Belangwekkende onderzoekscijfers uit Heinsberg

Prof. Hendrik Streeck heeft onderzoek gedaan in het zwaar getroffen Heinsberg/Gangelt. Hij is de directeur van het Instituut voor Virologie van de Universiteit van Bonn, en was gisteravond in het ZDF-Journaal. Het belangwekkende paper van zijn onderzoek in Gangelt (vlak over de grens bij Sittard) is net verschenen. Dat geeft een heel goed beeld van wat er daar is gebeurd na een superspreading event op 15 februari 2020. Het is bovendien karakteristiek voor wat er in een gemeenschap gebeurt na zo’n event met een grote uitbraak. In de gemeenschap van ruim 12.000 personen werd een steekproef getrokken van 919 personen, afkomstig uit 405 huishoudens. Er werd een vragenlijst beantwoord, bloed afgenomen, en monsters verzameld van zowel de keel als van oppervlaktes in huis. Het is het meest complete random onderzoek dat ik tot dusverre heb gezien. Met belangwekkende resultaten.

Voordat ik in ga op de resultaten, eerst een voor mij schokkende en helaas veelbetekenende bevinding. Rond 15 februari was het carnaval, naar later is gebleken, een superspreading event. Toen men op 28 februari door had dat er in Gangelt veel mensen besmet waren vond een complete shutdown van de gemeente plaats . Scholen gingen dicht, alle plekken waar groepen mensen konden samenkomen ook, openbaar vervoer stopte en nog een verscheidenheid van andere maatregelen. 1.000 feestgangers gingen in quarantaine.

Dit was dus op 28 februari, vlak bij de Nederlandse grens. Op 5 maart gaf Minister Bruins antwoord op kamervragen van o.a. Kamerlid Omtzigt over de ontwikkelingen in Gangelt. Het is uitermate boeiend om dit antwoord te lezen met de kennis van nu.

Op dezelfde dag, 5 maart, als deze brief aan de Kamer, vond in Kessel, hemelsbreed 40 kilometer afstand van Gangelt, een liefdadigheidsevent plaats met 500 mensen. Ook dat is een superspreading event geweest, waar ik op deze plek over geschreven heb. Kort erna bleken er veel mensen besmet te zijn. Alleen is er in Kessel vervolgens geen enkele specifieke maatregel genomen. Alleen de generieke maatregelen die rond 19 maart voor heel Nederland werden getroffen. In die gemeente is er ook geen enkel specifiek onderzoek gestart. Eind maart werd de plaats opgemerkt in de regionale pers. Pas rond half april kwam het geval Kessel in de landelijke media. EenVandaag besteedde er op 19 april een reportage aan met de veelbetekenende titel “Maar waarom hier, in dit kleine dorpje?”. In 6 weken waren er in de gemeente 165 mensen overleden. In week 13 (eind maart) overleden er 5 keer zoveel mensen als gemiddeld in de weken 1 tot en met 10.

Inmiddels behoort de gemeente tot de top-5 gemeenten in Nederland ten aanzien van het aantal besmette personen, ziekenhuisopnames en sterftegevallen.

Dus terwijl in Gangelt 2 weken na het superspreading event op 15 februari hard is ingegrepen, is dat niet gebeurd in Kessel. Noch dat er eind maart direct een groot onderzoeksprogramma in die gemeenschap is opgestart. Wat een verschil van aanpak tussen Nederland en Duitsland! De kwalificatie “goedwillende amateurs” voor de aanpak in Nederland, is nog het meest positieve dat je kan zeggen.

Prof. Streeck is in het ZDF-journaal geinterviewd.

Hij vertelt daar over de belangrijkste resultaten. Inmiddels heb ik ook zijn paper gelezen en dit vind ik de belangrijkste bevindingen:

  • 22% van de mensen die besmet waren hebben er zelf niets van gemerkt en hebben geen klachten gehad.
  • 0,41% van alle besmette personen is overleden. Dit houdt in dat de IFR (Infected Fatality Rate) op maximaal 0,52% wordt berekend. Als dit percentage voor Nederland zou gelden, dan zou in Nederland de besmettingsgraad al ergens tussen 15% en 20% liggen. Maar omdat het in Gangelt om een relatief klein aantal doden gaat, denk ik dat het percentage dat uit een groot Italiaans onderzoek komt van 0,75% toch waarschijnlijker is voor Nederland. En dan ligt het percentage nu ergens tussen 10 en 13%.
  • Streeck toont aan dat de mensen die aanwezig waren bij het superspreading event meer symptomen hadden en zieker waren, dan de mensen die daar niet waren besmet (met een factor 1,63).  Zij die besmet waren geraakt bij dat superspreading event vertoonden in 16% van de gevallen geen symptomen. Zij die elders besmet waren (vooral in het eigen huishouden) vertoonden in 36% van de gevallen geen symptomen. Dit is een bevestiging van het beeld dat patiënten zieker worden naarmate ze meer aan het virus zijn blootgesteld, maar ook dat je blijkbaar bij een superspreading event (met zwevende aerosols) intenser met het virus in aanraking komt, dan als je besmet wordt omdat je bijvoorbeeld thuis met een besmet persoon samenleeft.
  • De kans dat je besmet wordt door een familielid dat ook besmet is, bleek duidelijk kleiner dan je zou verwachten, ondanks het feit dat je dus veel in de buurt van een besmet persoon bent geweest (en dus zeker geen 1,5 meter afstand hebt gehouden).  In een gezin met 4 personen heb je dus een risico van 40% dat je ook besmet wordt. Daarvan vertoont x% vervolgens ook lichtere symptomen.

De resultaten zijn in lijn met bevindingen in andere onderzoeken en ook van datgene dat ik mijn blogs de afgelopen anderhalve maand heb geschreven.

Die wetenschappelijke bevindingen zouden grote gevolgen moeten hebben voor het beleid dat nu verder wordt gevolgd in Nederland (en de hele wereld). Gecombineerd met datgene wat we al uit andere studies wisten zijn dit mijn conclusies:

  • Superspreading events zijn de belangrijkste bron voor de exponentiële groei van het aantal besmette personen.
  • De mate waarin je besmet (en ziek) wordt is bij een besmetting door zwevende aerosols beduidend groter dan als je besmet wordt door een vorm van direct contact met een besmet persoon.
  • De kans dat je besmet wordt als je onbeschermd dicht bij een besmet persoon bent is beduidend kleiner dan tot nu toe aangenomen werd. (Als je thuis maar een kans van 40% hebt om besmet te raken door een huisgenoot, hoeveel risico loop je dan op straat of in een winkel als je even in de buurt bent van iemand die besmet is?).
  • Het stoppen van bijeenkomsten van veel mensen, zoals eigenlijk wereldwijd is gedaan, heeft een grotere impact op de daling van de uitbraak van het virus, dan het houden van de 1,5 meter afstand.
  • In combinatie met het gegeven dat je buiten een veel kleinere kans op besmetting hebt dan binnen, is eigenlijk elke restrictie die je oplegt aan de omgangsvormen van mensen in de buitenlucht onzinnig. Het heeft vrijwel geen effect op de omvang van de verspreiding van het virus!
  • In binnenruimtes moet je wel oppassen, Maar dan eigenlijk meer om niet via aerosols besmet te worden, dan rechtstreeks door een besmet persoon zelf. Voorzichtigheid (o.a. door mondbescherming) is wel verstandig. 1,5 meter afstand is eigenlijk veel minder relevant.

Laten we hopen dat ook het RIVM en de virologen in Nederland deze studie snel tot zich nemen en dan de juiste maatregelen nemen, waardoor Nederland snel op een slimmere manier uit de lockdown kan komen.

59 antwoorden
  1. Edward
    Edward zegt:

    Gelijk hebben is wat anders dan gelijk krijgen. 1) Mijn advies is om dit huidige inzicht met twee vooraanstaande virologen te omarmen en dat zij dit met jou uitdragen. 2) vervang in je blog het woord aerosols door “minuscule virusluchtdruppels”, veel menen begrijpen aerosols niet. Succed, ik waardeer je gedrevenheid.

    Beantwoorden
    • yuri b
      yuri b zegt:

      de conclusies zijn wel wat snel getrokken. als carnaval een super spreading event is… dan wordt men toch ook zieker omdat men alcohol heeft genuttigd (in redelijk grote mate). ik ben geen wetenschapper en heb alleen mijn boeren verstand. maar dit slaat dus echt geen hout

      Beantwoorden
  2. John
    John zegt:

    Hoe kijk je aan tegen het heropenen van kantoorgebouwen? Dat lijken mij risicovolle omgevingen met aerosollen. Misschien eerst verplichten UV-behandeling o.i.d. op de luchtcirculatie te installeren en luchtbevochtigers. Helpt ook tegen griepvirussen (dus had al in het bouwbesluit moeten zijn opgenomen vind ik).

    Beantwoorden
    • Timo
      Timo zegt:

      Dit was ook precies de vraag die bij mij opkwam. Veel bedrijven zijn nu aan het voorbereiden van de 1,5 m kantoorinrichting. Dat zou nog eens heel slecht uit kunnen pakken als de hypothese van de aerosols klopt…

      Beantwoorden
        • Herman
          Herman zegt:

          Is het niet te voorbarig om te zeggen dat de 1.5 meter er niet toe doet? In de huiselijke situatie qua besmetting zouden ook best wel andere factoren bepalend of meer bepalend zijn geweest, denk aan dat huisgenoten elkaar continue besmetten en daardoor een hogere resistentie ontwikkeld hebben.

          Btw. er zijn toch ook wel onderbouwende onderzoeken dat de besmettelijkheid/risico hoger is binnen 1.5 meter, of zijn dit fabels?

          In ziekenhuizen hebben ze ook open ruimten met corona patiënten waarbij anderen, zowel patiënten als artsen, niet besmet raken dus daar geen aerosol virus verspreiding?)

          Juist in een huiselijke afgesloten omgeving zou je verwachten dat de besmettingsgraad op basis van airosolle verspreiding van uirusdeeltes hoger is dan in openlucht massa bijeenkomsten?

          Beantwoorden
  3. Reuven
    Reuven zegt:

    Eindelijk een beredeneerd, en wetenschappelijk verantwoord tegenwicht, tegen de stuitend zelfingenomen houding van het RIVM.
    Ik hoop dat uw waarschuwing aan het adres van de Nederlandse bevolking geen Cassandra-voorspelling zal blijken te zijn.
    Gelukkig is het aantal mensen, ook uit de medische wereld, dat uw oprechte zorgen deelt groeiend.
    Hartelijk dank voor uw inspanningen om deze waardevolle bevindingen aan het grote publiek kenbaar te maken.

    P.S. Zie ook de bijdrage van Zihni Özdil ‘RIVM faalt door privatisering zorg’ in de NRC van 18 april 2020.

    Beantwoorden
  4. Alexander van Blokland
    Alexander van Blokland zegt:

    Beste Maurice,

    Vanmorgen je gehoord bij WNL en net dit artikel gelezen. Ik volg op mijn manier ook veel en sta kritisch tegenover alles wat OMT en overheid doen. Zo weiger ik mee te gaan in de angstverspreiding, die nu plaatsvindt en die waarschijnlijk een basis moet bouwen voor verplichte vaccinatie (áls er al een virus komt ver na het “vertrek” van het coronavirus). En zo vind ik wel meer. Ik wens je veel sterkte en steun bij je pogingen om de publieke opinie op betere gedachten te krijgen.
    mvg
    Alexander

    Beantwoorden
  5. Rene
    Rene zegt:

    Hallo Maurice, lees de laats weken steeds meer bevindingen van geleerde/wetenschappers
    en het RIVM. Maar wie verteld er de werkelijke waarheid wel dan niet wetenschappelijk onderbouwd ??? Het geeft mij het idee dat zowel de overheid als het RIVM het zelf niet
    goed weten of de middelen niet beschikbaar hebben zoals test materiaal, mondkapjes en
    vooral in het begin niet voldoende IC plaatsen. En ons daarom met een slimmen lockdown
    opschepen, wat toch wel zijn vruchten afwerpt. Ook lees is tussen de bestaande regel dat we
    pas echt veilig zijn als er een vaccin ontwikkeld is.
    Wat is jou mening hier omtrent?

    Beantwoorden
    • Ronald Zwart
      Ronald Zwart zegt:

      De veiligheid en effectiviteit van een vaccin moet nog maar gaan blijken. Bedenk ook dat er nauwelijks vaccins zijn die voor iedereen veilig blijken, zonder ernstige bijwerkingen. De Oxford-groep die momenteel een vaccin ontwikkelt wil graag gaan testen met een controlegroep in de UK, maar dat lukt niet want: het virus verspreidt zich onvoldoende (echt waar!).

      De werking van lockdowns is betrekkelijk. Uiteindeljk maakt het voor de gezondheidscijfers weinig uit of je een strenge of een soepele lockdown toepast. Zweden of Japan doen het nauwelijks slechter dan wij of Belgié tot op heden. Sterker nog: hoe strenger de lockdown hoe meer sterfte lijkt het wel. Zoals De Hond aangeeft: de verspreiding vindt voornamelijk plaats via superspread events. En blijkt nu uit het onderzoek van Prof. Streeck nauwelijks via 1-op-1 contacten.

      Beantwoorden
  6. Martin van der Veen
    Martin van der Veen zegt:

    Opvallend wat blijkt uit het onderzoek is onder meer het belang van de viral load op de kans van besmetting en hoe ziek je word.
    Wat u zich echter moet realiseren is dat al deze complexiteit in de coronacrisis communicatie naar het grote publiek lastig maakt.

    Beantwoorden
  7. Lars
    Lars zegt:

    Verbazingwekkend dat het RIVM en de overheid niet tot dezelfde conclusies komen (het is echt niet meer dan gewoon je gezonde verstand gebruiken). Volgens mij zijn ze als de dood iets te zeggen dat afwijkt van de “mainstream” opinie. Lekker meelopen met de groep zonder risico te lopen. Wel heel menselijk helaas zoals ook 80 jaar geleden duidelijk tot uiting kwam.

    Beantwoorden
    • Evelyn
      Evelyn zegt:

      Ik denk dat het voor een club als het RIVM heel moeilijk is om tegen de bevolking van ons land te zeggen: sorry mensen, we stonden nou wel maandenlang heel zelfbewust de anderhalve-meter-samenleving te propageren, maar we hebben jullie al die tijd de verkeerde informatie voorgehouden. Nu weten we het wel: het gaat om aerosols. Dat soort grootmoedige houding kunnen we helaas van dit soort arrogante lieden niet verwachten.

      Beantwoorden
  8. Rob
    Rob zegt:

    Dank voor deze bijdrage Maurice! Ik mag hopen dat dit onderzoek en deze bijdrage van Maurice de Hond serieus wordt genomen door het OMT. Zeker nu we moeten gaan werken aan het opstarten van het openbaar leven en de economie. Hopelijk pakken de media dit op en krijgt Maurice een podium in programma’s als Op1 en Nieuwsuur. Het wordt tijd dat wetenschappers als Maurice de Hond, die weliswaar geen viroloog zijn maar wel vanuit hun expertise belangrijke gezichtspunten aandragen en de wetenschappelijke onderbouwing daarvan, serieus worden genomen (door het OMT)!

    Beantwoorden
  9. Karel Odink
    Karel Odink zegt:

    beste Maurice,
    dank voor het plaatsen van dit onderzoek.
    Het blijkt maar weer eens hoeveel efficiënter de Duitsers zijn.
    Ze hebben ook veel minder overlijdens door Covid-19.
    .De Duitse politie lost
    ook veel meer misdrijven op.
    Maar ja de Duitse efficiëntie heeft ook zijn schaduwzijden zoals wij weten.en dan ben ik toch blij dat we in Nederland wonen.

    groetjes,

    Karel Odink, psycholoog

    Beantwoorden
    • Marijke
      Marijke zegt:

      Maar als ik me niet vergis, tellen de Duitsers toch ook heel anders. Hier wordt iedereen, ook mensen die reeds bekend zijn met een onderliggende kwaal, genoteerd als Corona dode. Volgens mij is dat in Duitsland niet zo…

      Beantwoorden
  10. Ronald Zwart
    Ronald Zwart zegt:

    Supergoed dat je vanmorgen bij WNL toch even de gelegenheid hebt gevonden om de uitkomsten van Peil.nl te delen waarin naar voren is gekomen dat meer dan 1 miljoen banen op het spel staan. Ik denk dat we het van dat soort kleine ruimtes moeten hebben in de MSM om de ernst en consequenties van de maatregelen voor de welvaart naar voren te brengen.

    Beantwoorden
  11. Nel Jaspers
    Nel Jaspers zegt:

    Beste Maurice, Deze morgen je gezien op TV.
    Hoop toch dat je deze avond podium krijgt bij NPO 1.
    De grote vergelijking met de frustratie van je vader, maakte veel indruk op mij : ” zo gaat het maar vaak . ”
    Hoop dat je niet opgeeft.

    Beantwoorden
  12. Yolanda Heuzen
    Yolanda Heuzen zegt:

    Beste Maurice, prima artikel, logisch en helder. Voor nog meer wetenschappelijke onderbouwing dat lockdowns totale bullshit (technische term) zijn, kijk eens hier zodra je tijd hebt. https://youtu.be/-cB_DEbXrhE Een zeer heldere uiteenzetting over covid19 van een epidemioloog uit Nieuw Zeeland.

    Beantwoorden
  13. Peter Rotgans
    Peter Rotgans zegt:

    Het coronavirus is overal hetzelfde, het is een dood ding, het verandert niet, het wordt alleen maar gekopieerd. Waarom is het dan dan stuk minder besmettelijk en minder ernstig bij hoge luchtvochtigheid? Dat ligt aan mensen. Alveoli zin een ideale voedingsbodem voor virussen, dus daar heeft ons lichaam een hele trukendoos voor opgetuigd, filters, waarschuwingsstofjes enzovoort. De eerste defensielijn is een mucus filter en juist dat heeft te lijden van een lage luchtvochtigheid, want dan is er veel water voor nodig. Als je 15kg op een dag ademt in een ruimte met 4g/kg moet het lichaam daar 40g/kg aan toevoegen 600gram. Het lichaam krijgt daar door condensatie bij het uitademen10g/kg van terug normaal kost dat dus een half litertje per dag. Het voedingscentrum adviseert 1,5-2l /dag en daar moet je ook nog van zweten en plassen. Maar wat blijkt bij muizen als je ze 4 dagen in een lucht van 5g/kg zet: Het filter in hun luchtpijp droogt uit. Kennelijk vindt het lichaam 0,5l te teveel, of de bevochtigingscapaciteit wordt overschreden. In ieder geval is het feit alleen al dat dit kan gebeuren bewezen.
    Dit heeft desastreuse gevolgen voor het luchtfilter want de afvalstoffen, die normaal door de keel werden afgevoerd, blijven nu ergens in de luchtpijp hangen, zodat een virusdeeltje eerst gevangen kan worden en naar de opstopping in de luchtpijp kan worden getransporteerd, waarna het los kan raken voor de herkansing. Ook bij actieve patiënten zal niet een groot gedeelte van de virusproductie worden opgevangen en afgevoerd door de keel, maar zal het bij de opstopping blijven hangen en daar, door losraken de patiënt en anderen kunnen besmetten.
    Als de oorzaak van het uitdrogen van de luchtpijp in het watermanagement van het lichaam zit, dan hebben gedehydrateerde mensen daar extra last van. (oude mensen, dementerende mensen, 1/3 van de obese mensen) En een goede manier om te dehyrateren is veel alcohol drinken, hossen en zingen.
    https://www.pnas.org/content/116/22/10905

    Beantwoorden
  14. Bruun Feijen
    Bruun Feijen zegt:

    Beste Maurice
    Bedankt voor al je research. Ik ben benieuwd naar je mening over het voornemen van de KLM om weer te gaan vliegen en de passagiers te verplichten een eigen mondkapjes op de doen. Een vliegtuig lijkt met een spreiding event?

    Beantwoorden
  15. Mevr. Ton Korsten-Korenromp
    Mevr. Ton Korsten-Korenromp zegt:

    ik heb het RIVM op 29 april al gewezen op het onderzoek van professor Streeck met de conclusie dat het gevaar op besmetting vooral bestaat als mensen urenlang samen zijn in een enge ruimte.
    Is er wereldwijd en in Nederland onderzoek gedaan die deze conclusie bevestigt?
    Wordt er in Nederland een dergelijk onderzoek op dit moment uitgevoerd? Zo nee, zou een dergelijk onderzoek dan niet zinvol zijn, juist in verband met de exit-strategie?
    Het antwoord was het volgende : “Het lukt ons helaas niet meer om alle vragen persoonlijk te beantwoorden”. Ik werd verwezen naar de website.

    Beantwoorden
  16. Karel
    Karel zegt:

    Ik volg Prof Hendrik Streeck al banaf hetbegin ban de pandemie. Hij is voor mij de enigste persoon waar ik 100 % van aanneem wat er nu zich echt afspeelt in de wereld

    Beantwoorden
  17. J.H.Bach
    J.H.Bach zegt:

    Geachte heer de Hond

    Dank voor uw publicatie. Ik blij met het geluid dat u laat horen.
    Wat mij stoort in de hele Corona berichtgeving is dat het lijkt dat afwijkende onderzoeken, die in druisen tegen wat de gevestigde media naar buiten brengen, maar moeilijk voor het voetlicht komen. De berichtgeving is eenzijdig. Ik een interview met dr. Streek gezien en wil u wijzen op interviews van twee collega’s van hem, DR. med. Claus Könlein en Prof. Dr. med. Sucharit Bhakdi.
    Deze heren vermelden dat nergens bestudeerd is of de mensen die overleden zijn, zijn overleden aan- of met het Corona virus. De dodelijkheid van het virus lijkt niet te zijn vastgesteld en toch worden we geconfronteerd met de meest draconische maatregelen.
    Het is goed alle zijden, deze, de uwe en andere naast die van het RIVM onder ogen te zien en samen te werken en te ontdekken wat wél kan naast wat niet kan.
    https://www.youtube.com/watch?v=aFl9bdtXPwA&app=desktop
    https://www.youtube.com/watch?v=dwJSNPz_8uk
    https://www.youtube.com/watch?v=LsExPrHCHbw
    m.vr.gr.
    J.H.Bach

    Beantwoorden
  18. Sjaan van Kuijk
    Sjaan van Kuijk zegt:

    Beste Maurice,
    In de eerste plaats wil ik aangeven dat ik je artikelen over de Corona-besmetting met interesse lees. Ik moet ook zeggen dat ik mij in de strekking over het algemeen goed kan vinden. De seizoensafhankelijkheid, het luchtvochtigheidsgehalte, de verspreiding via aerosols (met alle gevolgen voor de gesloten behuizingen) en last but not least de superspreadevents. Je slaat meerdere keren de spijker op zijn kop.
    Maar er is één zaak die ik niet kan plaatsen. Ik woon in Bergen op Zoom, en volgens mij is er geen plaats in Brabant waar de carnaval zo massaal gevierd wordt als juist daar.
    Vanaf 3 weken vóór de carnaval wordt er elke vrijdag, zaterdag en zondag in overvolle cafés en zalen uitbundig carnaval gevierd. Om vervolgens in de laatste week dit op 6 van de 7 dagen te herhalen. Als dit geen basis is voor voor een superspreadevent!? En wat blijkt, de besmettingen en opnames zijn relatief laag in Bergen op Zoom.
    Heeft u hier een verklaring voor? Of is wellicht de invloed van de hoeveelheid mestveehouderijen nog groter dan gedacht!?

    Beantwoorden
    • Jargo Op 't Root
      Jargo Op 't Root zegt:

      Hier in Limburg is Carnaval ( ‘vaselaovundj’) als het even kan een buiten festijn. In alle grote Limburgse steden zijn buiten evenementen die massaal bezocht zijn Venlo de ‘zoeepkoel’, Roermond ‘Statie-festatie’, Maastricht etc enz. Daar zijn wat mensen op de been. Alhoewel Limburg aldus ook flink aangedaan is, toch wat minder heftig dan Brabant.
      Als zoon van Brabantse en Limburger ;-) heb ik beiden meegemaakt en vond ik duidelijk verschil dat in veel Brabantse steden het vooral binnen in cafés is waar in Limburg het ook omvat is in culturele neven activeiten die met name dus in buitenlucht plaats vinden. Ik denk dat dat een verschil verklaart(?)

      Wellicht was in BoZ er ook veel spraken van buiten gehouden evenementen. Waardoor verspreiding door aerosolen minder kans kreeg dan in Cafes?

      Maar is puur een persoonlijke aanname…
      Ik zelf heb mid-eind februari een buitenevenement mbt carnaval bezocht en geen enkele van de 10-12 mensen uit de groep heeft iets opgelopen. Of moet asymptomatisch zijn geweest….

      Beantwoorden
  19. Dirk
    Dirk zegt:

    In art staat dat “0,41% van alle besmette personen is overleden. Dat houdt in dat de IFR (Infected Fatality Rate) op maximaal 0,52% wordt berekend. Als dit percentage van 0,45% voor Nederland zou gelden dan zou in Nederland de besmettingsgraad al ergens tussen 15% en 20% liggen.”
    Volgens mij klopt de berekening van 15à 20% niet ; moet zijn < 10%

    Beantwoorden
  20. Marko
    Marko zegt:

    Maurice, interessante artikelen en inzichten, maar onthoud dat dit op basis van statistiek is en anders is dan onderbouwd wetenschappelijk onderzoek waar je accountable voor kan zijn als wetenschapper. Ik vind het ook erg jammer het taalgebruik jegens de wetenschappers die hier mee bezig zijn. Consensus in de wetenschap (zeker medische) was er niet en zal er niet zijn, neem elk onderzoek even serieus zou ik zeggen zeker als toeschouwer en kom met inhoudelijk gevecht ipv uitspraken als: “goedwillende amateurs”. Hiermee diskwalificeer je jezelf tot je zelf bedachte term namelijk.

    Beantwoorden
  21. Bart Jutte
    Bart Jutte zegt:

    Prof Streeck heeft zeker een grondig onderzoek gedaan en het is een gemiste kans dat het in Nederland niet is gebeurd.
    Het Duitse onderzoekt geeft ook inzicht in de symptomen van het Corona-virus. Meest onderscheidend en kenmerkend is het verlies van smaak en reuk dat sommigen ervaren. Ditzelfde kwam eerder ook al naar voren uit een onderzoek in het Verenigd Koninkrijk. Helaas onderkent het RIVM nog steeds niet dat dit ook symptomen zijn! Ik vind dit echt onbegrijpelijk. Het medisch team achter de Coronacheck heeft dit symptoom gelukkig wel opgenomen in de app, nadat ik ze op het UK onderzoek had gewezen. Wat uit het UK onderzoek bleek is bovendien dat reuk en smaakverlies soms de enige symptomen zijn die mensen hebben. Als je deze dan niet opneemt in je lijstjes en communicatie, blijft een onnodig deel van de besmettingen gewoon onder de radar. Wij weten allemaal wat dat betekent..

    Beantwoorden
  22. H. Kooistra
    H. Kooistra zegt:

    Met de analyses van Maurice moet veel meer gedaan worden, minimaal eens een goede reflectie vanuit het RIVM. Ik zag Maurice al bij Businessclass al 5-6 weken geleden voor het eerst met zijn analyse rond COVID19. Toen bij Jort Kelder, de dag voor bij OP1. Nergens heb ik duidelijk ergens iets gelezen dat zijn bevindingen weerlegt, terwijl hij zelfs steeds met aanvullende onderbouwing komt. Nergens baseert hij zich op eigen oorspronkelijk onderzoek (dus opmerkingen of LOI viroloog slaan nergens op), maar juist door onderzoeken van anderen te combineren. Heb gevoel dat virologen beetje vast zitten binnen hun eigen paradigma’s en niet multidisciplinair willen benaderen. Ik snap die risico aversie ook wel maar iets van een klankboard groep binnen RIVM of Crisisteam waarin dit soort inzichten eens worden besproken zou niet misstaan.

    Beantwoorden
  23. Kiyoshi Ito
    Kiyoshi Ito zegt:

    Het komt me zo voor dat je bij het bestrijden van een pandemie met data analyse en predictive en prescriptive analytics verder komt dan met virologische kennis. Die laatste kennis kun je denk ik beter inzetten bij het ontwikkelen van een vaccin.

    Beantwoorden
  24. Michiel
    Michiel zegt:

    Begin December 2019 belde mijn dochter van haar werk dat ze niet lekker was. Benauwdheid, druk op de borst en 39 graden koorts. In de avond met haar naar de spoedeisende hulp omdat de klachten aanhielden cq verergerden. Getest op longembolie en hartfilmpje gemaakt. Niets uitgekomen. Hert zal wel een virus zijn volgens de dienstdoende arts. Na een weekje in bed was ze weer in orde maar had nog wel vermoeidheidsklachten. Nu er op meerdere plekken testen wordt gedaan en onderzoek naar dit soort symptomen in December ’19 denk ik dat zij toen Covid-19 had. Of toevallig een virus met dezelfde symptomen?

    Beantwoorden
  25. Leon
    Leon zegt:

    Het verschil in doden in Heinsberg en Italie komt wellicht door het feit dat de Italiaanse bevolking gemiddeld ouder is?

    Beantwoorden
  26. Sebastian
    Sebastian zegt:

    Op https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/coronavirus-covid-19/openbaar-en-dagelijks-leven/sport las ik zojuist iets over aerosolen:


    Bij sporten zoals fitness is 1,5 meter afstand houden mogelijk. Waarom mag dit niet?
    Binnen sporten is nog niet toegestaan omdat bij het sporten aerosolen vrijkomen, binnen vormen deze een risico voor de verspreiding van het virus. Daarom mag voorlopig alleen in de buitenlucht gesport worden.

    Als je deze beredenering volgt, zou je ook moeten stellen dat kerken gesloten moeten blijven omdat daar ook aerosolen vrijkomen als men zingt en preekt.

    Beantwoorden
  27. Gee
    Gee zegt:

    Geweldig van dhr. Streeck, volg hem en een aantal anderen kritische wetenschappers uit Duitsland. Wat natuurlijk ook heel belangrijk is hoe iemand is overleden, met of door covid-19. Lothar H. Wieler, President Robert Koch instituut geeft aan: “Das entscheidende ist das ergebnis des test auf covid-19, da wird nicht unterschieben ob sie grundkrankheiten hatten oder nicht….wir melden alle Fälle, die covid-19 positive sind als covid-19 sterbefälle”. De heer Walter Ricciardi uit Italie zegt het volgende: According to Prof Walter Ricciardi, scientific adviser to Italy’s minister of health, the country’s mortality rate is far higher due to demographics – the nation has the second oldest population worldwide – and the manner in which hospitals record deaths. “The way in which we code deaths in our country is very generous in the sense that all the people who die in hospitals with the coronavirus are deemed to be dying of the coronavirus. Het CDC heeft in Amerika een protocol uitgegeven voor het invullen van overlijdens aktes waarin wordt vermeld dat alleen bij een vermoeden van covid-19 dit als doodsoorzaak aangemeld kan worden.

    https://www.youtube.com/watch?v=rt6waaLRhR0
    https://www.telegraph.co.uk/global-health/science-and-disease/have-many-coronavirus-patients-died-italy/
    https://www.youtube.com/watch?v=_5wn1qs_bBk&t=924s

    Beantwoorden
  28. Peter
    Peter zegt:

    Interessante vindingen en discussie. Hier blijkt flink wat frustratie en gemopper op de maatregelen die de regering neemt. Maar als je goed kijkt dan passen de maatregelen naadloos op de notie dat aerosolen binnenshuis een belangrijke verspreidingsbron zijn: sportscholen (binnen) moeten nog dicht blijven, buiten sporten mag weer. Café’s (binnen) nog dicht maar terrassen (buiten) mogen open. In het OV (binnen) moet je mondkapjes gebruiken. Het lijkt alsof Maurice een belangrijke adviseur van de regering is.

    Als je serieus genomen wilt worden in de wetenschap dan raad ik je aan om een peer-reviewed artikel in een goed wetenschappelijk tijdschrift te schrijven. Roepen vanaf de zijlijn of een blog bijhouden is minder effectief.

    Beantwoorden
  29. Dave
    Dave zegt:

    Ik wacht met smart op een vertaling naar Engels van dit artikel zodat ik het naar Rusland kan sturen. Automatische vertalingen werken vrij slecht van Nederlands naar een andere taal. Top bezig, luister graag naar je bevindingen. De meer mensen het kunnen, de beter :)

    Beantwoorden
  30. Aris Begemann
    Aris Begemann zegt:

    What a relief! Mooi Maurice, zoals je het allemaal bijhoudt en samenvat.
    Die 1,5 m afstand houden blijkt inderdaad werkelijk nergens op te slaan. Is ook nooit wetenschappelijk onderbouwd. Kunnen we van de regel om ‘1,5 m afstand te houden’ af, dan krijgen we veel meer bewegingsvrijheid. Wat onderbelicht is -volgens mij- is dat als je dicht bij vreemden bent om dan je mond te houden (en natuurlijk niet te hoesten/niezen). In het gehele openbaar vervoer instellen dat er niet gepraat mag worden lijkt mij een nuttige en makkelijk te handhaven regel. Dus niet ‘Hallo’, ‘Fijne dag’ of ‘Goede middag’ te zeggen, maar te knikken of je hand op te steken. Van dicht bij elkaar zijn pur sang of zelfs elkaar aanraken krijg je immers geen infectie. Het belangrijkste is om thuis te blijven als je niet goed voelt en mondkapjes op te doen om anderen te beschermen (als je echt dicht in de buurt komt van anderen). PS: dat gezinsleden elkaar minder lijken te infecteren zal liggen aan het feit dat men met elkaar de pre-infectieperiode doormaakt en weerstand tegen Covid-19 opbouwt. Dat heeft een ander effect dan in een keer een volle laag krijgen tijdens een superspreading event.

    Beantwoorden
  31. David
    David zegt:

    Klopt: 5.400 doden / 0,52% / 17,3 miljoen Nederlanders = 6,0% besmetting. En bij 0,75% IFR dus 4,2%. Half april kwam er uit een antistoffen steekproef van Sanquin 3%.

    Beantwoorden
  32. Ignace
    Ignace zegt:

    Beste Maurice,

    Prima analyse!

    Natuurlijk spelen veel medische variabelen een rol bij virusverspreiding, zowel in en om het menselijke lichaam.

    Maurice, jij en ook andere onderzoekers wijzen terecht op meer variabelen die een rol spelen.
    Klimaat, weer, temperatuur & luchtvochtigheid en zeer zeker de twee duidelijk aantoonbare verspreidingssnelheden in bestaande clusters en tussen nieuwe clusters.

    Genetische gegevens duiden erop dat een groot gedeelte van het virus afstamt van vleermuizen.
    En waar leven deze vleermuizen dan wel; wat is hun ecologische niche, en wat is dus ook de preferente niche voor de virussen?
    Realiseer je dat alle virussen tot ‘leven’ komen in levende organismen.
    Zonder organismen waarmee virussen in symbiose kunnen komen, bestaan er geen virussen.
    Dit kunnen planten zijn, bomen, fruit, groente, dieren en mensen.

    Wat is de typische plek waar vleermuizen letterlijk uithangen?
    Koele vochtige karstgrotten, weinig ventilatie en een voor ons walgelijke stank van excreta, heerlijk!
    De kleine vleermuizen hangen, met kopjes omlaag, aan het dak van de donkere grot, vooral tijdens het overwinteringsseizoen.
    Gezellig en dicht op elkaar gepakt.
    De vleermuis (en fruitvleermuis)-specifieke virussen passen zich aan aan de woonomstandigheden en gedrag van deze beestjes.
    Buiten de woonniche hebben de virussen een veel te kleine kans om zich van vleermuis tot vleermuis te verspreiden.
    Bedenk maar hoe snel ze, of solitair (fruitvleermuis) of in grote groepen gaan jagen.
    Alleen een virus met straalaandrijving zou hier van beest op beest kunnen overspringen.
    Dus verspreiding vindt alleen met hoge snelheid plaats boven in de kil klamme grot, en vrijwel niet buiten de grot.
    Als verspreiding niet snel genoeg gaat boven in de grot, aka dmv druppeltjes in aerosol, grijpt de zwaartekracht in en zeilen de virussen naar beneden en eindigen in de vleermuizenpoep!

    De guano & walmende gassen op de bodem zijn faktoren die de vleermuizen niet schaden, ons als mensen waarschijnlijk wel.
    Er is veel wetenschappelijke literatuur over de physische condities & parameters die heersen in vleermuisgrotten.
    Dit kun je makkelijk op het web terugvinden.

    Zoals je ook voorstelt, is er de faktor geografische lokatie.
    Ja, inderdaad lijkt het erop alsof er verschillen zijn in mate of type virusoverdracht tussen tropische en andere regionen.
    Kijk nu naar China en Rusland waar velen denken te maken te hebben met een tweede virusinfektiegolf.

    Ik heb in beide landen gewoond, en woon nu in de tropen.
    In Moskau ligt er wintersneeuw vaak tot in de maand mei; in NO China, Harbin, verkeren ze nu pas in de seizoensovergang van winter naar korte lente & zomer.
    Kortom in deze uitgestrekte gebieden met continentale klimaten verspreid het virus zich volgens de klimaatzones.
    De optimale situatie voor verspreiding is veel later in het jaar dan in de lauwwarme westeuropese winter-lente overgang.

    Zoals gezegd stamt het cornavirus zeer waarschijnlijk af van karstgrotten in de Chinese provincie Yunnan.

    Mijn voorstel is om de parameters van de Yunnan vleermuisniche te bepalen,
    en daarna te bestuderen hoe dit bundeltje faktoren zich een weg baant over de wereld,
    opportunistisch en zoekend naar gebieden waar equivalente, voor het virus toffe leefomstandigheden heersen.
    Dit zal zeker het geval zijn voor de sterk door seizoensinversie & aerosol geteisterde grotere brandhaarden, vaak rondom atmosferische barrieres zoals de Alpen-Himalaya gebergteketen.
    Tertiare verspreiding door verkeer (vliegtuig, trein, auto) ivm winterseizoensfestiviteiten in het oosten & westen veroorzaken het uiteindelijke schaakbord infektiepatroon.
    Een droevig feit is hierbij dat fysieke leefomstandigheden van oudere mensen in Europa, en arme mensen elders vaak heel sterk overeenkomen met de grotten van de vleermuisjes!

    Oh ja, scan door de referenties; er zitten enkele heel interessante bij !

    Bedankt, succes, en blijf gezond,

    Ignace

    enkele referenties:

    0) Discovery of a rich gene pool of bat SARS-related coronaviruses provides new insights
    into the origin of SARS coronavirus
    Ben Hu 1☯ , Lei-Ping Zeng 1☯ , Xing-Lou Yang 1☯ , Xing-Yi Ge 1 , Wei Zhang 1 , Bei Li 1 , Jia-
    Zheng Xie 1 , Xu-Rui Shen 1 , Yun-Zhi Zhang 2,3 , Ning Wang 1 , Dong-Sheng Luo 1 , Xiao-
    Shuang Zheng 1 , Mei-Niang Wang 1 , Peter Daszak 4 , Lin-Fa Wang 5 , Jie Cui 1 *, Zheng-
    Li Shi 1 * Editor:ChristianDrosten,Charite, UniversitatsmedizinBerlin,GERMANY, 2017

    1) Anomalous atmospheric circulation favored the spread of COVID-19 in Europe
    door: Arturo Sanchez-Lorenzo 1* , Javier Vaquero-Martínez 1 , Josep Calbó 2 , Martin Wild 3,
    Ana Santurtún 4 , Joan-A. Lopez-Bustins 5 , Jose-M. Vaquero 1 , Doris Folini 3 , Manuel Antón

    2) COVID-19 in healthcare workers in three hospitals
    in the South of the Netherlands, March 2020
    Reina S. Sikkema (MSc, DVM)* 1^ , Suzan Pas (PhD) * 3,6 , David F. Nieuwenhuijse (MSc) 1 ,
    Áine O’Toole (MSc) 4 , Jaco Verweij (PhD) 5 , Anne van der Linden (BSc) 1 , Irina Chestakova
    (MSc) 1 , Claudia Schapendonk (BSc) 1 , Mark Pronk (BSc) 1 , Pascal Lexmond (BSc) 1 , Theo
    Bestebroer (BSc) 1 , Ronald J. Overmars (MSc) 1 , Stefan van Nieuwkoop (BSc) 1 , Wouter van
    den Bijllaardt (MD) 6 , Robbert G. Bentvelsen (MD) 6,7 , Miranda M.L. van Rijen (PhD) 6 , Anton
    G.M. Buiting (MD, PhD) 8,9 , Anne J.G. van Oudheusden (MSc) 9 , Bram M. Diederen (MD,
    PhD) 3 , Anneke M.C. Bergmans (PhD) 3 , Annemiek van der Eijk (MD, PhD) 1 , Richard
    Molenkamp (PhD) 1 , Andrew Rambaut (PhD) 4 , Aura Timen (MD, PhD) 10,11 , Jan A.J.W.
    Kluytmans (MD, PhD) 2,6,12 , Bas B. Oude Munnink (PhD) 1 , Marjolein F.Q. Kluytmans van den
    Bergh (MD, PhD) 2,6,12 *, Marion P.G. Koopmans (DVM, PhD) 1 *

    3) Spatial-temporal variations of atmospheric factors contribute to
    SARS-CoV-2 outbreak
    Raffaele Fronza​ 1​ , Marina Lusic​ 2,3​ , Manfred Schmidt​ 1​ , Bojana Lucic​ 2,3

    4) dit artikel alleen voor het mathematische 2-snelheden model. De ja/nee lockdown discussie van de schrijvers geldt alleen bij aanname dat er geen natuurlijke immuniteit en ander fysieke, menselijke faktoren een rol spelen.
    Het model omvat geen van deze medische of ecologisch-fysieke parameters. Het gemodelleerde staart-effekt wordt in de echte wereld +/- beinvloed door niet-gemodelleerde faktoren.
    Denk maar aan afronding van Taylor-reeksen, foutieve extrapolatie van funkties buiten het gecontroleerde parameterspektrum.

    A fundamental model and predictions for the spread of the COVID-19 epidemic
    Baolian Cheng 1 and Yi-Ming Wang 2, 1
    Los Alamos National Laboratory, Los Alamos, New Mexico 87545, USA,2
    Retired from Los Alamos National Laboratory, Los Alamos, NM 87547, USA

    5) Impact of mitigating interventions and temperature on the instantaneous reproduction 3
    number in the COVID-19 epidemic among 30 US metropolitan areas 45
    Author: 6
    Xinhua Yu

    6) Ecologic correlation between underlying population level morbidities and COVID-19 case fatality rate
    among countries infected with SARS-CoV-2
    Evaezi Okpokoro 1,2 Victoria Igbinomwanhia 1 Elima Jedy-Agba 1 , Gbenga Kayode 1 , Ezenwa James
    Onyemata 1 , Alash’le Abimiku 1,3

    7) Incidence of COVID-19 and Connections with Air Pollution Exposure
    Evidence from the Netherlands
    Bo Pieter Johannes Andrée

    8) leuke analyse, maar lichtelijk zot als het gaat om vleermuizen die 1000km vliegen om ‘s nachts insekten bij groene lampen te vangen…

    A Review on the Factors Contributing to 2019-nCoV
    Virus Outbreaks in Wuhan
    Zhong Sun 1 , Karuppiah Thilakavathy 1,2 , S. Suresh Kumar 2,3 and Guozhong He 4, *

    9) Differences between caves with and without bats in a Brazilian karst habitat
    Camila G. Torquetti 1 , Marcos Xavier Silva 2 , Sônia A. Talamoni 1

    10) A review of factors affecting cave climates for hibernating bats in
    temperate North America
    Roger W. Perry

    11) zwaartekracht, zwaartekracht; de vleermuizen hangen aan het plafond…

    High Humidity Leads to Loss of Infectious Influenza Virus
    from Simulated Coughs
    John D. Noti 1 *, Francoise M. Blachere 1 , Cynthia M. McMillen 1,2 , William G. Lindsley 1 , Michael L. Kashon 1 ,
    Denzil R. Slaughter 1 , Donald H. Beezhold 1

    12) overdracht tussen mensen & vleermuizen is gering, als het uitsluitend gaat om een 100%-vleermuis virus…

    Human-animal interactions and bat coronavirus spillover potential among
    rural residents in Southern China
    Hongying Li
    a,f , Emma Mendelsohn a , Chen Zong b , Wei Zhang c , Emily Hagan a , Ning Wang c , Shiyue Li d ,
    Hong Yan
    d , Huimin Huang d , Guangjian Zhu a , Noam Ross a , Aleksei Chmura a , Philip Terry e , Mark Fielder f ,
    Maureen Miller
    g , Zhengli Shi c,∗ , Peter Daszak a,∗∗

    13) temperatuur in vleermuizen…
    Molecular Mechanism of Evolution and Human Infection with SARS-CoV-2
    Jiahua He, Huanyu Tao, Yumeng Yan, Sheng-You Huang * and Yi Xiao *
    Institute of Biophysics, School of Physics, Huazhong University of Science and Technology, Wuhan 430074,
    China; [email protected] (J.H.); [email protected] (H.T.); [email protected] (Y.Y.)
    * Correspondence: [email protected] (S.-Y.H.); [email protected] (Y.X.)

    14) het hele narrative al in maart dit jaar. Niet vermeld wordt dat vleermuizen op hun kop hangen of vliegen, en mensen lopen, staan of zitten…

    Virology, Epidemiology, Pathogenesis, and Control
    of COVID-19
    Yuefei Jin 1 , Haiyan Yang 1 , Wangquan Ji 1 , Weidong Wu 2 , Shuaiyin Chen 1
    , Weiguo Zhang 1,3 and Guangcai Duan 1, *

    Enzovoorts

    Beantwoorden
  33. michel labro
    michel labro zegt:

    Hallo,
    Interessante berichten om te lezen.
    Wat mij bijzonder interesseert zijn de verschillende verhalen die ik gehoord heb van vrienden over enorme uitbraken van Corona bij koorrepetities en uitvoeringen.
    Bij twee van mijn vrienden was de helft van het koor (beide ongeveer 25 dames van rond de 55 jaar) besmet na één repetitie.Gelukkig was er niemand overleden, maar zo’n uitbraak is enorm.
    Ook het verhaal in Trouw over de laatste uitvoering van de Mattheus Passion door het Amsterdams Gemengd Koor gaf deze cijfers aan. 102 leden van de 130 werden ziek.
    Wellicht is het al bekend, maar ik denk dat zangkoren al laatste moeten opstarten..

    Beantwoorden
  34. Rob
    Rob zegt:

    Het “belangwekkende onderzoek” van Streeck is al sinds april omstreden. Vandaag een mooie samenvatting op tagesschau.de Vooral deze zin is vrij explosief:

    Es ist der Eindruck zurückgeblieben in diesem Protokoll, dass da schon vorher die Ergebnisse bekannt waren und schon vorher auf diese Ergebnisse hin agiert wurde, um die Botschaft in die Öffentlichkeit zu bringen: ‘Die Lockerung des Lockdowns ist eine gute Sache, und wir werden euch Fakten liefern’. Dieses Versprechen kann von der Wissenschaft eigentlich nicht gemacht werden”, kritisiert die Karlsruher Professorin für Wissenschaftskommunikation, Annette Leßmöllmann, gegenüber Kontraste.

    Bron: https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/laschet-heinsberg-protokoll-101.html

    Beantwoorden
  35. Willem Helwig
    Willem Helwig zegt:

    Eens met de stelling dat aerosolen bestaan en dat ze derhalve op grotere afstand dan anderhalve meter nog gevaarlijker kunnen zijn en dus dat daar beleid op moeten worden gemaakt. Volkomen oneens met de stelling dat de anderhalve meter regel onzin is: als aerosolen zich verspreiden doen ze dat via die zone van anderhalve meter en is de concentratie daar t hoogst! Hoe verder weg van n besmet persoon hoe beter. Men moet dus zowel voor het een als voor het ander maatregelen nemen, afstand, ventilatie, geen superspreadevents, mondkapjes, monitoring , alles wat we kunnen doen.

    Beantwoorden
  36. Aytaç
    Aytaç zegt:

    In deze inmiddels twee maanden oude publicatie staat ook: “At this point, the reason for the association with celebrating carnival remains speculative.”
    Ze weten het niet zeker. Het is een speculatie.
    “Thus far, we could not identify confounding factors that would explain the observed difference.”
    Als ik deze zin goed begrijp, hebben ze het verschil niet kunnen verklaren door de carnavalviering zelf. Er is geen causaal verband?
    “Because of loud voices and singing in close proximity are common in carnival events, it is reasonable to speculate that a higher viral load at the time of infection caused the higher intensity of symptoms and thus more severe clinical courses of the infection.”
    Het is aannemelijk om te speculeren dat hutjemutje zingen een infectie met hogere concentraties virusdeeltjes het ernstigere ziektebeeld heeft veroorzaakt.
    Dan begrijp ik de stelligheid niet dat aerosolen tijdens super-spreading events dé oorzaak zijn. Er kunnen naast de aerosolen toch meerdere factoren zijn? Ik noem maar wat:
    – niet voldoende afstand houden.
    – spetters via urinoirs (bij evenementen, en in Duitsland in het algemeen, zijn er geen schaamschotten). Geen idee of virusdeeltjes via je urine gevaarlijk kunnen zijn trouwens.
    – handen niet (goed) wassen.
    – bierpullen niet goed gereinigd.

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *