vaccin ons nog kan helpen. RIVM is of een totaal incapabele club met wetenschappers en beleidsmakers die zich alleen baseren op wetenschap uit hun studies of van jaren terug en de kennis van nu niet willen gebruiken, OF een manipulatieve club die onder één hoedje speelt met de Big Pharma multinationals wiens verdienmodel is om iedere wereldburger patient te maken. Ik vrees beiden. Graag jouw mening hierover.

    Beantwoorden
  21. Willem Koppenhol
    Willem Koppenhol zegt:

    KPMG heeft i.s.m. de VU een document opgesteld getiteld “De tweede golf dat zijn wij Een pleidooi om COVID-19 in Nederland in te dammen”. De directe link naar het rapport van KPGM: https://assets.kpmg/content/dam/kpmg/nl/pdf/2020/services/de-tweede-corona-golf-dat-zijn-wij.pdf

    Zie ook de weergave op NRC onder ‘Actievere bestrijding virus scheelt 50.000 sterfgevallen en 123 miljard euro’ (https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/12/coronablog-13-juni-a4002739)

    @Maurice: wat is jouw mening over dit document? Dit lijkt grotendeels lijnrecht tegen (o.a.) jouw mening in te gaan. De 1,5m maatschappij en de lockdown worden verdedigd. Hoe kijk jij tegen de inhoud van dit rapport aan?

    Beantwoorden
    • Wim
      Wim zegt:

      Wat mij opvalt bij het Nederlandse beleid is dat er nog steeds geen prioriteiten worden gesteld. Ik zou graag zien dat juist mensen met veel contacten (kappers, leraren, horeca personeel, winkel personeel, etc) wordt aangespoord om zich te laten testen.

      Beantwoorden
      • Frans
        Frans zegt:

        Een test uitgevoerd zonder degelijke klinische onderbouwing, vertroebeld het beeld van wat er werkelijk gaande is. Je verruimt een populatie met mensen die feitelijk een andere populatie vormen.

        We starte het vast stellen van het reproductiegetal op de populatie besmet ziek en dat verschruift nu naar een populatie besmet.

        Deze populatie besmet bestaat uit:

        – besmet niet ziek
        – besmet ziek
        – besmet geweest maar hersteld.

        En we hebben geen inzicht in de verhoudingen en relaties van deze subpopulaties

        Beantwoorden
    • Martin
      Martin zegt:

      Natuurlijk heeft Maurice gelijk evenzo vanuit een andere hoek de groep “viruswaanzin” De maatregelen zouden per direct asngepast moeten worden. Maar Nederlanders zijn een tam volk. We laten ons alles aansmeren kwartjes van Kok, hoge belastingdruk, btw verhoging, belachelijke boetes, boetes op boetes…we vinden het allemaal goed. Natuurlijk gaan “de heren” gewoon door op hun eigen (voor ons onbekende) weg. Echt mensen er moet gemuit en geprotesteerd worden er moet tegenstand en opstand komen.

      Beantwoorden
  22. martijn sonnenberg
    martijn sonnenberg zegt:

    mooie uiteenzetting. Op zich zijn de specificiteit en sensitieviteit van >95% voor artsen (waaronder ikzelf) prachtige doelen, omdat je met die combi in principe de meeste zieke mensen vangt en geen mensen onnodig ziek maakt. of het geschat aantal besmettelijke mensen daardwerkelijk zo laag is, meten we gaan afwachten.
    Op zich is er niet direct iets op tegen om de excercitie van de GGD zo door te laten gaan. er zitten nogal wat kinderziektes in, die je er graag uit hebt als het weer nodig blijkt te zijn echt op zoek te gaan naar grotere groepen besmettelijke mensen.
    Belangrijk is nu niet alleen vooruit kijken, maar vooral ook achter uit analyseren. Wat werkt goed, wat kan beter. Dat was de grote kritiek in de VS toen de boel al enkele weken op slot zat. De maatregel an sich is te billijken (de boel dreigt overlopen te worden), maar kijk dan wel wat daadwerkelijk nodig is om het niet opnieuw de spuigaten te laten uitlopen.Iedereen, oom de politiek, ziet dat ‘het kanon’ van maart (‘ alles dicht’ ) niet gaat werken als er voortdurend op ‘muggen’ gejaagd moet worden

    Beantwoorden
  23. Gerrit
    Gerrit zegt:

    Als aan de personen, die 14 dagen geleden een postieve test hadden, vandaag wordt gevraagd of ze echte corona symptomen hebben, is het vals-positieve percentage direct te berekenen.
    Lijkt me een eenvoudig onderzoek.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Zit een klein manco in die redenering. We moeten onderscheid kunnen maken tussen asymptomatisch ziek zijn, en het ziekte verloop is echt voorbij.

      Maar wat we hadden kunnen doen is kijken naar een combinatie van testen om een beeld te krijgen van wat de infectiestatus is. Daar hoeven we ook geen twee weken op de wachten.

      Beantwoorden
  24. martijn sonnenberg
    martijn sonnenberg zegt:

    wat ik toe wil voegen: wat ik niet begrijp: in maart werd feitelijk al een voorschot genomen op wijzigingen in beleid ‘met 50% kennis 100% maatregelen’ . Duidelijk is dat 3 maanden verder er voortschrijdend inzicht hoort te zijn. Gebruik die ‘verlaat de gevangenis-kaart’ dan ook!

    Beantwoorden
  25. Niels
    Niels zegt:

    Ik volg het niet dagelijks maar wat mij opvalt is dat het aantal gemeten positieve gevallen tussen de provincies Overijssel en Utrecht sinds eind april sterk uiteen zijn gaan lopen. Eind april waren het aantal gemeten besmettingen in beide provincies nagenoeg gelijk, nu is het verschil ruim 800. De populatie van beide provincies is nagenoeg gelijk, Utrecht is wel dichterbevolkt. Heb je hier een verklaring voor Maurice?

    Beantwoorden
  26. Bert
    Bert zegt:

    De meeste PCR-tests zijn meer dan 99,9% specifiek. De gevoeligheid is veel lager vanwege de beschikbare hoeveelheid virus in keel en/of speeksel voor minimale hoeveelheid monstername. Vaak wordt juist valse negatieve in eerste instantie gevonden en in tweede of zelfs derde positief aangetoond. Het probleem is meer dat veel negatieven eigenlijk toch positief zijn.

    Beantwoorden
    • martijn sonnenberg
      martijn sonnenberg zegt:

      strict genomen zijn die testen alleen geschikt (en uiterst nauwkeurig) om virus RNA aan te tonen. Dat zegt niets f dit levend virus is, maar ook niet of iemand daadwerkelijk ziek is van dit RNA. Zo kennen we ook het dragerschap van bepaalde bacterien (MRSA, maar ook meningo- en pneumococcen) zonder dat dat leidt tot ziekte bij de drager.

      Beantwoorden
      • Bert
        Bert zegt:

        Specifiek voor een doel organisme, dus hier SARS cov 2. Dit is dus op basis voldoende delen van 1of meerdere genomen voor uit kunnen sluiten mogelijk te verwachten ander Corona-virus. En afhankelijk van minimaal aantal te herhalen proces-stappen voor bereiken van voldoende grote signaalsterkte (fluorescentie).

        Beantwoorden
  27. Jaap
    Jaap zegt:

    Geachte heer De Hond,

    Om te beginnen wil ik even terugkomen op een eerder bericht van mij. Toen veronderstelde ik dat goede virologen en epidemiologen genoeg geschoold zijn in en ervaring hebben met statistische analyses. Misschien is de wens hier de vader van de gedachte. In het verlengde: uw bijdragen zijn wel degelijk doorwrocht en kunnen wat toevoegen.

    Vervolgens wil ik u graag wijzen op een interview dat vandaag (13 juni 2020) verscheen in ‘NRC Handelsblad’ (bijlage Wetenschap). Een microbioloog uit Veneto (Italië) beschrijft de afwijkende aanpak die in die regio is gevolgd. Ten opzichte van het naburige Lombardije zijn er veel minder problemen ontstaan.

    Wellicht treft u in de beschreven aanpak zaken aan die u kunt duiden.

    Beantwoorden
  28. Erik
    Erik zegt:

    Het zou interessant zijn om ook eens te gaan rekenen aan het aantal Corona doden dat per dag wordt gerapporteerd.
    – Hoeveel mensen overlijden er per dag (zowel thuis als in ziekenhuis)?
    – hoeveel mensen daarvan zijn getest op Corona?
    – hoeveel daarvan zijn positief getest?

    Stel er sterven per dag 100 mensen in NL.
    50 daarvan zijn getest op Corona.
    1 daarvan is positief getest (geweest).
    Deze wordt dus als Coronadode geregistreerd, terwijl het overeenkomt komt met de 2 % vals positieve marge van de PCR test (1 uit 50).

    Conclusie (afhankelijk van percentage overledenen dat getest is geweest op Corona): we zitten in meer of minder mate naar ruis te kijken.

    Beantwoorden
  29. Raynond
    Raynond zegt:

    Kijk. Met deze uitleg geloof je toch niks meer van het rivm. Weet er iemand eigenlijk hoe 4 nertsbedrijven het coronavirus kunnen krijgen??

    Beantwoorden
  30. AB
    AB zegt:

    Beste Maurice,

    Vanaf het begin dat het aantal testen omhoog gingen was het mij duidelijk dat hier het aantal false positives wordt gemeten. Hierboven zie ik sommigen zich zorgen maken over tot 20% false negatives. Wellicht handig al je dat nog een keer heel goed uitlegt. Immers, uit een test, zelfs met een vrij hoog aantal false negatives en false positives kan je prima inschatten hoe groot het aantal gevallen in de bevolking is, zoals je in jouw analyse goed laat zien. Je kunt er echter, bij zo een laag percentage van gevallen, bijzonder weinig uit afleiden over individuele gevallen. Immers, de kans dat je een juiste uitslag krijgt als individu ligt nu ergens tussen de 0 en de 30%.
    Ik denk dat deelname aan de vier grote loterijen van Nederland een groter kans oplevert om 10.000 euro te winnen dan de kans de je nu op een dag iemand tegenkomt die besmettelijk is, laat staan om zelf besmet te raken. Toch gebeurt dat, en dat lees je, dat hoor je.
    Ieder dag winnen er mensen in een loterij, maar geen weldenkend mens denkt dat als hij meedoet aan een loterij er zo goed als zeker binnen enkele weken wel een keer 10.000 euro gewonnen wordt.
    Helaas zijn er weinig mensen die statistiek echt begrijpen, zelfs onder die vakgebieden waar statistiek onderdeel van de opleiding uitmaakt (of zou moeten uitmaken) is de kennis die daarvan is blijven hangen nihil heb ik gemerkt in de 20 jaar dat ik cursussen geef waar enige statistische kennis deel van uitmaakt. Veel van die cursisten waren medici, psychiaters, psychologen, fysiotherapeuten. Hun statistische kennis: rudimentair.

    Iets anders: ik vermoed al een tijdje dat artsen, politici, journalisten en vooral ook coronadeskundigen hun twijfels hebben, maar dat er zeer strenge regels zijn binnen (gevestigede) partijen, redacties en medische centra om iedere twijfel naar buiten de kop in te drukken. Om zodra er maar iemand buiten dat boekje iets roept, daar meteen een dosis casussen overheen te donderen om het ‘gewone” volk bang te hoeden.

    Ik denk overigens niet dat dit is om een geheime agenda de verhullen, of om straks meer vaccins te verkopen, zelfs denk ik niet dat het gaat om gezichtsverlies. Ik denk dat het werkelijk, in vrijwel alle gevallen, gaat om oprechte angst dat als er op te grote schaal twijfel ontstaat over het gevoerde beleid, dat er dan pas echt paniek uitbreekt, dan mensen dan echt niet meer weten wat ze geloven moeten en dat dan iedere aanpak van een eventuele tweede golf kansloos is.

    Natuurlijk keur ik dat niet goed. Het maakt ons tot dom volk, kleine kinderen die de waarheid niet aankunnen en daarom maar in het sprookje van de ooievaar moeten geloven. Tere zieltjes als wij zijn, we kunnen het niet aan om morgen te moeten horen dat het beleid van gisteren fout was.

    Mijn vermoeden werd mij gisteren bevestigd. Ik leid namelijk aan een in potentie progressieve, dodelijke, longkwaal. Daarom was ik tot een week of zes geleden doodsbang, letterlijk, voor besmetting van mij of mijn gezin. Gedegen onderzoek, met mijn statistische kennis, gaf mij dezelfde overtuiging die jij hebt en in dat onderzoek kwam ik jouw naam dan ook al snel tegen. Een rots in de branding tussen de onzin theorieën (Aliëns, 5G, het virus is een haux, Bill Gates zit erachter, en helaas, ook ten dele de ideeën van Willem Engel) en de door bovenstaande angst voor twijfel ingegeven naar buiten gebrachte theorieën van OMT, WHO en RIVM.

    Gisteren was ik bij mijn longarts om de uitslag van de normaal 3 maandelijkse testen (die nu waren uitgesteld – wat bij godweet hoeveel patiënten tot verergering van hun kwaal kan leiden) te bespreken. De uitslag was prima, daar gaat het niet om. Gelukkig is mijn longarts iemand die zeer open staat voor mijn eigen inbreng en ideeën. Hij trekt ook altijd een driedubbele tijd voor mij uit. Ook gisteren.
    Ik was al verrast blij dat hij direct toen ik binnenkwam het raam van zijn spreekkamer openzette. Dat was een mooie aanleiding om hem over de aerosolentheorie aan te spreken. Hij was het grotendeels met mij (en dus ook met jou) eens. Maar dat kan ook nog “meepraten” zijn hoewel ik dat gevoel niet had. Zo vertelde hij aan de grote zorgen over het samen op een kamer leggen van coronapatiënten in een ruimte met onderdruk, waardoor constante herbesmetting plaatsvindt als de aerosolentheorie juist is.

    Aan het eind van het gesprek van bijna anderhalf uur vroeg ik hem recht op de man af of hij, als longarts, instructies krijgt om iets anders dan zijn eigen mening naar buiten te brengen. Zijn antwoord zal jou niets verbazen, maar mij deed het toch wel een beetje versteld staan. Hij vertelde onomwonden dat er binnen het ziekenhuis (dat ik hier dus daarom niet noem) een team is dat onderling alles over het coronavirus bespreekt, dat er binnen dat team een groeiend aantal mensen afwijkende meningen heeft maar dat er vanuit het ziekenhuis een stringente regel is dat naar buiten toe UITSLUITEND en ALTIJD het officiële standpunt van OMT en RIVM moet worden gecommuniceerd.

    Vandaar, als je deze reactie plaats, wil ik je verzoeken in dit uitzonderlijke geval, mijn naam niet te noemen bovenaan de reacties om mijn longarts te beschermen. Want het is duidelijk dat hij mij dit – vanuit een van de grootste ziekenhuizen, waar een groot aantal covid patiënten verzorgd is – niet had mogen vertellen.

    Beantwoorden
    • Wim
      Wim zegt:

      Heel zorgwekkend verhaal. Wat zit hier toch achter en hoe komen wij toch tot een goed gesprek tussen de mensen-deskundigen met verschillende meningen…? Het is niet iets om ons bij neer te leggen.

      Beantwoorden
    • Ito
      Ito zegt:

      Dank voor deze reactie. Ik citeer even “Zo vertelde hij aan de grote zorgen over het samen op een kamer leggen van coronapatiënten in een ruimte met onderdruk, waardoor constante herbesmetting plaatsvindt als de aerosolentheorie juist is.”

      Ik zit helaas niet in de techniek van de ventilatoren (beademingmachines), maar blazen die dan niet ook gewoon virus terug in de longen?? Kan hier eens iemand iets verstandigs over zeggen op dit forum?

      Beantwoorden
  31. Ted
    Ted zegt:

    Meten is weten, gissen is missen en doe meer met ongeveer.

    Ooit leerde ik als stuurman om bij de navigatie alle gegevensbronnen te gebruiken en altijd de betrouwbaarheid daarvan in gedachten te houden. We zetten alles tegen elkaar af en vergeleken de ene uitkomst met de andere om fouten op te sporen. We wilden vooral niet ergens tegenaan varen.

    Trek dat nu eens door naar de ‘navigatiemiddelen’, die onze staatsideologen Van Dissel en Wallinga het kabinet aanreiken in de Covid-19 crisis.

    False positives ontstaan, zoals berekend door Maurice, uit gebrekkige testuitslagen. Testuitslagen zijn slechts één gegeven. Het aantal ziekenhuisopnames is er nog een; er zit een onbekende vertraging in. Ondanks de aantoonbare fouten worden deze door het OMT als absolute waarheid gepresenteerd. Twijfel wordt niet getolereerd. Dat is onprofessioneel.

    En stap je onderweg van de ene rammelende meetmethode over naar de andere, dan kun je er helemaal niet meer van op aan. Rutte en De Jonge varen dus alleen op gegist bestek, zonder betrouwbare gegevens, en ze varen maar door en varen maar door.

    We weten hoe het afliep bij VOC-schepen, die op gegist bestek eerder bij Australië bleken te zijn dan ze verwachtten. De kust is daar bezaaid met wrakken.

    Beantwoorden
  32. Corina
    Corina zegt:

    Beste Maurice,

    Bedankt voor de goede uitleg van het virus. Heel interessant, en erg jammer dat je deze info enkel vindt als je verder zoekt dan de kranten/TV.
    Wel heb ik nog 1 vraagje: Als iemand false positive getest wordt heeft die persoon dus wel zeker Corona gehad? Of kan het zijn dat hij deeltjes oppikt van een andere ziekte/griep die die ooit gehad heeft? In laatste geval is het echt false positive. Als persoon wel Corona gehad heeft maar nu niet meer besmettelijk is, geeft hij het niet helemaal goed aan, maar is eigenlijk niet false, omdat hij dan wel echt besmet was.

    Beantwoorden
  33. Robbie K
    Robbie K zegt:

    Dat is weer een mooie bijdrage aan de casus Maurice!
    De wiskunde achter de ‘false positives’ wordt perfect uitgelegd door Prof. Dr. Dr. Martin Haditsch, epidemioloog.
    Bottom line is dat de PCR test alleen van nut is bij het onderzoeken van uitbraken, maar als er weinig besmettingen zijn geeft het alleen maar statistische ellende.

    https://youtu.be/RFzBG_XMn_E

    Beantwoorden
  34. Max
    Max zegt:

    Kun je wel redeneren met de standaardfout door deze weg te nemen?

    Naast het feit dat de percentages m.b.t. false positives / false negatives zelf ook nogal variëren tussen publicaties lijkt het me niet dat je deze standaardfout mag aftrekken. Hoewel er een kans is dat een deel van de testen incorrect is, is die foutmarge die je overhoudt toch alleen maar onzekerheid?

    Het voelt als het uitvergroten van een klein deel van de statistische analyse om een punt te bevestigen t.o.v. het overgrote deel aan zwaarder wegend bewijs – à la confirmation bias.

    Verder is dit een nogal statistische analyse, is dit wel voldoende bewijs in een veld als de virologie?

    Beantwoorden
  35. Roger
    Roger zegt:

    Beste Maurice ,
    Ik heb je net persoonlijk een email gestuurd .
    Het Duitse RKI heeft zijn website aangepast met betrekking tot hoe mensen besmet kunnen raken .
    Het sluit helemaal aan met jouw verhaal dat je al vanaf het begin meld .
    Slaap verder bij het RIVM zou ik zo zegen , de cijfers in Duitsland zeggen alles .

    Beantwoorden
  36. Lirb
    Lirb zegt:

    Je gaat er volgens mij gemakshalve vanuit dat er bij een positieve test geen tweede test wordt gedaan om valse positieven (bijna) uit te sluiten. Klopt dit?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Bij mijn weten wordt dat niet gedaan. Maar ook de tweede keer zal die false positive zijn.
      Er zit namelijk wel virus, maar dat is van een besmetting die weken ervoor was geweest. Mmen kan bij de PCR test namelijk geen onderscheid maken tussen virus, dat nog anderen kan besmetten of niet.

      Beantwoorden
      • Jim
        Jim zegt:

        Hallo Maurice,

        Ik lees je blogs altijd met veel interesse, maar ik moet constateren dat je hier de plank enigszins misslaat.
        En dat komt doordat je een aantal termen niet goed interpreteert en daarom niet goed gebruikt.
        Dus om de discussie zo zuiver mogelijk te houden de volgende misschien wat uitvoerige uiteenzetting.
        Ten eerste meet je met de PCR test de aanwezigheid van het DNA van het virus. De test maakt gebruik van zgn complementaire probes, dit zijn stukjes DNA die complementair zijn aan die van het virus, daardoor herkenning/binding geven, en dan via een technisch proces van amplificatie (zeer sterke vermenigvuldiging) een meetbaar signaal geven. Dit maakt dat zo’n test heel gevoelig is en kleine hoeveelheden DNA al kan oppikken.
        De test zegt echter niets over besmettelijkheid. Daar wordt nl niet op getest. Als je DNA van het virus hebt betekend dit dat je met het virus in aanraking bent geweest, het virus heeft zijn erfelijk materiaal in jou achtergelaten, maar dit betekent niet automatisch dat je dan ook besmettelijk bent. Het kan dus ook zijn dat je eerder al besmet bent geweest maar dat het virus intussen door jouw afweersysteem onschadelijk is gemaakt. Er kunnen dan nog steeds resten van het virus (DNA) aanwezig zijn en je kunt dus nog steeds positief testen, maar hoeft dan niet meer besmettelijk te zijn.
        Maar dit zijn niet de valse positieven waar je het over hebt. Dit zijn terechte positieven want er is inderdaad viraal DNA aanwezig en de test geeft dus een terecht positief signaal. Want nogmaals, dat is het enige wat de test doet, aantonen dat er DNA is, niet of iemand intact en actief virus heeft. En zegt dus niets over besmettelijkheid. De enige zekerheid die je hebt is bij een terechte negatieve test, want dan kun je niet besmettelijk zijn. Bij een terechte positieve test kun je besmettelijk zijn, maar hoeft dat niet zo te zijn.
        Valse positieve uitkomsten zijn een intrinsiek eigenschap van iedere test. Dit betekent dat je geen virus DNA in je lichaam hebt, maar de test geeft toch een positieve uitkomst. Dit is dus gewoon een fout meetresultaat en die zal je nu eenmaal altijd hebben. Maar hoe specifieker de test, hoe lager de kans hierop.
        Dit kan veroorzaakt worden doordat de complementaire probes toch aan iets anders binden dan aan virus DNA en dit signaal wordt vervolgens versterkt, en geeft een signaal. Is uiteindelijk ook een kwestie van kans, geen enkele test is waterdicht.
        Hertesten bij een valse positieve heeft dan wel degelijk zin. Als de valse positieve test een kwestie van kans is geweest verklein je die door nog eens te testen, de kans dat de test twee keer een verkeerde uitkomst geeft is dan gewoon kleiner. Als het een specifieke interactie is geweest loop je wel de kans dat er weer een positief signaal komt. Dit kun je alleen ondervangen door dan een andere test te gebruiken met andere probes, de kans dat je dan weer een aspecieke binding aan niet-viraal DNA vindt is erg klein.
        De situatie is verder nog gecompliceerder als er verschillende testen worden gebruikt in de diverse laboratoria. Je kunt dan niet van de specificiteit van de test spreken, dit zal een afspiegeling van een gemiddelde zijn.
        Maar wat zeker speelt is dat bij een kleine populatie van werkelijk besmette personen, de kans op een valse positieve uitkomst groot is. Waardoor je heel voorzichtig moet zijn om aan die getallen conclusies te hangen. De onzekerheid is dan nl heel groot.
        De volgende video geeft hier een verhelderend voorbeeld van: https://www.youtube.com/watch?v=NSRK41UbTEU
        Dit gaat over antilichaam testen, dus dat is een andere vorm van testen, maar het principe van de valse positieven blijft hetzelfde.

        Coronavirus Pandemic Update 76: Antibody Testing False Positives in COVID-19 – YouTube
        COVID-19 Update 76 with Roger Seheult, MD. All coronavirus updates available free at our website https://www.medcram.com/courses/coronavirus-outbreak-symptom
        http://www.youtube.com

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Sorry, maar zo wordt “false positive” wereldwijd niet gebruikt.

          Als GGD test en kijkt hoeveel er dan positief getest worden dan gaat het niet om alle mogelijke wijzen van vinden van DNA. Nee, dan gaat het om detecteren of iemand nog andere mensen kunnen besmetten. Als men positief test moet men in quarentaine.
          Als men zou willen meten of iemand ooit besmet was dan doe je het niet met de PCR test.

          “False Positive” betekent dus dat je wordt aangemerkt dat je anderen zou kunnen besmetten, maar dat dit niet (meer) zo is.
          En als vrijwel iedereen een false positive is, dan heb je vrijwel niemand meer, die iemand anders kan besmetten.

          Beantwoorden
          • Frans
            Frans zegt:

            Maurice, Jim heeft deels gelijk. Binnen de test zelf is er sprake van een true positive. Het orginele vallidatie raport van de test methodiek neemt het verschijnsel van positief meten omdat je residuen meet niet mee.

            Maar op diagnostisch niveau is er iets anders gaande. Een diagnose is de som van de anamnese en een verschijdenheid aan labaratorium onderzoeken, longfoto’s en andere diagnostisch ondersteunende technieken.

            Die gesamenlijk weer resulteren in een feitelijk nieuwe test, die wederom onderhevig is aan true positive, true negative, false positive en false negative.

            Daarnaast hebben we de meldingsplicht en de registratie van de meldingen, waarbij de meldingen alleen kijken of er ooit in de tijd spraken is geweest van een besmetting, en dus niet meer discriminerend is voor de actieve infectie status.

          • Jim
            Jim zegt:

            Ik wil Maurice toch nog eens wijzen op het artikel dat hij aanhaalt over de false positives. Er staat ook een link bij naar supplementary info, met daarin beschreven welke methodes worden toegepast en welke definities worden gebruikt, o.a.:
            “FPR = the False Positive Rate (the number of uninfected individuals that test positive
            divided by the number of uninfected individuals that are tested); = 1–Specificity
            (Specificity=the fraction of uninfected individuals that test negative)
            En dit is de “wereldwijd” geaccepteerde definitie. Het gaat weldegelijk om mensen die niet besmet zijn maar toch positief testen. En niet om mensen die in het verleden geinfecteerd zijn maar nu niet meer besmettelijk zijn.
            Een test om aan te tonen dat iemand besmettelijk is is er niet. De PCR toont viraal RNA (dank je Dick) aan en de aanname is dat als dat aanwezig is je het virus in je lijf hebt en dus besmettelijk kunt zijn.
            https://www.medrxiv.org/content/medrxiv/suppl/2020/05/20/2020.04.26.20080911.DC2/2020.04.26.20080911-1.pdf

    • Frans
      Frans zegt:

      Het probleem, is dat er in wezen maar de helft van de testvopnieuw gedaan wordt,ner wordt niet ook opnieuw een monster genomen. Als her positieve signaal artificieen of als residue door het monster veroorzaakt wordt zou dat weer gebeuren.

      Is de oorzaak gelegen in de reagentia of apparatuur dan is er wel kans dat hij bij hermeting negatief uitvalt.

      Indien een laboratorium meerdere opstellingen voor de test ter beschikking heeft is het wel verstandig de hermeting op een ander apparaat uit te voeren.

      Beantwoorden
  37. Arie
    Arie zegt:

    Het rekenen met medische testen, hun (hoge) betrouwbaarheid, false positives en false negatives is een bekend en geliefd voorbeeld in het uitleggen van Bayes’s Theorem (voorwaardelijke kansen) in de statistiek. De uitkomsten zijn anders dan intuitief gedacht. Zie bijvoorbeeld:

    http://sphweb.bumc.bu.edu/otlt/MPH-Modules/BS/BS704_Probability/BS704_Probability6.html

    Of mijn favoriete online wiskunde-prof (vanaf minuut 40):

    https://www.youtube.com/watch?v=ERC9H-8kBHs

    Klassieke wiskunde, maar juist nu dus weer zeer relevant!

    Beantwoorden
  38. Willem van Veen
    Willem van Veen zegt:

    Hallo Maurice, weer een zeer verhelderend verhaal. Verwacht jij hiermee dat het aantal ziekenhuisopnames over 2-3 weken bijna nihil zullen zijn? Of is dat een onterechte verwachting?

    Beantwoorden
  39. Menno
    Menno zegt:

    Een heel verhaal waarbij die 2% een grote (niet onderbouwde) aanname is.

    Het hele verhaal valt of staat hiermee. Zonder onderbouwing van die 2% is het volstrekt waardeloos.

    Beantwoorden
  40. Geert
    Geert zegt:

    Als u denkt dat er geen positieve gevallen meer zijn, vanwaar dan de ziekenhuisopnames? In België zijn er gemiddeld dagelijks 120 besmettingen (1% van de testen) en 20 á 30 ziekenhuisopnames.

    Beantwoorden
  41. Wieneke
    Wieneke zegt:

    Deze analyse gaat mank vanwege het simpele feit dat er nog (bijna) dagelijks mensen met bewezen covid19 in ziekenhuizen en ICs worden opgenomen. Pas als deze cijfers een tijdje op nul staan kan je voorzichtig de vlag uithangen.

    Beantwoorden
  42. Joep
    Joep zegt:

    Als dit zo zou zijn, hoe kan je dan de ziekenhuisopnames/IC-opnames duiden? Toevallig is iedereen die nu in het ziekenhuis wordt opgenomen twee weken geleden bezmet geraakt en heeft sindsdien niemand anders besmet?
    Uiteraard belangrijk om evt false positives/negatives mee te nemen, maar de conclusie alleen op basis daarvan dat we coronavrij zijn gaat erg snel.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Wat het probleem is met zulke kleine aantallen mensen die in het ziekenhuis terecht komen of op de IC’s is het volgende:
      1. Vaak is er sprake van onderliggend lijden. We weten niet in welke mate de ziekenhuisopname daar een rol bij speelde.
      2. Ook in het ziekenhuis kan er sprake zijn van een false positives (maar veel minder als ze het onderzoek doen via andere manieren dan PCR>
      3. Bij die hele kleine aantallen spelen er (helaas) ook andere belangen mee bij het proces van ziekenhuisopname en kwalitificatie. Besef (en ik heb het aan den lijve ondervonden) dat het nu behoorlijk rustig is in de ziekenhuizen. Er is sprake van een forse overcapacititeir met forse financiele gevolgen.
      4. Uit internationaal onderzoek blijkt dat false positives eerder boven de 2% liggen dan eronder. Als zelfs mensen die zich laten testen (omdat ze een soort vermoeden hebben dat ze wat hebben) een percentage oplevert dat lager is dan die 2% dan is de kans toch heel groot dat het aantal besmettingen heel dicht bij nul ligt.

      Beantwoorden
      • Geert
        Geert zegt:

        Bedoelt u met punt 3 dat de ziekenhuizen liegen over het juiste aantal? Als u met zulke trumpiaanse complottheorieën begint, haak ik af als volger van u.

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Nee, maar bij het beleid inzake wie ze opnemen en hoe ze het kwalificeren is er niet altijd 100% duidelijkheid.
          En ik weet zeker dat (maar dat geldt voor vrijwel alle bedrijfstakken) dat men dan eerder een keuze zal maken die financieel tot een beter resultaat zal leiden.
          Dus de getallen kloppen wel, maar de kwalificaties van personen niet.
          Een voorbeeld dat ik zelf meemaakte. Ik had een klacht, die volgens mij iets heel tijdelijks leek. In het ziekenhuis werd me door een aantal doktoren gepushed direct een fors onderzoek te laten plaatsvinden. Het kon echt al meteen de volgende dag. Zelf dacht ik dat het tijdelijk was, plus dat ik wegens de situatie van mijn zoon, ook geen mogelijkheid had om op dat moment het onderzoek te laten doen. Enkele dagen later was de klacht weg. En het was gegaan zoals ik al dacht op het bewuste moment.
          Als deze situatie in januari was geweest, had ik voor dat onderzoek een afspraak moeten maken voor over 6 weken of zo…..
          En je hoorde onlangs van Dr. Gommers min of meer hetzelfde. Het is heel rustig in de ziekenhuizen. Veel mensen zijn bang omdat ze daar anders besmet worden.
          Of je het wil inzien of niet, ook bij ziekenhuizen en doktoren kunnen financiele overwegingen een rol spelen.

          Beantwoorden
          • Geert
            Geert zegt:

            Ik weet niet hoe het in Nederland is, maar in België liggen besmetten op een apparte covid-afdeling. Plus zijn alle gedetailleerde info te vinden op sciencano.be. Gesjoemel lijkt mij hier onwaarschijnlijk. Ps.: toch.bedankt om voor uw voorgaand antwoord

  43. Frans
    Frans zegt:

    De vals positieve PCR testen zouden voor een groot deel gedetecteerd kunnen worden. Door naast een PCR test een test op een of meerdere acutefase eiwitten uit te voeren. De crp is zo een test. De crp zou vroeg in de besmetting enorm verhoogd zijn en laat in de besmetting loopt deze reeds terug naar normale levels. Als de PCR positief is en de crp uitslag in het referentiekader valt. Dan betekend dit, dat het een aflopende of afgelopen infectie betreft. Die we voor het vast stellen van R0 dus als vals positief kunnen betitelen.

    https://www.mediphos.com/crp-covid-19-test

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Maurice, waarom denk je dat het RIVM andere ontstekings parameters, die iets zeggen over de infectie status niet mee nemen bij de berekening van R0?

      Een crp, bezinking, leucocyten telling, en leucocyten diffrentiatie zijn geen extreem dure testen en vrij eenvoudig uit te voeren. En zo zijn er nog wel meer testen waarmee zowel voor de diagnostische sensitiviteit als specificiteit te compenseren is.

      Het lijkt me uiterst onwaarschijnlijk dat, deze basale kennis van diagnostiek, nog bij niemand mët kennis van zaken in de kop opgekomen is.

      Beantwoorden
      • Frans
        Frans zegt:

        Als we beseffen dat, de reguliere diagnostiek van huisartsen en ziekenhuizen, weldegelijk ook kijken naar de infectiestatus, omdat dit ook van belang is voor behandelplannen.

        Dan zien we feitelijk dat het RIVM bij de data verzameling wellich verzuimt om de data naast positief negatief ook nog te groeperen in aktief en gepasseerd of iets dergelijks.

        Beantwoorden
  44. Erik
    Erik zegt:

    Ik wordt er wel een beetje treurig van als je naar het wetenschappelijk nivo kijkt van het RIVM. De hoofdmodelleur die conclusies trekt uit modellen die niet geldig zijn bij kleine aantallen besmettingen en dat ontzettend gevoelig is voor de input (is ook een prof). Dat dubieuze onderzoek van hoe besmettelijk kinderen zijn. En dan dit verhaal over false positives. En dat moet dan het land adviseren. Het zijn echt kleuters bij het RIVM op wetenschappelijk nivo. Ik denk echt dat het tijd wordt voor een protest om meer openheid en wetenschappelijk nivo te eisen bij het RIVM. Dan houden we wel 1.5m afstand, niet omdat dat zinnig is maar om in elk geval nog een kleine kans krijgen om op de staatstelevisie te komen.

    Het idiote is dat dit echt basis statistiek is wat je in je allereerste vak statistiek op de universiteit al krjgt. Kijk bijv maar eens naar dit leuke filmpje waar een soortgelijk verhaal nog een keer uitgelegd wordt: https://youtu.be/R13BD8qKeTg

    Beantwoorden
  45. Johannes
    Johannes zegt:

    Beste Maurice, zou adequaat BCO dit niet moeten verhelderen ? In de kring rond vals positieven zou je minder positieven moeten vinden dan rond echte positieven.

    Beantwoorden
  46. Pieter Wortel
    Pieter Wortel zegt:

    Uit wiens hand men eet, diens woord men spreekt. Het RIVM is kennelijk niet zo onafhankelijk. Dataanalyse is en blijft lastig voor veel mensen. Ik vraag me af welk belang onze politici hebben… Waarom wordt op deze wijze de democratie ondermijnt?

    Beantwoorden
  47. Eddy
    Eddy zegt:

    Interresante academische analyse en erg plausibel. Ik vraag mij af of rivm zelf corrigeert voor false positives alvorens te publiceren. @maurice, is dit bekend ?
    Verder nog het perspectief dat rivm/omt dit mogelijk gebruiken om de rem er op te houden en aan de ‘safe’ side te blijven. We zien namelijk dat mensen moeite met discipline hebben en al snel weer meer risico nemen dan mogelijk wenselijk is

    Beantwoorden
  48. Jan Smit
    Jan Smit zegt:

    Geweldig nieuws dat we in Nederland vrijwel NUL (0) besmettingen hebben. Doen we het dus veel en veel beter dan de rest van Europa waar vandaag nog 15.477 nieuwe gevallen werden geteld (en dat zijn alleen nog maar de officiële cijfers).

    Bedankt RIVM, dat hebben we aan jullie aanpak te danken!

    Beantwoorden
          • Jan Smit
            Jan Smit zegt:

            Verbieden van massa-bijeenkomsten is NIET het verschil met de rest van Europa.

            Als je nu zegt, ook in de rest van Europa worden false positives meegeteld dan zou ik je wellicht nog kon volgen. Nu niet.

          • Jan Smit
            Jan Smit zegt:

            Dit zijn officiële cijfers voor nieuwe besmettingen van gisteren:

            Duitsland: 172
            Italië: 346
            Spanje: 396
            Frankrijk: 526
            België: 99
            Nederland: 179

            Geldt voor al die landen dat er (vrijwel) NUL besmettingen zijn?

          • Maurice
            Maurice zegt:

            Als je niet weet hoeveel testen er zijn gedaan en wat het criterium is van het doen van testen zeggen deze cijfers per land weinig.

          • Jan Smit
            Jan Smit zegt:

            Gisteren zijn er wereldwijd weer 123.645 nieuwe coronabesmettingen bijgekomen. Het aantal actieve besmettingen stijgt nog steeds, staat nu op 3,4 miljoen (en dat zijn alleen de officieel bekend staande besmettingen).

            Nederland is geen geïsoleerd eiland zoals Nieuw-Zeeland. Goed dat Rutte nog even wacht met het maken van een vreugdedansje.

      • Leo Hanemaaijer
        Leo Hanemaaijer zegt:

        Deze week bezocht ik met mijn partner een bijeenkomst voor hart revalidatie, de cardioloog vertelde daarin onder andere dat het aantal reanimaties de laatste maanden sterk gestegen was, en dat vond hij heel jammer want die patiënten overlijden helaas heel erg vaak. Reden; door de corona wachten vele mensen te lang om naar 112 te bellen. Zodoende komt het vaak niet meer tot een zinvolle behandeling. Het zat hem duidelijk niet lekker.

        Beantwoorden
    • Mark W
      Mark W zegt:

      Rest van Europa heeft toch ook false positief gevallen!
      Volgens rivm hebben nu 1 op de 10.000 covid-19, dus als je je nu laat testen en er worden 150 per 10.000 positieve gevallen gemeldt, dan ben je bij een positieve uitslag bijna 100% zeker een false positief geval en bij een negatieve uitslag toch een kleine kans dat je het wel hebt, kortom, volgens mij is het op dit moment vrij zinloos om jezelf te testen.

      Beantwoorden
      • Maurice
        Maurice zegt:

        Als bij voorbeeld 30% van de mensen die getest zijn ook echt besmettelijk is (dat was in het begin zo) dan maken die false positives maar een klein deel uit van de totaal uitslagen.
        MAar als er niemand meer besmet zou zijn dan zijn de false positives een groot probleem.

        Beantwoorden
  49. Gert
    Gert zegt:

    In het kader van Maurice’s opmerking over de overcapaciteit in ziekenhuizen moest ik denken aan de opmerking van Diederik Gommers deze week bij Op1 dat het rustig was in de ziekenhuizen en dat het personeel zich zelfs begon te vervelen. Misschien dat er daardoor wat gemakkelijker worden opgenomen deze dagen.
    Gommers is sowieso een beetje de afwijkende mening in het OMT. Hij vond in diezelfde uitzending ook dat het niet uit te leggen dat volle Boeings wel mogen vliegen en op andere plekken streng aan de maatregelen werd vastgehouden. Hij zei eigenlijk ook dat Corona deze komende maanden geen echte problemen meer zou opleveren.

    Beantwoorden
    • Wim
      Wim zegt:

      En dat de economie nu open kan / moet, en dat hij geen wezenlijke problemen heeft met kermissen. Gommers leek mij ook een van de verplichte standaard afwijkende mening te hebben (gekregen). Bemoedigend, er lijkt iets langzamerhand te veranderen.

      Beantwoorden
  50. Bert
    Bert zegt:

    Beste Maurice,

    Een vraagstuk:
    Enkele weken geleden zijn in Wuhan 10 miljoen inwoners getest met de PCR-tests om iedereen er uit te halen die het virus toen had en mogelijk symptomen had of asymptomisch was. In de media werd aangegeven dat 300 inwoners positief zijn getest. Hoeveel inwoners zijn nu minimaal false positief of false negatief bij jouw aannames bij specificiteit en gevoeligheid van de PCR-tests?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ik heb al eerder aangegeven. False positive is niet een willekeurige uitkomst. Dan vindt men wel virus bij het swabben van de neus, maar dat is niet meer besmettelijk, maar zijn residuen van een eerdere besmetting. Maar hoe langer die besmetting in het verleden ligt, hoe kleiner de kans is, dat er nog van die residuen zijn.
      Dus als de epidemie 4 maanden geleden was, dan is de kans dat je een false positive krijgt vele malen kleiner dan als het 2 maanden geleden of 1 maand geleden was.
      Dat zie je trouwens ook bij het Nederlands overzicht. In Groningen vind je maar 0,2% besmettingen (en ik denk false positves) omdat daar het virus amper is geweest.

      Beantwoorden
      • Bert
        Bert zegt:

        De achtergrond van die massatests zijn gebaseerd op idee bij overheid en bevolking dat je daarmee ook alle symptomatische gevallen kunt vinden die wel het virus hebben maar zelf niet weten dat ze dit hebben. Is het dan niet een groter probleem als er false negatieven zijn die wel het virus hebben en symptomatisch zijn? Omdat dan het geringe aantal echte positieve virusdragers een volledige onderschatting zijn van het probleem en daarmee niet alle virusdragers zijn gevonden en daarmee kunnen gevraagd worden te zorgen dat het virus zich verder kan verspreiden?

        Beantwoorden
      • Bert
        Bert zegt:

        De GGD weet ook dat er false positieven kunnen worden gevonden. Daarom worden de meeste positieven die geen duidelijke symptomen laten zien die horen bij COVID 19 daarna nog getest om zeker te kunnen weten dat ze echt positief zijn. Als je een zeer gering aantal positieven vind kan dat prima met de beschikbare capaciteit. Het in tweede lijn onder de negatieven de false negatieven en dus daadwerkelijk positieven te vinden vraagt juist een groot deel van de totale capaciteit. Het echte probleem is het niet kunnen herkennen van de false negatieven.

        Beantwoorden
    • mart
      mart zegt:

      Beste Bert,

      Zie o.a.:
      https://www.cbc.ca/news/wuhan-mass-testing-coronavirus-covid-19-1.5597856

      ” It identified just 300 positive cases, all of whom had no symptoms. The city found no infections among 1,174 close contacts of the people who tested positive, suggesting they were not spreading the virus easily to others.”

      300 positieve gevallen, allemaal zonder symptomen. Stel dat dat geen false positives waren maar nog ‘actieve’ virusinfecties. Dan zou je uitgaande van dat 50% van de personen met een actief virussen geen klachten heeft, uitkomen op een verdeling van de ongeveer 150/150. De kans dat alle personen dan geen klachten hebben is mijn inziens 0,5 tot de macht 300, oftewel net zo groot als dat je met een muntje 300 keer achter elkaar kop gooit.

      Het kans dat deze 300 mensen geen van 1174 mensen besmet hebben waarmee ze in aanraking zijn gekomen is statistisch gezien natuurlijk ook bijna 0.

      Oftewel, dit kunnen geen actieve virusinfecties meer zijn, maar moeten wel positieve testen zijn van eerdere infecties

      Beantwoorden
  51. Marcel
    Marcel zegt:

    Dag Maurice,

    Dank voor je heldere analyse. Geruststellend.
    Iets van andere orde waar ik mijn vraagtekens bij plaats: Hoe kan het dat het virus zo ‘onbekend’ was, terwijl Corona al minstens 4,5 jaar bekend is bij honden of katten? Weet jij daar meer over of kun je dat onderzoeken?
    Dank alvast.
    Met een vriendelijke groet, Marcel

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      CORONAVIRUS is een verzamelnaam van eenngroep virussen met een gemeenschappelijk kenmerk in hoe ze er uit zien in een preparaat onder een electronen microscoop.

      Er zijn dus meerdere soorten coronavirussen waarvan dit een nieuwe is.

      Beantwoorden
  52. Henk
    Henk zegt:

    De GGD volgt de positief getesten.
    Uit die informatie zou het uitstekende verhaal kunnen worden onderbouwd. Positief getest en niets gekregen moet een hoog percentage zijn. Als het aan de test ligt zou je herhalen kunnen overwegen, zit het probleem in nog aanwezig materiaal dan heeft het geen zin

    Beantwoorden
  53. Henk
    Henk zegt:

    De GGD volgt de positief getesten.
    Uit die informatie zou het uitstekende verhaal kunnen worden onderbouwd. Positief getest en niets gekregen moet een hoog percentage zijn. Als het aan de test ligt zou je herhalen kunnen overwegen, zit het probleem in nog aanwezig materiaal dan heeft het geen zin

    reCAPTCHA

    Beantwoorden
  54. Fhal
    Fhal zegt:

    Het fout negatief is wel een probleem inderdaad. Genoeg verhalen van ziekenhuis artsen, die zelfs na een Covid beeld bevestigende CT scan, toch nog een negatieve pcr test kregen. Desbetreffende mensen zaten ver voorbij de ‘8 dagen anders meet de test de ziekte niet’.

    Beantwoorden
  55. louise
    louise zegt:

    Maurice, sta jij achter het opheffen van alle regels. Of vind je dat bijvoorbeeld de regel niet zingen in de kerk nog even gehandhaafd moet blijven. Ik doel daarmee op het kort geding van viruswaanzin waarin de eis is om alle regels los te te laten. Dat klopt in mijn simpele hoofd niet met de aerosolenvisie of maak ik een denkfout nu?

    Beantwoorden
  56. Ronald
    Ronald zegt:

    Dag Maurice,

    Los van jouw bevindingen, die uiteraard lovenswaardig zijn, zie ik niet hoe het haalbaar is om jouw bevindingen te vertalen naar uitvoerbaar beleid. Scholen, restaurants, winkels, bioscopen, cafees, kantoren, treinen, trams, bussen etc etc gaan echt niet allemaal een ventilatie systeem kunnen installeren met al die fijne nuances van filters en luchstromen. En dat zijn ruimten waar allemaal SSE’s plaatsvinden. En dan heb je nog andere gemeenschappelijke ruimten waar we allemaal zwaar gebruik van maken zoals een lift een openbare toilet of een trappenhuis. Dus als het echt aerosolen zijn, maakt dat het probleem alleen maar groter, al helemaal als het zich als het griepvirus verspreidt. En zelfs als er plekken zijn die de juiste ventilaties installeren dan is het voor de mensen onmogelijk om de juiste werking ervan te bevestigen. En in al die afzonderlijke ruimtes de luchtvochtigheid bewaken is daarom ook al niet haalbaar. Kansloze excercitie. En hoeveel besmettelijk virus er in aerosolen zit is ook nog de vraag.

    Dus die SSE‘s, komen straks weer aan de orde als de winter aanbreekt en er tal van versoepelingen overal hebben plaatsgevonden. Dan begint alles weer van begin af aan. Tis wachten op een vaccin, tot die tijd is het koffie dik kijken.

    Dus mijn advies, hoe maak je nav jouw bevindingen verantwoord beleid? Misschien dat jij kunt nadenken over hoe dat eruit ziet? Want jouw bevindingen zijn zeer aannemelijk. Mijns inziens is dat via een strenge lockdown en grenzen dicht tot het virus zoals in jouw 70% voorbeeld echt uitdoofd en dat nu toepassen gedurende de zomermaanden tot er geen besmetting meer is. Dit doortrekken naar de wintermaanden en dus hopen dat door de inspanningen van nu er straks in de winter geen besmettingen meer zijn. Binnen NL kunnen wij dan onze levens iig weer oppakken zoals in Nieuw Zeeland en Australie tot er een vaccin is. Iedereen kan dan weer bij elkaar komen in welke vorm en maat dan ook als er idd voor 99% geen covid meer is. Nu is dat nog niet het geval en ondanks de nu al lage besmettingsgraad en jouw stelling over fals positives, moet die dus echt naar 0. Want dat buiten de veiligste plek is, dat is leuk voor nu, maar straks als het winter is zit er niemand meer buiten.

    Groetjes,
    Ronald

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Dat lukt niet, omdat het internationaal nog wel zal plaatsvinden.
      Ik denk dat we best een beleid zouden kunnen voeren waarin we de komende paar maanden maximale inspanningen verrichten om ventilatiesystemen coronaproof te maken.
      En daar waar dat niet zo is, moeten dus extra voorzieingen getroffen worden in november en later, want anders kan men daar niet aanwezig zijn met vreemde mensen zonder mondbescherming.
      Maar we kunnen die 1,5 meter mij loslaten.
      Maar als het nog maanden duurt voordat het RIVM dat als prioriteit ziet en dan wordt het wel problematisch

      Beantwoorden
  57. Jaap
    Jaap zegt:

    Mij lijkt het theoretisch van belang de term ‘false positive’ in de coronatesten nog iets genuanceerder te bekijken. De test lijkt mij geen besmettelijkheid te ‘willen’ testen, maar een besmetting. Dit is min of meer geoperationaliseerd in een meting van de aanwezigheid van het virus (vermoedelijk inderdaad zowel zichzelf reproducerende als niet zichzelf reproducerende exemplaren).

    De zuivere ‘false positive’ is mijns inziens dan een positieve uitkomst, terwijl er (op het moment van meting) geen virus aanwezig was (kun je alleen achterhalen door er gelijktijdig op zijn minst een andere goede test – liefst via een andere benadering – op los te laten).

    Ik begrijp heel goed dat voor een epidemie of pandemie andere informatie veel relevanter is, maar dan moet je mijns inziens nóg veel voorzichtiger zijn met analyses die zich baseren op coronatesten. De beschrijving van foutenkans 2, zoals de heer De Hond die hierboven presenteert, gaat een stap (en wellicht meerdere) verder dan wat ik als ‘zuiver false positive’ omschrijf. Het gaat daarin niet om besmetting, maar om besmettelijkheid. En – ja – natuurlijk is dat veel relevanter voor verspreiding, maar je zit sowieso ook in die benadering met een tijdsaspect (op het moment van meting …).

    Om kort te gaan: ik ben nog niet overtuigd van de veronderstelde ‘(vrijwel) nul besmettingen’ op dit moment in Nederland (titel van deze ‘tread’). Tegelijkertijd wijs ik er nogmaals op dat ‘besmetting’ en ‘besmettelijkheid’ niet semantisch identiek zijn.

    Beantwoorden
  58. Erik
    Erik zegt:

    Mijn grote vraag is al weken; “wát zit hier achter”?
    Waarom willen ze de mensen op 1,5 meter houden?
    Een erg goed stuk en allemaal heel verklaar- en traceerbaar maar waarom doet de RIVM of staatsomroep hier niets mee?

    Wat zit hier achter?

    Beantwoorden
  59. Kees
    Kees zegt:

    Goed artikel. Zou de uitbraak in Peking ook loos alarm zijn? https://nos.nl/artikel/2337172-peking-deels-in-lockdown-wuhan-parallel-dwingt-tot-nauwgezet-onderzoek.html

    Hoe betrouwbaar zijn eigenlijk de onderzoeken door Sanquin? In april zou 3 % van de donoren antistoffen tegen Corona hebben. Maar Sanquin heeft van donoren van vóór de Covid-19 crisis gemeten dat daarvan 10 % antistoffen tegen corona heeft (niet covid-19 dus). Je zou dus verwachten dat het RIVM zou melden dat bij 13 % antistoffen is gevonden tegen Corona en dat daar 10 % van moet worden afgetrokken. Maar nee. Bij slechts 3 % van de donoren is antistoffen gevonden. Heel precies in aantallen. Test maakt dus geen onderscheid tussen Covid-19 en andere coronavirussen en gene enkele verklaring waarom er in 2020 bij minder donoren antistoffen zijn gevonden:
    https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel/5092941/sanquin-bloed-donoren-immuun-corona-coronavirus-covid-19-test-antistoffen
    https://www.tweedekamer.nl/sites/default/files/atoms/files/tb_jaap_van_dissel_1604_1.pdf
    Dit komt heel amateuristisch over. Maar misschien kan jij, Maurice, dit uitleggen?

    Beantwoorden
    • mart
      mart zegt:

      Of het loos alarm is is nog te vroeg om te oordelen.

      De aanname dat het om een nieuwe uitbraak zou gaan vind ik zelf niet erg aannemelijk, omdat je dan op 45 mensen (met 50% schatting van het aantal patiënten dat geen klachten heeft) wel tussen de 20 en 25 personen zou verwachten met klachten. Ik begrijp o.a. uit dit artikel: https://www.ad.nl/buitenland/tientallen-nieuwe-coronabesmettingen-vastgesteld-in-peking~a5eb60ef/ dat niemand klachten had. Die kans is met 45 personen en een 50% kans op wel/niet klachten volgens mij net zo groot als 45 keer achter elkaar rood in het casino. Kortom, verwaarloosbaar klein.

      Beantwoorden
  60. Robin
    Robin zegt:

    Is het niet juist zo dat 2% van de de mensen die positief getest zijn foutief zijn? Dus niet 2% van het totaal aantal getesten (58.509), maar 2% van de positief getesten (1126). 1126 x 0.02 = 23. 23 mensen hebben te horen gekregen dat ze COVID-19 hebben terwijl ze het niet hebben en dus 1103 mensen hebben daadwerkelijk COVID-19. Of heb ik het bij het verkeerde eind?

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Om binnen een 95% betrouwbaarheidsinterval te vallideren wil je dat de som van allen false positives en false negatives niet meer dan 5% van het totaal aantal metingen omvat.

      Beantwoorden
  61. Robbert
    Robbert zegt:

    Als je het sommetje met sensiviteit en specificity maakt zodat het aantal positief getesten van de laatst gerapporteerde 4 dagen (553) consistent is met het aantal gestesten (33574) dan moet de specifiteit minstens 98,3 % zijn bij een lage verspreidingsgraad. De berekende waarde van de verspreidinggraad hangt sterk van de het percentage specifiteit (korrekt negatief) zoals:

    98,3% verspreidingsgraad is ca 0.0% percentage false positief = ca 100%
    98,5% verspreidingsgraad is 0,15% percentage false positief = 91,1%
    99,0% verspreidingsgraad is 0,68% percentage false positief = 58,8%

    met een 98% sensiviteit van 98%. De gevoeligheid van de sensiviteit is veel lager.

    Beantwoorden
  62. Jeanne
    Jeanne zegt:

    Ik raad een veel betere en snellere testmogelijkheid aan: de trikombin een apparaat ontworpen door dr. Baklyan. Deze werkt op basis van bioresonantie. Nee niet dat waardeloze apparaat dat bij Radar was te zien. Dit apparaat kan een virus in een lichaam detecteren plus de belasting vaststellen. Maar ik vrees dat de weerzin van Nederlanders tegen alles wat alternatief te groot is om hier een onderzoek aan te wijden. En nee ik heb geen enkel financieel belang in dit apparaat.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Ik heb even vluchtig gekeken, maar dit apparaat gaat hoog sensitief zijn en heel laag in de specificiteit. Dat resulteerd in alleen maar meer vals positieven.

      Beantwoorden
  63. Foppe
    Foppe zegt:

    Er wordt gesteld: “Iemand is wel besmettelijk, maar bij de test wordt het niet herkend. Dat wordt sensitiviteit genoemd. 100% wordt niet bereikt. Maar 98% lijkt inmiddels wel mogelijk te zijn” . Dit is vals negatief negatief. Sensitiviteit zegt iets over de gevoeligheid van de test. DWZ het aantal positief getesten gedeeld door het aantal positief en negatief getesten terwijl men de ziekte heeft.

    Beantwoorden
  64. Teun
    Teun zegt:

    14:39
    Viroloog Marion Koopmans tempert de hoop van velen dat de nog altijd strikte coronamaatregelen verder versoepeld kunnen worden. ,,Er is afgelopen weken al veel versoepeld en er volgen nog een paar spannende momenten. Vanaf volgende week kunnen mensen weer binnen Europa reizen, campings gaan volledig open. Stap voor stap moeten bekijken wat de effecten daarvan zijn voordat we nog meer gaan versoepelen.’’Weer bangmakerij AD

    Beantwoorden
  65. Walter
    Walter zegt:

    Vanavond deze blog van Maurice op televisie gezien ….. Commentaar van de uitgenodigde virologe kwam neer op “ja er zijn valse positieve testen maar er zijn ook valse negatieve testen” waarbij de indruk werd gewekt dat dit wel tegen elkaar kan worden weggeschrapt en de cijfers van de Hond daarom dus niet kloppen …..

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      ja verschrikkelijk niet waar. Zij denkt dat 2% van 1% gelijk is aan 2% van 99%.
      Want een PCR test heeft een betrouwbaarheid van rond de 98% en als 1% besmet zou zijn dan krijg je 2% van 1% false negatives.
      En 2% van 99% false positives.

      Beantwoorden
      • Jan Smit
        Jan Smit zegt:

        Het gaat om deze uitwisseling van twee tweets tussen Maurice en kinderarts-epidemioloog dr. P.C.J.L. (Patricia) Bruijning-Verhagen, verbonden aan het UMC Utrecht:

        —-
        Maurice de Hond
        @mauricedehond

        @P_Bruijning 2% van 1% is niet gelijk aan 2% van 98% . De false negatives worden nl. berekend op het totaal aan gevonden besmettingen. En de false positives op het totaal aan mensen die niet besmet lijken te zijn. Wanneer corrigeer je dat bij @EenVandaag ?

        Haar antwoord:

        —-
        Patricia Bruijning
        Replying to @mauricedehond and @EenVandaag

        False negatives en false positives worden beiden berekend obv EN het werkelijke aantaal van besmette en niet-besmette personen, EN het aantal gevonden besmettingen in de test. False negative = wel besmet, maar niet gevonden met de test (dus buiten de cirkel)
        —-

        https://twitter.com/P_Bruijning/status/1272265194736103427

        Bruijning toont in haar tweet met een verduidelijkend schema, met een cirkeldiagram, over hoe de valspositieven en valsnegatieven worden berekend.

        De vraag van Maurice: “Wanneer corrigeer je dat bij @EenVandaag ?”, heeft betrekking op haar korte commentaar in de uitzending EenVandaag 15-06-2020, in een item door door @Rob_Hadders

        Dit blog van Maurice wordt kort genoemd en in beeld getoond (na 0m:32s van het item), met daarna het kort commentaar daarop van dr. Bruijning, wat bij elkaar korter dan een minuut duurt:

        https://eenvandaag.avrotros.nl/item/de-meest-hoopgevende-coronakaart-in-maanden-ziekenhuis-en-ic-opnames-nemen-al-2-weken-nauwelijks/

        Minder dan een minuut. Verder geen kritische vragen van het EenVandaag team over het hoe en waarom.

        Dit toont weer eens aan dat nieuwsitems zich niet of nauwelijks lenen voor het verkrijgen van een goed begrip van over hoe de wereld in elkaar steekt.

        Beantwoorden
  66. wil laan
    wil laan zegt:

    Hallo Maurice,
    ‘vrijwel nul’ lijkt de conclusie. Maar hoe moet ik dat rijmen met het feit dat van de laatst relevante datum (30 mei) het aantal besmettingen 1173 was en 4 a 5 dagen later toch wel 7 resp 6 mensen werden opgenomen en dus wérkelijk ziek zijn. Niet nul dus. (welk percentage van de besmette personen wordt trouwens ziek?)

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Bij grote aantallen speelt de wet van de grote getallen een rol en dan kan je wel lijnen zien.
      Maar bij heel kleine aantallen weet je niet goed wat er echt aan de hand is.
      Misschien iemand die ziek was geworden, beter en daarna weer ziek geworden.
      Of drie mensen uit een zorginstelling, terwijl erbuiten verder niets meer aan de hand is.
      Maar er wordt zo weinig additionele informatie verzameld en gebruikt.
      En als ik dan zie dat Wallinge, Van Dissel en De Gouw nooit relativeringen hanteren bij cijfers, maar altijd kleine aantallen gebruiken om grote waarschuwingen mee te doen.
      De Gouw van de GGD flikte het bij een vraag in de Kamer over het ruimte kunnen geven aan mensen onder de 35 jaar om weer veel te doen, te komen met het verhaal van 1 persoon van 16 waar het toch behoorlijk was misgegaan. Als je de cijfers bekijkt van RIVM is er maar 1 persoon onder de 25 jaar gemeld als overleden. Inderdaad die persoon van 16 jaar. Vrijwel zeker met onderliggend lijden (want dat is bij ongeveer 90% van de gevallen zo, waar iets bekend van is).
      Hoe durf je het om die ene persoon bij een openbare zitting op te voeren als voorbeeld voor het mogelijk te verruimten beleid.
      En daarmee ook nog ouders die kijken bang te maken. Want die hebben de echte cijfers niet.
      Alleen door die uitspraak van De Gouw, ben ik extra scherp op de echte cijfers. Want die worden eigenlijk door dat soort mensen verkracht.
      En als je dan naar de bron van die cijfers kijkt, dan blijken die cijfers nog niet eens hard te zijn.

      Beantwoorden
  67. Geert
    Geert zegt:

    Cijfermatig lijkt uw redenering te kloppen. Maar wat dan met de landen waar geen besmettingen meer zijn. Hebben die andere testen?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Bij false positives stel je wel vast dat er virus is, maar een tijdje geleden. Als een tijdje geleden er ook al geen besmettingen waren dan krijg je geen of heel weinig false positives. Zo heb je in Groningen 3 positivve gevallen bij 1500 tests. Maar dat komt dus doordat Groningen al heel lang vrijwel virusvrij is.

      Beantwoorden
  68. Robbert
    Robbert zegt:

    De aanname dat de nauwkeurigheid 98% is (gevoeligheid voor korrect negatief) heeft veel invloed. Bij 99% is de verbreiding nog 0,67% en bij 98% vrijwel nul. Dit met het statische model dat Prof Martin Hadietsch gebruikt. Dus niet geavanceerd terugrekenen met 4 a 6 weken. Dat laatste volgen de epodemilogen niet. PCR testen kunnen met kruistesten en enkele trucs een hogere nauwkeurigheid hebben dan 98%. Dat verklaart de 0.4% positief in Korea waar geen besmettingen meer worden gemeld. Ik denk dat we nog enkele weken moeten wachten tot we op 0.0% besmettingsgraad zitten. Het blijft een niet al te nauwkeurge schatting met de kleine aantallen

    Beantwoorden
  69. Bert
    Bert zegt:

    Beste Maurice,

    Ik zie het false positieve testen als het kleine probleem maar in het false negatieve testen schuilt het grote probleem. Positieve testen zijn nu een fractie van de negatieve testen. False positieve testen uitselecteren uit deze kleine fractie is veel minder werk dan false negatieve testen uitselecteren uit de grote fractie van testen. Het onderliggende probleem bij deze PCR-testen is de bemonstering. De bemonstering van het virus vraagt ervaring en is niet simpel te doen door ongetraind personeel en is vooral afhankelijk van tijdstip tussen besmetting en optreden van mogelijke symptomen. De false negatieven haal je er niet simpel uit door wat extra testen in het lab. Dit vraagt vaak extra bemonstering op latere tijdstippen.
    Het vinden van de false positieven is van belang voor de betrokken personen die dan niet in quarantaine moet. Maar vinden van false negatieven is van belang voor de samenleving omdat hiermee voorkomen kan worden dat personen denken dat ze het virus niet hebben als ze het wel hebben.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      False positives, kan je vanuit secundaire diagnostiek weg discrimineren. False negatives kan je maar patieel weg discrimineren, daar blijft altijd een kans dat er toch iets anders gaande is.

      Beantwoorden
  70. Edwin IJpeij
    Edwin IJpeij zegt:

    Zeer duidelijk verhaal. Wij staan dan nu op vrijwel nul besmettingen, maar in New Dehli blijkt 1 op de 3 geteste mensen besmet en het absoluut aantal besmettingen neemt snel toe (nu 40000). En dat terwijl de luchtvochtigheid en temperaturen de afgelopen twee weken zeer hoog is. Heeft u hier een verklaring voor?

    Beantwoorden
      • Edwin IJpeij
        Edwin IJpeij zegt:

        Duidelijk nu. Ook werken sterke buien als een soort airco. Door de temperatuurval gedurende een stevige bui daalt de luchtvochtigheid doordat a) de temperatuur daalt en er minder water oplost in de lucht en b) doordat het vocht in de lucht condenseert. Zo zouden aerosols weer langer kunnen blijven hangen.

        Beantwoorden
      • Jan Smit
        Jan Smit zegt:

        In het artikel is sprake van “fragmented superspreading events”. Dat is wel even iets heel anders dan massa-bijeenkomsten. Daarom heeft, zoals Maurice beweert, niet louter en alleen het verbieden van massa-bijeenkomsten het virus gestopt.

        Het sluiten van cafés en restaurants heeft daar zeker ook toe bijgedragen.

        Beantwoorden
  71. Frans
    Frans zegt:

    Resumé omtrent de fouten die ontstaan rondom een landelijk vastgestelde R0 Rt of Re

    We hebben een discrepantie van R0/Rt/Re.

    Als gevolg van:

    – verschoven data registratie

    – Niet goed gecalculeerde verschuivingen binnen het SIR of SEIR model, als gevolg van meer metingen en nog eens versterkt door ten onrechte mensen die de recovered status hebben te verschuiven naar de infected status. En een relatieve overschatting van de hoeveelheid suspendables.

    – Te sterk te kijken naar een totale populatie, terwijl we feitelijk te maken hebben met sterk regionale populaties met verschillende gedragingen.

    – fractionering van de track and trace data.

    – te gefocust kijken naar de subpopulatie gehospitaliseerde patiënten, terwijl het ziekmakend vermogen minder lijkt te zijn bij de huidige condities.

    – Te vasthoudend blijven kijken, naar de verlopen in andere landen. Wat resulteerd in een verwachtingspatroon

    Heb ik nog iets gemist?

    Beantwoorden
  72. Maarten
    Maarten zegt:

    Beste Maurice,

    Ik volg je blog sinds midden April en ik vind jouw inzicht waardevol.
    Ik geloof, n.a.v. dit artikel dat we misschien inderdaad op 0 besmettingen zitten en dat de positieve uitslagen false positives zijn . Maar ik kan het niet helemaal rijmen met Nieuw-Zeeland waar de afgelopen 3 weken alleen maar negatieve testen waren. Hoe moet ik dat verschil tussen Nederland en Nieuw-Zeeland zien ?

    P.S. Ik heb de lijst van namen van het OMT doorgenomen – geen enkele wiskundige, statisticus of iemand anders die cijfers begrijpt en kan duiden. Een onvergeeflijk hiaat.

    Beantwoorden
  73. Arjan
    Arjan zegt:

    Nul besmettingen lijkt mij wat te fals positieve conclusie. Zolang er ziekenhuisopnames zijn zullen er besmettiingen zijn. Jouw conclusies dat ziekenhuis nu eenmaal geld moeten verdienen past niet in je nauwkeurige analyses en coclusies van de afgelopen maanden.

    Beantwoorden
  74. Martijn
    Martijn zegt:

    Het aantal positief geteste mensen per drie dagen lag drie weken geleden op ca. 600. Er werden toen zo’n 20.000 mensen in die drie dagen getest. Volgens het coronadashboard zijn er 7 van die 600 op de IC terechtgekomen. Het lijkt mij dat die ook echt corona hebben. Dan klopt er iets niet in de redenering. Het heeft er dan alle schijn van dat het foutpercentage minder dan 2% is zoals anderen ook al stellen. Wij zouden alle maatregelen kunnen opheffen. Daar lijkt het mij te vroeg voor. Er zijn dus 7 IC-opnamen per drie dagen. Dat zijn ca. 50 per drie weken. Stel dat 0,3% van de besmette mensen op de IC terechtkomt, dan zijn er op dit moment inderdaad zo’n 1.700 mensen besmet. Zo kun je namelijk ook redeneren. Dan is opheffing van alle maatregelen nog iets te vroeg. Ik ben geen wetenschapper maar probeer als amateur logisch te redeneren.

    Beantwoorden
  75. Alex
    Alex zegt:

    De hele berekening steunt wel erg zwaar op drie ‘gemakzuchtige’ aannames van drie cruciale getallen: sensitiviteit, specificiteit en prevalentie.

    “Laten we voor het gemak van de berekening eens aannemen dat de tests die de GGD nu uitvoert, percentages heeft van 98% sensitiviteit en 98% specificiteit. In beide gevallen krijg je dan 2% fouten.”

    en

    “Laten we nu eens aannemen dat 1% van die 60.000 werkelijk besmettelijk zijn.”

    Iets te makkelijk om met zoveel cruciale aannames zulke ferme conclusies te trekken. Als de prevalentie bijvoorbeeld 2% zou zijn (i.p.v. de aangenomen 1%) dan is de verhouding terecht positieven/vals positieven nog maar 50/50 (i.p.v. de gestelde 33/66), en dus gunstiger dan nu wordt voorgesteld door Maurice.

    Beantwoorden
  76. Jan Smit
    Jan Smit zegt:

    Maurice baseert de vrijwel 0 (nul) besmettingen op cijfers van het RIVM, cijfers waarvan het RIVM steeds zegt: “Het werkelijke aantal besmettingen met het nieuwe coronavirus ligt hoger dan het aantal dat hier genoemd wordt.” Veel hoger zou je zeggen: Sporen corona-infectie zijn ontdekt bij 5 tot 6 procent van Nederlandse bloeddonoren.

    Nu komt het RIVM met nog een cijfer: “Totaal aantal besmettelijke personen in de algemene bevolking in Nederland: 1715 (range: 1190 – 2291). Een redelijk aantal als je uitgaat van het officiële aantal besmette personen van de laatste twee weken: 2096. Maar houden ze ook rekening met besmette personen die niet getest zijn?

    Maurice in elk geval niet…. die komt tot zijn vrijwel nul (0) conclusie op grond van de testresultaten van het RIVM.

    Beantwoorden
  77. Petra
    Petra zegt:

    Regelmatig zie ik Nieuw Zeeland voorbijkomen als het land dat geen corona meer heeft. Maar dat Aruba en Bonaire corona vrij is, lees je niet in de media.
    Zelf kom ik van Aruba en sinds 23 april zijn er geen nieuwe gevallen meer bijgekomen, met uitzondering van 1 geval op 5 mei, die herleidbaar was als partner van een patient (en al in quarantaine). Sinds 28 mei is zelfs iedereen genezen verklaard.
    Maar wat doen we hier, vasthouden aan allerlei stomme regels. Dus 1.5 meter afstand, eindeloos handen wassen, enz. Dankzij het RIVM, want dat is waar de informatie vandaan komt, ook voor de overzeese gebieden.

    Beantwoorden
  78. Koen
    Koen zegt:

    Covid pcr testen hebben een sensitiviteit van 77% en specificiteit van 98% https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.04.24.20078949v1.full.pdf, maar ik denk dat deze noemer bij een lage prevalentie niet meer op gaat.
    Biochemisch heeft een pcr test een specificiteit van 100% en kan alleen het SARS (en waarschijnlijk MERS) virus een fout positieve uitslag geven.
    De 2 % fout positieven komt door menselijke fouten (contaminatie). De stelling die Maurice maakt dat de testen positief uitvallen bij mensen die de ziekte hebben doorgemaakt is een lastige, eenvoudigweg omdat we niet weten wat covid-19 is. Ja het is een verkoudheid, incidenteel een ernstige longaandoening, maar vaak zijn er ook geen klachten. Wanneer heeft iemand dan covid-19? Ik weet het niet. Nog lastiger is te bepalen wanneer iemand genezen is. Welke klachten zijn relevant en passen bij de ziekte? Een pcr kan positief uitvallen bij dood virus, maar voor hetzelfde geld is iemand gewoon besmettelijk, de pcr toon alleen RNA aan, niet of iemand ziek is.
    Terug naar de fout positieven in de huidige situatie. Zitten hier mensen tussen met dood RNA zonder ziekte: zeker weten. Maar de fout positieven door contaminatie zijn juist veel lager geworden, er is namelijk bijna geen covid-19 meer. Het klopt dat een hoge specificiteit relevanter wordt bij een lage prevalentie van de te onderzoeken zieke, maar in geval van covid-19 pcr veranderd de specificiteit ook door de lage prevalentie en het is onduidelijk wat deze nu is.
    De rekensom die Maurice maakt is niet meer relevant omdat de specificiteit onbekend is in de huidige epidemiologische situatie. Het doet er ook niet toe. Zolang er zieken zijn, is er covid-19. De beste maat hiervoor is denk ik het aantal patiënten covid-19 patienten die opgenomen zijn op de ic. De daar opgenomen patiënten hebben vrijwel zeker allemaal covid-19 op basis van klinische criteria (bijvoorbeeld ondersteund door diagnostiek met ct-scan en het klinisch beeld), je moet echt in complotten geloven om aan deze cijfers te twijfelen.

    Beantwoorden
  79. Frans
    Frans zegt:

    Beste Koen,

    Mooie duidelijke inhoudelijke tekst. Helemaal mee eens dat ziek zijn en besmet zijn twee verschillende zaken zijn. Maar dat brengt me ook meteen bij het volgende punt en dat is wederom weet wat je meet.

    De sensitiviteit en specificiteit met name de specificiteit is sterk afhankelijk van de diagnostische rol die je een test geeft.

    De pcr test is specifieker voor virus DNA/RNA dan dat dat de pcr test specifiek is voor ziek zijn door een virus.

    Dat betekend automatisch dat je het aantal vals positieve en vals negatieve in het licht moet zien van twee zaken.

    – De test op stelling.
    – En het primaire doel waarvoor een test uitgevoerd wordt.

    We kunnen de PCR test methode dus op twee manieren vallideren. We kunnen het vallideren naar klinische relevantie en we kunnen de test vallideren op basale test eigenschappen.

    Een vallidatie op basis van klinische relevantie van de pcr test is ondoenlijk in dit stadium van de epidemie. We hebben te weinig inzicht in de subpopulaties ( asymptomatische tot ernstig ziek) om hier een gefundeerde vallidatie over te doen. Daarnaast zpu met namen de specificiteit omlaag denderen.

    Het spreekt dan ook voorzich dat we de voorkeur leggen omnde pcr test te vallideren opbasis van de eigenschappen van de test.

    Dat brengt ons bij de uitdagingen die we hier bespreken, en daar zitten we nog niet goed op een lijn wat betreft de definities.

    Om te beginnen er is op diagnostisch niveau weldegelijk ook een vallidatie op klinische relevantie gedaan. Alleen wordt in deze vallidatie niet alleen gekeken naar de pcr test, maar naar een veel breder scala aan informatie zoals bijv. De door Koen genoemde CT-scan.

    Wat betekent dit voor onze benadering? Dit betekend dat als de PCR test als enige criteria gebruikt wordt om actieve besmettingen te duiden, we in de fase waarin we nu zitten veel te veel mensen, dat stempel opleggen. Dat is ook de kern van de discussie en kan zondermeer geaccepteerd worden als vast staand gegeven.

    Is er zoals de claim is werkelijk spraken van 0 nieuwe infecties?
    Dat kannik niet goed beoordelen met de verkregen data. Wel krijgen we te horen via de media dat er nogsteeds mensen gehospitaliseerd worden en er zelfs nog mensen op de IC geplaatst worden.

    Dan komen we bij het argument, de heer Gommers geeft aan dat het rustig is in de ziekenhuizen, de opname criteria zijn daar door soepeler. Ik denk dat, dat in basis waar is. Maar dat neemt niet weg dat er desondanks toch criteria zullen zijn.

    Ik kan veilig stellen zonder mijn vingers te branden we gaan naar een sterke afnsme aan patiënten, maar ik kan mijn vingers nog niet branden door te stellen dat het er feitelijk geen meer zijn. Maar ik kan die stelling ook niet helemaal ontkrachten.

    Dan wil ik nu de term gevallen is daar toch even op in haken. De term complotten /complottheorieën. We zijn in een tijd ge komen waarin we complotten zondermeer afdoen als je reinste onzin.

    Maar wat is nu eigenlijk een complot?
    Volgens mij is een complot een geënsceneerd scenario, waarbij een groep mensen in samenspraak er alles aandoen om dat scenario uit te voeren en vervolgens de bewijzen dat het scenario uitgevoerd is uit het zicht te laten verdweinen.

    Dat betekend voormij,dat een complot technisch mogelijk kan zijn.
    Wat voor mij dan ook automatisch betekent, dat ik de meeste complotten onwaarschijnlijk acht, maar niet uit kan sluiten of bevestigen tot er een bewijslast is waar we naar kunnen kijken.

    Beantwoorden
  80. Maarten
    Maarten zegt:

    Bij deze lage percentages positives is aannemelijk dat false positives een flink deel is. De vlag kan echter niet uit. We weten niet hoeveel mensen niet getest worden (asymptoom). We weten niet welk perc false positive is. In ieder geval :Het kan geen 0! Zijn! Bij een RO factor van 0,8 tendeert het naar 0 maar komt er eigenlijk nooit. RO 0,8 betekent:
    We dalen ca 5% per dag, dat betekent circa 30% per week, circa 50% per 2 weken. De RO zal naar verwachting niet dalen maar eerder stijgen omdat mensen steeds minder voorzichtig worden. De kans dat we gaan van RO 0,8 naar 1 is zeer reeel. We moeten daarom voorzichtig blijven en zeker niet massaal naar kantoor en sportschool zonder goede ventilatie maatregelen

    Beantwoorden
  81. Christiaan
    Christiaan zegt:

    Maurice, ik kan je berekening goed volgen en zou graag willen geloven dat alle positieve tests onder ‘false positive’ vallen. Maar mensen laten zich in principe pas testen als ze klachten hebben, dus dan lijkt het me voor de hand te liggen dat op z’n minst een deel van de positieve tests wel degelijk wijst op een actuele coronabesmetting. Misschien dat 2% false positive in je berekeningen toch een iets te hoge aanname is?

    Beantwoorden
  82. Ruben
    Ruben zegt:

    Het valt mij ook op dat de genoemde opnamecijfers door het RIVM (en die bijv. door de NOS worden gecommuniceerd) vaak niet volledig zijn terug te vinden in de uitgebreidere tabel. Vandaag bijvoorbeeld: 4 nieuwe opnames, terwijl er maar 3 in de tabel staan. Ik heb dat al veel vaker gezien. Het zou me daarom niet verbazen als het optellen van alle gecommuniceerde opnames sinds 27 feb een ander resultaat geeft dan de totaalsom in de onderliggende tabel/grafiek.

    Beantwoorden
  83. Marcel
    Marcel zegt:

    Het RIVM publiceert vandaag besmettingen per GGD testlocatie sinds 1 juni. Daaruit blijkt inderdaad dat er variatie is tussen testlocaties en dat het aantal besmettingen in de Randstad bijvoorbeeld veel hoger is dan daarbuiten. En diverse provincies scoren dicht bij 0.

    Het verhaal van de false positives klopt dus niet.

    Ik denk dat je een aantal goede punten hebt gemaakt mbt Covid en ook een aantal minder goede punten. Dat het RIVM verspreiding middels aerosolen nog steeds niet onderkent is pijnlijk, zeker omdat de stelling is dat je bij een nieuw virus niet moet wachten op wetenschappelijke onderbouwing, maar moet sturen op beperkte informatie.

    Aan de andere kant: dit artikel klopt niet. Dat het verspreidingspatroon conform griep verloopt is ook niet overeenkomstig wat we nu zien gebeuren. Het kan natuurlijk ook niet, alles goed voorspellen en doorhebben op basis van beperkte informatie en met beperkte middelen.

    Maar als je RIVM en regering tunnelvisie verwijt, zou ik het wel sterker vinden als bereid bent je standpunten bij te stellen waar die door de feiten achterhaald worden. Probeer te voorkomen dat je zelf ook in een tunnelvisie blijft hangen.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Nogmaals: die false positives hebben een relatie met het percentage dat besmet was een paar weken geleden.
      Als je de test ergens doet waar niemand ooit besmet is geweest, komen er nul false positives uit.

      Beantwoorden
          • Frans
            Frans zegt:

            Waarom de verspreiding van covid-19 niet volledig exponentieel verloopt en we niet zondermeer de gedragingen in de ene regio kunnen extrapoleren voor een andere regio.

            Om een goed begrip te krijgen, over hoe verspreiding werkelijk verloopt, zullen we de modellen even los moeten laten en gaan kijken wat er gebeurd.

            Om dit te kunnen doen, moeten we een aantal kenmerken van het virus definiëren.

            1 Het virus kan zich alleen delen in specifieke cellen

            2 Het virus kan alleen zich verplaatsen volgens bepaalde mechanismen.

            3 Het maken van een virus kopie neemt een vaste tijd in beslag.

            4 De beschikbaarheid van het virus wordt beïnvloed door het afweersysteem.

            Nu kunnen we voor elk van deze punten bekijken of het een constant gegeven is of een gegeven dat ergens van afhankelijk is.

            1 Als het virus eenmaal in een cel zit dan gaat het virus kopieën maken. Vaststaand gegeven alleen te belemmeren als het virus de cel niet in kan.

            2 Het virus maakt gebruik van natuurkundige systemen om zich te kunnen verplaatsen. Het heeft als het waren een transportmiddel nodig. We kunnen hier dan ook een aantal redenen aanduiden die invloed hebben. De beschikbaarheid van het transport middel. De efficiëntie van het transport middel om van a naar b te gaan. De snelheid waarin het transportmiddel zich beweegt.

            3 Als een virus zich bevindt op een plaats waar het kan vermenigvuldigen, dan gaat dit in een constant tempo door totdat de grondstoffen op zijn, of het functionele systeem beschadigd. Dit is een relatief constante factor.

            4 De beschikbaarheid van het virus wordt minder als het kapotgaat, of als het niet in staat is om een transportmiddel te vinden.

            Wat we kunnen waarnemen hieruit is dat de verspreiding van het virus varriabel is. Dat maakt meteen ook het reproductiegetal varriabel.

            Echter het reproductiegetal wat wij als zichtbaar gegeven nemen is een gemiddelde waarde. Maar waar middelen we deze nu eigenlijk over uit?

            1) We middelen in de eerste plaats uit over de tijd waarin de basis gegevens verzameld worden.

            2) We middelen uit over de locaties waarin de besmettingen plaats vinden. 1 op 1 besmettingen. Kleine events met meerdere besmettingen en grote events met veel besmettingen.

            Doordat we meerdere events inwezen als 1 event beschouwen delen we ook nog eens de rol van bij nieuwe infecties over alle vertakkingen van het spoor.

            Bijv persoon A BESMET 3 personen C D en E. Vervolgens besmet C er 1
            D er 5 en E er 10. Dan registreren wij dat als persoon C D en E besmetten er ieder 6. De afzonderlijke routes en daaruit ontstane haarden worden opgevat als 1 haard.

            Nu hebben we niet te maken met 1 haard maar met wel 100den of 1000den haarden in heel Nederland.

            Waarbij iedere haard zich ontwikkelt met de blokkades en stimulances die het onderweg tegen komt.

            We kunnen voor iedere haard vaststellen wat het reproductiegetal daar doet.

            De regio’s verspreiden zich volgens een eigen reproductiegetal. Die dus enorm varriabel is.

            Dit verklaart direct de regionale verschillen.

            Stel nu dat we 9 regio’s hebben met een R van ca 0,5 en we hebben 1 regio met een R van 5. Dan krijgen we een gemiddelde R van 1. We hebben een R van 1 ingesteld als alarm waarde. We krijgen dus een melding op het landelijke gemiddelde van het reproductiegetal. Terwijl er maar 1 regio werkelijk risico loopt.
            Het gewicht van het grootste getal is dus eigenlijk te groot voor het gewicht van de meest voorkomende getallen.

            We hadden voor een landelijk beleid dus eigenlijk niet moeten kijken naar een gemiddelde R of een R uit eennlandelijk model. Maar we hadden eigenlijk de mediaan moeten zoeken van de R uit alle afzonderlijke regio’s die 0,5 is en duidelijk laat zien dat er landelijk geen verhoogd risico is.

            De issue is, dat we het probleem uit zijn, natuurlijke en verworven kaders halen en als een probleem willen benaderen, terwijl het eigenlijk een scala aannproblemen is met een uniforme oorzaak.

            Toen alleen brabant en limburg een duidelijke infectiehaard hadden toen acteerden we nog op de locale diversiteit van het probleem, maar toen we meer haarden kregen en een tekort aan testen werd het probleem gegeneraliseerd, waarbij Groningen door een iets ander testbeleid zich buiten de generalisatie probeerde te plaatsen.

            Wat is dan de moeilijkheid om dit beter fine te tunen?

            Simpelweg waar eindigt een haard en waar begint een nieuwe! En wat is de kans dat een persoon een rol heeft in meerdere haarden? En last but not least wat gebeurt er met de R als ik een haard ten onrechte opvat als 3 of meer haarden, immers ook de mensen die buiten schot blijven spelen een rol in de waarneming, blijven ze buitenschot omdat ze niet bij een haard horen of blijven ze buiten schot omdat dat hun rol is binnen de haard?

  84. Eric Huls
    Eric Huls zegt:

    Allemaal leuk en aardig, maar als er zo lang geen nieuwe besmettingen meer zijn, zouden er onderhand toch ook geen mensen meer met corona in het ziekenhuis moeten belanden.

    Beantwoorden
  85. Frans
    Frans zegt:

    Interesant secundair gegeven.

    Daar waar nu op diagnostisch niveau spraken is van een extra belasting door False positives, werd mede door het test beleid en het feit dat de secundaire diagnostiek in het begin van de uitbraak, bindend was het verloop bij aanvang opgetekend door false negatives.

    Daarnaast als we gaan kijken,naar de methode vallidatie, kwaliteits controlles, ringonderzoeken en aan verwante zaken. Dan moeten we bekijken hoe de monsters verkregen zijn om deze vallidaties te doen.

    De methodevallidatie moeten we inprincipe op twee niveaus bekijken de vrijgave van de methode door de producent. En een locale vallidatie door het laboratorium zelf. Waarbij de kans reëel is dat de vallidatie van de producent overgenomen is en er slechts een kleine aanvullende vallidatie gedaan is.

    Gaan we kijken waar de monsters vandaan komen. Een pcr techniek is ondanks dat er doorgaans kwalitatief gerapporteerd wordt een kwantitatieve test. We meten dus niet alleen of er DNA of RNA gemeten wordt maar ook hoeveel dit is.

    Om een kwantitatieve test te kunnen vallideren moeten we een ijklijn kunnen maken. Nu zouden we een verdunningsreeks kunnen maken van een monster met een bekende uitslag, alleen zitten we met het “probleem” dat de specifieke test nieuw is en er geen goudenstandaard methode is om dat initiële monster mee te kwantificeren.

    Dit betekend dat we handmatig op een andere manier, een monster moeten samenstellen met een bekende hoeveelheid aan RNA.

    Voor de test zelf hebben we een stukje complimentair RNA of RNA nodig om te kunnen regelen dat we van het juiste stukje RNA gaan kopiëren. Dat stukje RNA noemen we een probe.

    Nu kunnen we van die probe via replicatie stappen dus ook artificiële monsters maken. Nu moet een probe aan een aantal eisen voldoen.

    https://eu.idtdna.com/pages/education/decoded/article/designing-pcr-primers-and-probes

    Wat zijn de verschillen tussen patiënt monsters en monsters die kunstmatig gemaakt zijn als complementaire streng van een probe?

    – de RNA ketens zijn langer in de echte monster en daardoor is het te meten stuk ook meer afgeschermd door de vouwen en draaien van de totale RNA keten.
    – De artificiële monsters zijn ontworpen om perfect te passen op de bijbehorende probe.

    -Iedere methode wordt aangeleverd met een andere testkit en de probes zullen dan ook verschillen per methoden. Artificiële monsters bevatten niet het volledige RNA van het virus als methoden gericht zijn op een ander stuk van de keten zullen deze de probes in de artificiële monsters missen.

    Hierdoor kan een ringonderzoek dat niet is samen gesteld uit een mengpool van patiënten materiaal een enorm vertekend beeld geven.

    Het is dan ook van belang, dat als we onderzoeken gebruiken om meningen te staven. We goed in de gaten houden waarom een onderzoek gedaan wordt en hoe een onderzoek opgebouwd is.

    Beantwoorden
    • Bert
      Bert zegt:

      De methoden die laboratoria gebruiken voor deze PCR-tests zijn zeker nu ook al kwantitatief en zijn al via ringonderzoeken gestandaardiseerd en geharmoniseerd. Het probleem zit niet in de betrouwbaarheid van de analyse in het lab. Het is gewoon moeilijk om het juiste moment in de besmetting te vinden en in een enkel onderzoek altijd voldoende monstermateriaal te vinden met voldoende virussen waarmee betrouwbaar kan worden vastgesteld dat iemand echt besmet. Het gaat dan in het gehele onderzoek om het verkrijgen van een kwantitatief getal boven de rapportagegrens. Dan pas is duidelijk dat dit een statistisch betrouwbare uitspraak kan geven of iemand besmet was op dat moment. De laboratoria, GGD en RIVM kunnen ook kwantitatieve viruswaarden geven per getest persoon maar de vraag is of iemand als positief kan worden gezien of juist negatief.

      Beantwoorden
  86. Lodewijk
    Lodewijk zegt:

    Beste Maurice,
    Ik lees je site graag en sta volledig achter je verhaal. We moeten zo snel mogelijk stoppen met de waanzin van alle maatregelen, massabijeenkomsten daargelaten.
    Maar in je rekenvoorbeeld sla je volgens mij de plank mis. Ik heb er bijna 2 uur naar zitten kijken gerekend want ik kon er niet achter komen wat er niet klopte. Misschien zie ik het fout, maar volgens mij klopt het volgende niet:

    Je gaat uit van 1% besmette personen (uit 60.000) dus moeten er 600 besmettelijke mensen zijn. De uitslag zal echter 1776 positief geteste personen opleveren, en dat is dus veel te veel volgens jou.

    Waar klopt dit niet dan?

    Je gaat uit van die 600 (maar die weten we helemaal niet) en daardoor ga je volledig voorbij aan de ‘false negatives’! False negatives zijn mensen die negatief testen terwijl ze positief zijn. In jouw voorbeeld 12 (2% van de 600 zullen negatief testen, omdat jij uit gaat van 600). Waarom draai je het niet om en ga je niet uit van de testresultaten (die weet je namelijk wel)? Als er 1776 positief testen, testen er dus 58.224 negatief. Van die 58.224 zal 2% fout zijn!! Dus zijn er 1164. Of begrijp ik de definitie van ‘false negative’ verkeerd?

    Beantwoorden
  87. Aart Hennekes
    Aart Hennekes zegt:

    Mensen die weten dat zij virusdrager zijn gedragen zich heel anders dan geteste mensen die dat niet weten. De geteste (positieve) mensen (moeten) zich veel een veel veiliger gedragen in de maatschappij dan niet getesten. Voorbeeld: duitse slachterij waar honderden personen besmet zijn geraakt door het blijven doorwerken, al of niet willens en wetens, van een of meer virusdragers. Het werkelijke aantal virusdragers is dan ook niet vast te stellen omdat een deel (groot of klein) zich niet laat testen. Dus zijn alle berekeningen die zich alleen op geteste personen richten gebaseerd op aannames.

    Beantwoorden
  88. Jan Smit
    Jan Smit zegt:

    Helemaal juist. Van de 17 miljoen Nederlanders worden er per dag een paar duizend getest. Met zo een gering aantal testen kun je niet met zekerheid beweren dat Nederland virusvrij is.

    Het gevaar van Maurice zijn boodschap is dat veel Nederlanders geen handen meer gaan wassen, geen afstand meer houden etc.

    Met de recente uitbraak in China op een markt is het duidelijk dat het virus moeilijk uit te bannen is.

    Maurice meent dat alleen het verbieden massa-bijeenkomsten het virus intoomt. Uiterst onwaarschijnlijk. Denk aan die ene Koreaan die op één avond in verschillende cafés tientallen Koreanen wist te besmetten.

    Beantwoorden
    • Philip George Hayward
      Philip George Hayward zegt:

      Surely the most important point is that without the superspreader events, even if there is spread here and there by a few infected people, COVID-19 becomes just another “flu like illness” with mortality rates that don’t attract any statistical attention.

      Beantwoorden
  89. Wim Bax
    Wim Bax zegt:

    Beste Maurice,
    Prima om kritische kanttekeningen te plaatsen.
    Ik heb dit artikel bijna 4 keer goed doorgelezen.
    Mijn reactie in eerste instantie was dit kan niet kloppen.
    Langzaam maar zeker dacht ik ja het klopt wel.
    2% of 1% lijkt mij niet zo interessant>
    Ik krijg de indruk dat jij de testen dan maar wil afschaffen.
    Als simpele ingenieur dacht ik dan test je die positieve gevallen toch nog een .
    Wat zijn 600 testen op de 60000.
    Daarna ook het rapport van Zuid Korea gescand , er moet toch een aanbeveling instaan wat te doen.
    Klopt ,
    zie hieronder

    The impact of false positives in SARS-CoV-2 testing could be mitigated by increasing awareness
    of the probability of false positives; by improving estimates of false positive rates with
    appropriately-designed external quality assessments, or assessing results retrospectively with
    serological tests; and by reducing the frequency of false positives by requiring two independent
    positive tests to classify an individual as positive. In previous disease outbreaks the World
    Health Organization and the U.S. Centers for Disease Control and Prevention warned about the
    potential for false positives in RT-PCR testing, restricted testing to individuals most likely to
    have the disease to avoid generating excessive false positives, and required confirmation of
    positive results by a second test (10, 11). These warnings and requirements are absent from these
    organizations’ guidance on SARS-CoV-2 (12, 13). Perhaps they should be reinstated.
    Kijk naar de opmerking over required confirmation of positive results by a second test.

    Beantwoorden
  90. Dwight
    Dwight zegt:

    Hi,

    Dank voor uw voorbeeld.

    Voor welk % zou de specificiteit en sensiviteit dan wel leiden tot een acceptabele uitspraak?

    mvg

    Beantwoorden
  91. Philip George Hayward
    Philip George Hayward zegt:

    Philip George Hayward
    Apr 28 · 13 min read
    COVID-19: A Pandemic Analyzed As A “System” — And some suggested strategies for the future

    https://medium.com/@philhayward/covid-19-a-pandemic-analyzed-as-a-system-and-some-suggested-strategies-for-the-future-95603a20ab94

    Philip George Hayward
    Jun 20 · 6 min read

    Maurice de Hond is the COVID-19 genius the world needs

    https://medium.com/@philhayward/maurice-de-hond-is-the-covid-19-genius-the-world-needs-86ec87b61e49

    Beantwoorden
  92. Joep
    Joep zegt:

    Ik ben wel benieuwd Maurice hoe je deze cijfers verklaart:

    Vorige week 100 nieuwe besmettingen ontdekt door bron- en contactonderzoek
    Ruim 960 mensen zijn de afgelopen week (15 t/m 21 juni) getest naar aanleiding van bron- en contactonderzoek. Daarbij zijn zo’n 100 besmette personen ontdekt. Het totale aantal besmette mensen dat sinds 1 juni door GGD-onderzoekers is gevonden komt daarmee op zo’n 370, meldt het RIVM.” Bron: nos.nl

    Als er twee weken geleden eigenlijk niemand besmettelijk was in Nederland. Hoe kan dan men vorige week toch nog via bron- en contactonderzoek nieuwe besmettingen vinden?

    Daarnaast zijn er vorige week weer ongeveer 60.000 testen uitgevoerd, net als hier in dit artikel. Met als verschil dat er maar 600 testen positief terugkwamen. Een onmogelijk aantal volgens dit artikel dat rekening houdt met 2% vals-positieven?

    Beantwoorden
  93. jochem branderhorst
    jochem branderhorst zegt:

    Beste Maurice,

    De basis rekensom klopt indd. Alleen staat in vrijwel alle communicatie van de overheid dat je je alleen moet laten testen bij klachten. https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/testen/wanneer-testen

    Als je hier wel rekening mee gaat houden, klopt de aanname van de hele rekensom niet meer. Aangezien de onderliggende aanname dan zou moeten worden: Mensen die zonder het te weten corona hebben gehad (6%?) * mensen die nu klachten hebben en zich wel laten testen. Statistisch gezien is deze kans simpelweg veel kleiner

    Laat staan dat op dit moment 80% aangeeft zich NIET te laten testen met klachten. oftewel, het probleem is waarschijnlijk eerder 4-5x erger als de testen laten zien. MAar ja, dat levert geen kliks op.

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *