New York Times geeft een goed overzicht van de stand van zaken

Hier treft u een samenvatting aan van mijn bevindinden van de afgelopen 4 maanden weergegevn in  dit artikel New York Times van 30 juni 2020. 

Voor degenen die het liever in het Nederlands lezen, heb ik hieronder de vertaling staan.

 

De meeste mensen met het coronavirus zullen het niet verspreiden. Waarom besmetten weinigen velen?

Groeiend bewijs toont aan dat de meeste geïnfecteerde mensen het virus niet verspreiden. Maar of je een superspreader wordt hangt waarschijnlijk meer af van de omstandigheden dan van de biologie.

Door Carl Zimmer

Op een verjaardagsfeestje in Texas op 30 mei heeft een man naar verluidt 18 vrienden en familie besmet met het coronavirus. Als je dit soort rapporten leest, zou je het virus kunnen zien als een wildvuur, dat overal waar het gaat meteen een epidemie veroorzaakt. Maar andere rapporten vertellen een ander verhaal.

In Italië bijvoorbeeld keken wetenschappers naar opgeslagen monsters van afvalwater voor het vroegste spoor van het virus. Vorige week meldden ze dat het virus al op 18 december in Turijn en Milaan was. Maar er zouden twee maanden voorbijgaan voordat de Noord-Italiaanse ziekenhuizen zich begonnen te vullen met slachtoffers van COVID-19. Dus die decembervirussen lijken zich te hebben uitgeput.

Hoe vreemd het ook lijkt, deze rapporten spreken elkaar niet tegen. De meeste besmette mensen geven het coronavirus niet door aan iemand anders. Maar een klein aantal geeft het door aan vele anderen in zogenaamde superspreading events.

 

“Je kunt denken aan het gooien van een lucifer bij het aanmaakhout,” zei Ben Althouse, hoofdonderzoeker bij het Institute for Disease Modeling in Bellevue, Wash. “Je gooit één lucifer, het mag het aanmaakhout niet aansteken. Je gooit nog een lucifer, het mag het aanmaakhout niet aansteken. Maar dan raakt één lucifer op de juiste plek, en plotseling gaat het vuur omhoog.”

Als je begrijpt waarom sommige lucifers wel branden, maar vele niet, zal dat cruciaal zijn om de pandemie te beteugelen, zeggen wetenschappers. “Anders zit je in de positie dat je altijd één stap achter het virus zit,” zei Adam Kucharski, een epidemioloog aan de London School of Hygiene & Tropical Medicine.

Toen het virus voor het eerst in China opdook hadden epidemiologen moeite om te begrijpen hoe het zich van persoon tot persoon verspreidde. Eén van hun eerste taken was het schatten van het gemiddelde aantal mensen per besmette persoon, of wat epidemiologen het ‘reproductieve aantal’ noemen.

 

Het nieuwe coronavirus bleek een reproductiegetal te hebben van ergens tussen twee en drie. Het is onmogelijk om een exact getal vast te stellen, omdat het gedrag van mensen het makkelijker of moeilijker kan maken voor het virus om zich te verspreiden. Door in lockdown te gaan bijvoorbeeld, bracht Massachusetts het reproductiecijfer omlaag van 2,2 begin maart naar 1 aan het eind van de maand; het staat nu op .74.

Dit gemiddelde cijfer kan ook misleidend zijn omdat het de variabiliteit van de verspreiding van de ene persoon naar de andere maskeert. Als negen van de tien mensen een virus helemaal niet doorgeven, terwijl de tiende het doorgeeft aan 20 mensen, zou het gemiddelde nog steeds twee zijn.

 

Bij sommige ziekten, zoals griep en pokken, geeft een groot deel van de geïnfecteerde mensen de ziekteverwekker door aan enkele anderen. Deze ziekten hebben de neiging om gestaag en langzaam te groeien. “Griep kan zich echt vrij rustig verspreiden” zei Kristin Nelson, een associate professor aan de Emory Universiteit. Maar andere ziekten, zoals mazelen en SARS, zijn gevoelig voor plotselinge opflikkeringen, met slechts een paar besmette mensen die de ziekte verspreiden.

Epidemiologen vangen het verschil tussen die uitbarstingen en het gestaag groeien met iets dat bekend staat als de verspreidingsparameter. Het is een maat voor hoeveel variatie er van persoon tot persoon is in het overbrengen van een ziekteverwekker.

Maar James Lloyd-Smith, een U.C.L.A. ziekte-ecoloog die 15 jaar geleden die dispersieparameter ontwikkelde, waarschuwde dat het feit dat wetenschappers het kunnen meten niet betekent dat ze begrijpen waarom sommige ziekten meer superspreiding hebben dan andere. “We begrijpen gewoon slechts stukjes ervan,” zei hij.

Toen COVID-19 uitbrak probeerden Dr. Kucharski en zijn collega’s dat aantal te berekenen door gevallen in verschillende landen te vergelijken.

 

Als COVID-19 zoals de griep was, dan zou je verwachten dat de uitbraken op verschillende plaatsen meestal even groot waren. Maar Dr. Kucharski en zijn collega’s vonden een grote variatie. De beste manier om dit patroon te verklaren, vonden ze, was dat 10 procent van de geïnfecteerde mensen verantwoordelijk was voor 80 procent van de nieuwe infecties. Dit betekende dat de meeste mensen het virus doorgaven aan weinig of geen anderen.

Dr. Kucharski en zijn collega’s publiceerden hun studie in april als voorpublicatie, een rapport dat nog niet door andere wetenschappers is beoordeeld en in een wetenschappelijk tijdschrift is gepubliceerd. Andere epidemiologen hebben de dispersieparameter met andere methoden berekend, wat tot vergelijkbare schattingen heeft geleid.

In Georgië bijvoorbeeld analyseerden Dr. Nelson en haar collega’s van maart tot mei meer dan 9.500 COVID-19 gevallen. Zij creëerden een model voor de verspreiding van het virus door vijf provincies en schatten hoeveel mensen elke persoon besmette.

In een vorige week gepubliceerde preprint vonden de onderzoekers veel superspreading events. Slechts 2 procent van de mensen was verantwoordelijk voor 20 procent van de overdrachten.

Nu proberen de onderzoekers uit te zoeken waarom zo weinig mensen het virus naar zo veel mensen verspreiden. Ze proberen drie vragen te beantwoorden: Wie zijn de superspreaders? Wanneer vindt de superspreading plaats? En waar?

 

Wat de eerste vraag betreft, hebben artsen opgemerkt dat virussen zich bij sommige mensen kunnen vermenigvuldigen tot grotere aantallen dan bij andere. Het is mogelijk dat sommige mensen virusschoorstenen worden, waardoor er bij elke ademhaling ziektekiemenwolken uitspringen.

Sommige mensen hebben ook meer kans om ziek te worden, en dan vervolgens andere mensen ziek maken. Een buschauffeur of een verpleeghuiswerker kan op een knooppunt in het sociale netwerk zitten, terwijl de meeste mensen minder snel in contact komen met anderen – vooral in een lockdown.

Nelson vermoedt dat de biologische verschillen tussen mensen minder groot zijn. “Ik denk dat de omstandigheden veel belangrijker zijn,” zei ze. Dr. Lloyd-Smith is ermee eens. “Ik denk dat het meer gericht is op de gebeurtenissen.”

Er lijkt veel overdracht te gebeuren in een klein tijdsbestek, een paar dagen na de infectie, zelfs voordat de symptomen zich voordoen. Als er niet veel mensen in de buurt zijn tijdens dat venster, kunnen ze het niet doorgeven.

 

En bepaalde plaatsen lijken zich te lenen voor superspreiding. Een drukke bar, bijvoorbeeld, zit vol met mensen die luidkeels praten. Ieder van hen kan virussen uitspuwen zonder ooit te hoeven hoesten. En zonder goede ventilatie kunnen de virussen urenlang in de lucht blijven hangen.

Een studie uit Japan vond deze maand clusters van coronavirusgevallen in gezondheids-zorginstellingen, verpleeghuizen, dagverzorgingscentra, restaurants, bars, werkplekken en muzikale evenementen zoals liveconcerten en karaokefeesten.

Dit patroon van superverspreiding zou de raadselachtige vertraging in Italië tussen de komst van het virus en de opkomst van de epidemie kunnen verklaren. En genetici hebben een soortgelijke achterstand in andere landen gevonden: de eerste virussen die opduiken in een bepaalde regio geven geen aanleiding tot de epidemieën die weken later komen.

Veel landen en staten hebben uitbraken bestreden met lockdowns, die het voortplantingsnummer van COVID-19 hebben weten terug te dringen. Maar nu de regeringen zich in de richting van heropening bewegen, zouden ze niet zelfgenoegzaam moeten worden en het potentieel van het virus voor superverspreiding niet over het hoofd moeten zien.

“Je kunt echt gaan van het denken dat je dingen onder controle hebt naar het hebben van een uit de hand gelopen uitbraak in een kwestie van een week,” Dr. Lloyd-Smith zei.

De gezondheidsautoriteiten van Singapore verdienden al vroeg lof voor het bestrijden van de epidemie door gevallen van COVID-19 zorgvuldig op te sporen. Maar zij onderkenden niet dat de reusachtige slaapzalen waar migrantenarbeiders leefden gunstige plekken waren voor superspreading gebeurtenissen. Nu worstelen ze met een heropleving van het virus.

Aan de andere kant, wetende dat COVID-19 een superverspreidende pandemie is, zou het een goede zaak kunnen zijn. “Het voorspelt veel voor de controle,” zei Dr. Nelson.

Aangezien de meeste overdracht slechts in een klein aantal vergelijkbare situaties plaatsvindt, kan het mogelijk zijn om met slimme strategieën te komen om ze tegen te houden. Het kan mogelijk zijn om verlammende, algemene lockdowns te vermijden door zich te richten op de superspreading events.

Door de activiteiten in een vrij klein deel van ons leven in te dammen, kunnen we het grootste deel van het risico daadwerkelijk verminderen,” zei Dr. Kucharski.

 

(MdH, daarom stel ik het Deltaplan Ventilatie voor. Zo voorkomen we superspreading events in het najaar.)

65 antwoorden
  1. Jan van de Beld
    Jan van de Beld zegt:

    Als je dit leest, zou je haast denken dat wanneer een virus ingeademd wordt, energie krijgt en bij het uitademen, meer energie heeft of krijgt om andere mensen of dieren te infecteren. Misschien een rare gedachte. In feite, hoe meer mensen dan bij elkaar komen, hoe meer energie een virus krijgt om mensen te infecteren bij het uit en inademen. Vraag is, kan een virus sterker worden, doordat je bijvoorbeeld danst en daarna weer uitademt?

    Beantwoorden
    • Erik
      Erik zegt:

      Nee, dit kan niet.
      Een virus is slechts een RNA (bij Covid 19) strengetje omgeven door een eiwitjasje in de vorm van een bolletje.

      Een virusdeeltje kan slechts biologisch actief zijn door in cellen binnen te dringen en zich daar te vermeerderen. Alleen een intact virus is biologisch actief. Een (minimaal) beschadigd virus zal meteen uiteenvallen en zijn werk niet meer kunnen doen. Een virusdeeltje kan niet meer of minder energie krijgen, ook niet door de activiteit van de persoon.

      Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      Nee, het virus is geen organisme zoals wij of planten dat zijn. Het wordt niet ‘sterker’ of ‘zwakker.
      Wat gebeurt is dat bij krachtig uitademenen meer lucht uit de longen wordt geblazen, met theoretisch de kans dat daar meer virusdeeltjes inzitten. Bij vervolgens zwaar en diep inademen door anderen (bij sporten, zingen, dansen, etc.) kunnen die virusdeeltjes dieper geïnhaleerd worden, i.p.v. in ogen, neus, mond en bovenste luchtdelen te belanden.

      Beantwoorden
      • Willem Koppenhol
        Willem Koppenhol zegt:

        Het kan nog beter. In Georgië hebben ze 15 doden op 4 miljoen inwoners (een zeer respectabele 4 gevallen/miljoen), in Taiwan hebben ze 7 doden op 23,8 miljoen inwoners (0,3 gevallen/miljoen).

        Taiwan was trouwens het eerste land dat überhaupt meldde dat er iets aan de hand was, terwijl China toen de zaken nog geheim poogde te houden. Dat “grapje” van China is trouwens inmiddels al een beetje in de vergetelheid aan het raken, lijkt het wel.

        Beantwoorden
    • Jur Schuurman
      Jur Schuurman zegt:

      En er zijn wel meer vertaalfouten.
      ‘may not’ is in dit verband (met die lucifers) niet ‘mag niet’ maar ‘zal misschien niet’

      Beantwoorden
    • Frank
      Frank zegt:

      Inderdaad, als je even op die link klikt, zie je dat het om vijf counties in plattelandsgebieden in de staat Georgia gaat. In de conclusie benadrukken de auteurs dat het om superspreading events in rurale gebieden gaat. Ze doen geen uitspraken over of het ook zo gaat in verstedelijkte gebieden. Verder benadrukken ze het belang van social distancing-maatregelen om verspreiding tegen te gaan. Selectief gelezen dus, zowel door de auteur van dit stuk als door de heer De Hond.

      Beantwoorden
  2. Peter van der Nat
    Peter van der Nat zegt:

    Ga zo door Maurice, gelijk heb je mi, nu moet je het alleen nog gaan krijgen.

    Het RIVM begint zich steeds meer vast te draaien in cirkelredeneringen om haar ongelijk maar niet te willen toegeven. Ook de 7 Montenegrijnen worden weer in een cirkelredenering gebruikt als onderbouwing voor de 1,5 meter ook buiten.

    Verder beproef ik in de discussie dat alle besmettingen die er nu gaan komen (de 2e golf) verschrikkelijk zijn. Gelet op de snelle verspreiding over de wereld is het mi zo goed als onmogelijk om nieuwe besmettingen te voorkomen straks na de zomer.
    Tenzij je het land volledig, maar dan ook echt volledig, afsluit. Of er gebeurt iets met mutatie van het virus. Maar dat is wishfull thinking, daar kan je geen beleid op maken.

    Maar die extreme focus in media/RIVM over lokale besmettingshaarden in de nu redelijk corona-vrije landen vind ik wel overdreven. We weten nu al zoveel meer van het virus, hoe we massaverspreiding kunnen voorkomen, en ook over hoe gevaarlijk het nu voor elke groep echt is.

    Maar qua proportionaliteit lijkt het wel of het erger is geworden dan begin/medio maart.
    Alsof er 7 atoombommen op Montenegro zijn gevallen.

    Beantwoorden
  3. Rein Bakhuizen van den Brink
    Rein Bakhuizen van den Brink zegt:

    Maurice, verander de titel! Kritikasters kunnen de titel lezen als waren het jouw bevindingen die door de heer Carl Zimmer werden samengevat! En je weer van megalomanie beschuldigen.

    groetjes, Rein

    Beantwoorden
  4. Herman Steigstra
    Herman Steigstra zegt:

    Een gedachte experiment… De klassieke immunologen gaan er van uit dat het virus onder controle is bij 60% immuniteit. Stel nou dat je die 60% isoleert van de nog niet besmetten. Is het virus dan nog onder controle? De 60% is inert. Als dat zo is, kunnen we ons als Nederland “vaccineren” door 50miljoen mensen te “importeren” en ze in isolatie te plaatsen. Als dat zou lukken, dan had je ze ook in gedachten kunnen importeren, want ze komen niet in de buurt van je te beschermen bevolking…. Dit is absurd, dus kan het niet anders dan dat de begin stelling niet klopt. Gelukkig heeft het superspread model hier geen last van, het blijft kloppen!!

    Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      Kijk eens naar de data en berekeningen van Michael Levitt (nobelprijs winnaar chemie). Hij toont overtuigend aan door middel van data-analyses dat overal de besmettingsnelheid via de dezelfde curve verloopt. Hij heeft ook berekend dat bij 15 tot 20% aan besmettingen het virus uitdooft. Dat komt overeen met de Spaanse griep 100 jaar geleden. Toen ongeveer 20% van de wereldbevolking besmet was geweest doofde de Spaanse griep razendsnel uit (bron: Wikipedia). 60% voor groepsimmuniteit is waarschijnlijk helemaal niet nodig als je afgaat op dit soort gegevens.

      Hier een aardige NL-talikge blog met de bevindingen van Levitt:
      https://stopdelockdown.wordpress.com/2020/06/29/corona-groeit-volgens-levitt-niet-exponentieel-natuurlijke-bovengrens/

      Verder zijn er op Youtube filmpjes van zijn hand en een aantal Engelstalige interviews. Zeer prikkelend en interessant materiaal.

      Beantwoorden
      • Walter
        Walter zegt:

        Mee eens, is ook een prima blog om te volgen, iets genuanceerder wellicht en wat minder zwart-wit. Ik heb zelf nog nooit zoveel blogs gevolgd als in deze tijd van corona, sterker nog daarvoor volgde ik er geen een.

        Beantwoorden
  5. Eric Peters
    Eric Peters zegt:

    Gelukkig om te zien dat meer en meer je stellingen wordt onderbouwd, ooit zullen ze in den Haag toch ook om moeten. Bedankt weer voor deze link.

    Wat ik eigenlijk nergens terugzie is een vervolg de stelling wat Willem Engel is zijn Weltschmerz interview aanstipt vanaf ongeveer 37 minuten. Hij heeft het daar over de variabiliteit van de Surfactants in de longen welke volgens hem ook afhankelijk van omgevingsvariabelen (luchtdruk, temperatuur en luchtvochtigheid) is en van de persoon. Ik zou graag weten of er hier überhaupt ergens onderzoek naar de relatie daarvan met infectiegraad plaatsvind want ik kan me voorstellen dat dit ook verklaart waarom bij bepaalde superspread events de mensen ook veel zieker worden en bij andere niet. Uit het onderzoek in Gangelt kwam dat naar voren maar als je dan kijkt naar Ischgl zie je bijna het tegenovergestelde, nog meer mensen besmet maar relatief heel weinig mensen die echt ziek zijn geworden.

    Beantwoorden
  6. Frans
    Frans zegt:

    Je gedachten experiment, negeert een belangrijke eigenschap van immuniteit. Het gaat er juist om dat mensen die immuun zijn virus kunnen incasseren zonder dat het leidt tot infectie. De theorie stelt bijvoorbeeld dat iemand die besmet is zich kan overdragenop 2 anderen. Het virus maakt daarbij geen onderscheidt tussen wel of niet reeds geïnfecteerd of immuun. Dus als het virus springt naar een persoon die in een stadium zit dat deze immuun is of reeds geïnfecteerd resulteerd dit niet in een nieuwe infectie. Als wij mensen uit de maatschappij issoleren die immuun zijn of reeds geïnfecteerd, dan resulteerd dat in een rest pool van mensen die nog infecteerbaar zijn en valt de bufferende werking van mensen die niet leiden tot een nieuwe infectie weg. En vindt er dus nog steeds 2 maal een overdracht plaats die resulteerd in een infectie.

    Nu liggen theorie en praktijk nog wel mijlenver uitelkaar en zijn er in de praktijk veel meer factoren die een rol spelen bij hoe het virus zich verspreid. Zoals onder andere de condities van superspreadevents. Wel is het zo dat ook bij die superspreadevents er geen nieuwe infecties kunnen ontstaan als de immuniteit het virus afdoende kan bestrijden of als er al reeds een infectie van het betreffende virus plaats vind.

    Beantwoorden
    • Herman Steigstra
      Herman Steigstra zegt:

      Laat ik het dan anders stellen. Als we 50 miljoen immune personen laten rondlopen in Nederland (60%) tussen nog niet-immune mensen, hebben we dan groepsimmuniteit? Dan wordt het toch gewoon drukker op straat? Ontmoet je meer mensen, maar eenzelfde aantal dat besmet is

      Beantwoorden
      • J van Straaten
        J van Straaten zegt:

        @Herman: Je modellen kloppen niet. Je gaat in je 2e model de bevolkingsdichtheid sterk vergroten, dat is niet realistisch. In je eerste model (gedachte experiment) ga je de immune mensen isoleren. In je tweede model isoleer je die 60% eigenlijk ook, want je importeert 50 miljoen mensen en neemt aan dat zij geen onderdeel vormen van de netwerken van de mensen die nog niet immuun zijn. Met die aanname van isolatie klopt je theorie wel, maar het is niet realistisch, want in werkelijkheid is die 60% immune mensen gewoon onderdeel van ieders netwerk. De therorie van groepsimmuniteit gaat uit van gelijkmatige spreiding door de samenleving.
        Groepsimmuniteit werkt als volgt:
        Stel dat één besmet persoon gemiddeld twee anderen besmet, op het moment dat nog vrijwel niemand immuun is (R=2). Als 60% immuun is zal een besmet persoon dan dus gemiddeld nog maar 0.8 persoon (40% van 2) besmettten. R is dan dus 0.8 geworden, hetgeen betekent dat de epidemie uitdooft.

        Beantwoorden
  7. Loek
    Loek zegt:

    Beste Maurice,

    U heeft interessante hypotheses mbt de superspreading events en aerogene overdracht onder bepaalde condities die denk ik zeker hout snijden en wetenschappelijke onderbouwing zullen vinden naarmate onze kennis over Covid toeneemt.
    Wat ik alleen niet zo goed snap in uw betoog en stellingname tegen de genomen maatregelen;
    1. Is het niet logisch te veronderstellen dat er, wanneer er aerogene transmissie plaatsvindt er per definitie ook de mogelijkheid tot transmissie via grotere druppels moet bestaan. Een aanzienlijk deel van de Covid-patiënten heeft klachten van rhinitis en/of keelpijn, maw een bovenste luchtweginfectie. Zou besmetting via aerosolen, die over het algemeen neerslaan veel lager in de luchtwegen, niet tot een veel groter deel lagere luchtweginfecties moeten leiden zonder bovenste luchtwegklachten? Wanneer het virus in de luchtwegen via aerosolen het lichaam uitkomt, is het toch aannemelijk dat hetzelfde virus zich – zeker in geval van bovenste luchtwegklachten – ook in de grotere druppels bevindt die bij hoesten etc vrijkomen?
    Wellicht is de dichotomie aerosol of druppel kunstmatig en is meer sprake van een spectrum, maar binnen dat spectrum is het toch aannemelijk en common sense dat hoe meer afstand mensen tot elkaar hebben en hoe minder contact, hoe kleiner de kans is op transmissie, of de druppels nou groot of klein zijn? Natuurlijk is 1,5 arbitrair, maar volgens mij niet helemaal zonder onderbouwing, zie bv https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)31142-9/fulltext
    Ik heb de indruk dat er wel een risico bestaat op een selectiebias in uw gebruik van data en literatuur. Is het niet constructiever om open-minded te blijven tegenover hypotheses die niet passen binnen uw huidige betoog?

    2. Enkel aerogene transmissie maakt het virus toch nog veel besmettelijker dan een druppelinfectie, zou je dan niet behalve de superspreading events ook verwachten dat individuele patiënten het in de thuissituatie of op de werkvloer bijvoorbeeld veel makkelijker verspreiden? Maw dat de R0/t veel hoger ligt dan hij nu heeft gelegen (zoals gesteld wordt voor een als aerogeen besmettelijke ziekte als mazelen). Ook zou je verwachten dat binnen ziekenhuizen en huisartspraktijken een veel hogere besmettingsgraad zou zijn, aangezien de voornaamste PBM gericht is geweest op contact- en druppelisolatie waarbij de gebruikte chirurgische mondmaskers maar beperkt aerosolen tegen houden (+/- 30%). Even als n=1 voorbeeld; wij hebben in onze praktijk met circa 25 werknemers op 1 verdieping zonder goede ventilatie/luchtfiltering dagelijks bewezen coronapatienten gezien waarbij er geen enkele collega besmet is geraakt.
    Een ander voorbeeld is de studie https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/8/20-1274_article
    waarbij de gehele uitbraak op een werkvloer beperkt bleef tot 1 verdieping ondanks bv gedeeld gebruik van liften door collegae van verschillende verdiepingen.

    3. Is het zo lang we niet zeker weten welk aandeel van de totale transmissie tot stand komt via aerosolen/superspreading of via ‘traditionele’ druppelinfectie gezien de in absolute aantallen grote morbiditeit en mortaliteit van Covid-19 niet verstandig om – relatief eenvoudige – maatregelen te nemen als social distancing, ook als later zou blijken dat dit in het totale pakket aan maatregelen niet de grootste winst opleverden?

    Beantwoorden
  8. Arnout Oldenburger
    Arnout Oldenburger zegt:

    Met betrekking tot het R-nummer (reproductive number) vind ik wel dat er een onzorgvuldigheid in de discussie is geslopen, die volgens mij consequenties kan hebben bij de begripsvorming omtrent de coronavirus-verspreiding.
    Enerzijds wordt gesteld dat een bepaald ziekteverwekkend virus een R-nummer heeft; dus zeg R=4 voor mazelen, R=2 voor corona en R=1.5 voor griep.

    Dan neem ik aan dat dit te maken heeft met de potentiele verspreiding van het virus onder ideale omstandigheden; het R-nummer is dus aan het virus gekoppeld als zijnde het vermogen van het virus tot verspreiden naar anderen. Zolang het virus niet muteert op een manier waardoor het meer of minder kan gaan verspreiden blijft die R dus hetzelfde voor een bepaald virus.

    De “R naar beneden brengen” voor b.v. het corona-virus houdt dus alleen maar in dat het corona-virus zich niet optimaal kan gaan verspreiden.
    Er zou dus onderscheid moeten worden gemaakt tussen PR = ‘potential reproductive number’ en de AR = ‘actual reproductive number’.

    Beantwoorden
    • J van Straaten
      J van Straaten zegt:

      Klopt dit onderscheid wordt door veel media niet goed gemaakt. Ik heb zelfs minister de Jonge zich wel eens zien verspreken.
      Wat u PR noemt wordt meestal aangeduid met ‘R0’ en wat u AR noemt met Re/Reff of Rt (R in de tijd). Al te vaak wordt echter ‘R0’ geschreven terwijl men Reff bedoelt.

      Beantwoorden
  9. Willem Koppenhol
    Willem Koppenhol zegt:

    Behalve een bio-medische/technische discussie over de 1,5m regel is er ook nog een andere redenering mogelijk: wat vinden de landen die het meest succesvol zijn geweest in de strijd tegen COVID-19 van een (verplichte) 1,5m regel?

    Het veruit meest succesvolle land is het zeer verstedelijkte TAIWAN geweest. Taiwan was het land dat het allereerste opmerkte dat er iets raars aan de hand was in Wuhan, zij hebben toen iedereen gewaarschuwd. COVID-19 kwam veel eerder bij hen aan dan bij ons in Europa. Als zij het fout zouden hebben aangepakt, dan zouden ze nu een héél hoog dodental moeten hebben. Maar ze hebben in totaal, op 23,5 miljoen inwoners, 7 (ZEVEN) doden. Dat is een teken van extreme competentie in het bestrijden van het virus. COVID-19 is daar echt net zo dodelijk in een identieke situatie (gezondheid, leeftijd, etc.) als hier, maar wij hebben 6100 doden en zij 7. Als wij het net zo goed hadden gedaan als zij dan hadden wij nu 5 doden gehad. Hun beleid heeft ertoe geleid dat bij hen de pandemie 1200x minder dodelijk uitpakte dan bij ons!

    Een ander zeer succesvol land is ZUID-KOREA, ook zeer verstedelijkt, mensen zitten boven op elkaar. Zij hadden net zoals Taiwan al heel vroeg COVID-19 binnen de grenzen. In hun geval hadden ze kennelijk eventjes niet goed opgelet want ze hadden het eerste superspread event te pakken (kerk in Daegu). Recentelijk hebben ze nog een paar dingetjes gehad in de horeca, maar ondanks dat hebben ze een anti-COVID-19 strategie gehad die ervoor heeft gezorgd dat zij nu, 6 maanden later, welgeteld 282 doden hebben op 51,5 miljoen inwoners. Als wij het net zo goed hadden gedaan hadden wij nu 95 i.p.v. 6100 doden gehad. Dat is nog altijd 60x beter dan bij ons. Het verschil t.o.v. Taiwan zit natuurlijk vooral in zo’n kerk in Daegu, wat Maurice z’n standpunt over superspread events trouwens nog eens benadrukt.

    Kennen deze twee landen verplichte social distancing op 1,5m? Antwoord is heel simpel: nee. In Zuid-Korea heeft men wel “guidelines”, men sprak eerder bijv. nog over “arms length”, maar geen verplichting, en al helemaal geen boetes (wel boetes voor andere COVID-19 regels overigens). Ook Taiwan heeft niets met verplichte social distancing, kennelijk gelooft men er niet zo in. Vandaar ook misschien dat er geen Koreaans of Chinees woord bestaat voor “anderhalvemetersamenleving”.

    Concreet voorbeeld uit Taiwan: op 25 maart stelde het Central Epidemic Command Center (CECC) in een guideline dat gezamenlijke buitenactiviteiten (waar ook (politieke) demonstraties mee werden bedoeld, die i.t.t. Nederland dus gewoon mogen plaatsvinden in Taiwan) bij voorkeur uit niet meer dan 500 mensen zouden moeten bestaan, binnenactiviteiten uit 100 personen. Let op: dat waren “suggestions”, niet verplichte regels! In mei werd dit al opgehoogd naar 250 mensen binnen. Inmiddels bestaat de gehele guideline al niet eens meer want Taiwan is al 70+ dagen corona vrij.

    “Fun fact” voor Nederland, Amsterdam in het bijzonder: Taiwan is tot op heden in 2020 het ENIGE land WERELDWIJD geweest dat gewoon een Gay Pride Parade heeft gehouden. (Zie bijv. https://www.youtube.com/watch?v=h4KK7Ka8ex0 of https://www.bbc.com/news/world-asia-53212693; zie trouwens de afstand die men tot elkaar houdt in de foto’s, dat is dus vaak 0,000m…) Voor Taiwan geldt: er is geen “nieuw normaal”, er is alleen maar “normaal”.

    Ik zeg natuurlijk niet dat er geen anti-COVID-19 beleid in Korea/Taiwan is, integendeel, juist wel, en duidelijk heel succesvol beleid. Maar gerelateerd aan een verplichte 1,5m? Nee. En dat zou wel eens belangrijk kunnen zijn om óók mee te nemen in de 1,5m discussie: dat de meest succesvolle landen (Taiwan slechts ZEVEN doden!) hier gewoon niets mee hebben. Integendeel, ik ken persoonlijk een Taiwanese arts die indertijd ook SARS al mee had meegemaakt en die zelfs actief tegen pleit omdat social distancing zo ontzettend schadelijk is voor het draagvlak van anti-virus maatregelen die er wél toe doen.

    Draai de redenering trouwens eens om: als precies die 1,5m werkelijk zo ongelooflijk belangrijk zou zijn, waarom zijn Taiwan en Zuid-Korea (beide extreem dichtbevolkte landen, met een snel vergrijzende bevolking) dan geen death zones tegen nu? Iemand hier die dat kan verklaren…?

    Beantwoorden
    • Leo Hanemaaijer
      Leo Hanemaaijer zegt:

      De verklaring is heel eenvoudig, de eet gerechten in Taiwan staan bol van zout en bouillon, evenals in Zuid-Korea en in Japan. Tot de top drie van getroffenen door COVID-19 behoren dan ook de mensen met hoge bloeddruk, en die nemen naar het horen van hun diagnose immers geen korreltje zout meer in, terwijl je er per dag 6 gram van nodig hebt voor je normale lichaamsfuncties. Dat is een halve afgestreken eetlepel, reken het maar eens na? en doe het voor uw oude vader of moeder in het verzorgingstehuis ook eens. Doe hier al heel lang onderzoek na, echt de zoutinname is bij 80% van de bevolking veel te gering.

      Beantwoorden
    • Hiddo
      Hiddo zegt:

      Beste Willem,
      goed betoog! In Azie staat de social distancing inderdaad niet bovenaan als preventiemiddel. De grenzen zijn er min of meer hermetisch dichtgegaan tijdens de piek en verplichte quarantaine voor inreizenden. Verder staat gebruik mondkapjes hoger als prio dan afstand houden. Wordt wel gedaan hoor, maar lijkt daar geen dwangbuis idee te zijn. Overigens lijkt mij Vietnam het meest succesvol te zijn. Daar in totaal 0 doden. De laatste patient op de IC is er recentelijk ontslagen. Een Schotse piloot, patient nr 91. die 68 dagen in coma heeft gelegen. Had 10% overlevingskans. Mede dankzij een nieuw soort IC bed met continue bloedtransfusie en zuurstof toediening. In totaal 4 ziekenhuizen in VN met vele medewerkers hielden zich wekenlang bezig met deze ene patient. Ongetwijfeld heeft dit tot interessante inzichten geleid voor IC behandeling Corona.

      Beantwoorden
      • Willem Koppenhol
        Willem Koppenhol zegt:

        Vietnam is inderdaad ook mogelijk een hele interessante case om te bekijken, maar ik weet niet hoe goed we hun cijfers kunnen vertrouwen. Van Taiwan weet ik zeker waarom van wel (heeft te maken met hun politieke structuur, alles ligt intern onder een vergrootglas, elk foutje zou intern tot vechtpartijen leiden), van Korea weet ik het eigenlijk net zo zeker (vooral ook omdat zij hun fouten, die ze weldegelijk hebben gemaakt, durven toe te geven, en ze zich verder nergens voor hoeven te schamen gezien hun COVID-19 cijfers). Maar als de cijfers van Vietnam blijken te kloppen, dan zou dat natuurlijk een fantastische prestatie zijn, en inderdaad dan zeker ook een hele goede case om nader te bekijken.

        Overigens, de Taiwanese arts vatte de situatie in Taiwan een paar dagen geleden als volgt in een email aan mij samen: “The situation of Taiwan is a little different from Europe: since Taiwan didn’t have too many cases, we didn’t close schools, offices, shops, public transportation. Everyday life was as usual just a little more self-protection only. But we closed borders.” Beetje understatement van de eeuw: “niet te veel cases, dus sloten we eigenlijk niets behalve de grens”. En inderdaad, de grens dicht en mondkapje op (dat is die “self-protection”) gedurende de periode waarin dat nodig was, dat lijkt het wel te zijn.

        Jammer dat in o.a. Nederland de discussie over mondkapje/-bescherming inmiddels al weer zo extreem gepolitiseerd is, maar het gedraai aan het begin van RIVM en kabinet heeft dat ook wel een beetje aangemoedigd. Leugentjes om bestwil zijn wat dat betreft heel gevaarlijk, probeer dan maar achteraf weer van mening te veranderen en nog steeds serieus te worden genomen. Ook dat heeft Taiwan echt stukken beter aangepakt: het vertrouwen is daar sky high. Maar met zo weinig doden is dat wel te begrijpen natuurlijk.

        Beantwoorden
    • Martin
      Martin zegt:

      Ik sluit me aan bij Hiddo. De verklaring is degelijke adembescherming en hand hygiene. In het algemeen dragen de mensen daar KN94 maskers om de kans op besmetting te minimaliseren in de publieke ruimtes en het openbaar vervoer. In Zuid-Korea voorziet de overheid de bevolking van deze adembescherming.

      De Belgische viroloog Marc Wathelet adviseert ook iedereen om fijnstofmaskers te dragen want dan is er geen lockdown nodig. Afstand houden is dan ook niet nodig. In maart begon hij een mediacampagne om de bevolking te bereiken met zijn advies.

      Het blijkt wel hoe incompetent de Nederlandse overheid is in de aanpak vergeleken met die landen die jij opnoemt. Het duurde ook zo lang voordat enige vorm van adembescherming werd verplicht.

      Beantwoorden
  10. Elly Linger
    Elly Linger zegt:

    Opvallend in dit kader is het zojuist verschenen RIVM-advies voor koren, waarmee koorzang per 1 juli weer is toegestaan. Naast de gebruikelijke 1,5 meter wordt nu geadviseerd alleen te zingen in een ruimte die 24 uur per dag (!) geventileerd wordt. In de pauzes en na afloop moet nog extra gelucht worden. Ook gaat het RIVM in juli nader onderzoek doen naar de mogelijke invloed van aerosolen bij besmetting tijdens zingen en de clusterbesmettingen bij koren in het voorjaar.

    Beantwoorden
  11. Eveline
    Eveline zegt:

    Hoi Maurice,
    Ik zou het fijn vinden als je wat prijs zou willen geven van het het gesprek met de 3 professoren van het RIVM. Ik begrijp dat je het fatsoenlijk vindt om dat niet te doen, maar misschien een tip van de sluier of je denkt dat ze wat mee gaan bewegen?
    Ik merk er nl nog niets van….

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ik wil/kan niet het standpunt weergeven van de gesprekspartners van het RIVM.
      Maar bij OP1 zag je wat het standpunt is van een van de drie deelnemers aan het gesprek.
      Dus op geen enkele manier een ander standpunt ingenomen na ons gesprek dan voor ons gesprek.

      Beantwoorden
  12. Johannes
    Johannes zegt:

    Op 28 juni jl. was er in 1Vandaag een bijdrage van aerodynamicus prof. Daniël Bonn over aerosolen die vrijkomen bij hoesten en praten en in de ruimte verspreid worden. Belangrijk is de uitspraak van Bonn dat het nog onduidelijk is hoeveel besmette aerosolen je moet inademen om ziek te worden. Het is dus ook niet bewezen dat je in een slecht geventileerde ruimte zoveel druppels kunt inademen dat je er ziek van wordt. “Dat hebben wij niet onderzocht.”(!) Hij pleitte voor samenwerkkng tussen aerodynamici en virologen om beter inzicht te krijgen in de verspreiding en de besmettelijkheid van aerosolen. De trajectorien van aerosolen zijn niet deterministisch te beschrijven. Het gedrag van aerosolen in een turbulente stroming moet in modellen geparameteriseerd worden (druppels bechrijven een determinische parabolische baan). Om de verspreiding van aerosolen te beschrijven zijn complexe prognostische numerieken modellen nodig, gebaseerd op aerodynamica. Virologen moeten hun kennis inbrengen over de instabiliteit van een virusdeeltje.

    Onderstaand artikel verscheen op 19 juni jl. op internet en zal in september a.s. gepubliceerd worden in Enviromental Research. Het is een veelomvattende literatuurstudie met 139 actuele referenties die laat zien dat het laatste woord nog niet is gezegd in de discussie droplets vs. aeosols. De conclusie van deze literatuurstudie is dat er nog veel research nodig en dat de samenwerking tussen virologen en aerodynamici onontbeerlijk is.

    Transmission of COVID-19 virus by droplets and aerosols: A critical review on the unresolved dichotomy

    Abstract

    The practice of social distancing and wearing masks has been popular worldwide in combating the contraction of COVID-19. Undeniably, although such practices help control the COVID-19 pandemic to a greater extent, the complete control of virus-laden droplet and aerosol transmission by such practices is poorly understood. This review paper intends to outline the literature concerning the transmission of virus-laden droplets and aerosols in different environmental settings.

    Conclusion
    Researchers have speculated that both droplets and aerosols generated from non-violent and violent expirations of SARS-CoV-2-infected people may be responsible for the airborne transmission of COVID-19 disease. However, more research work should be conducted to understand the behavior of virus-laden droplets and aerosols in different environmental settings

    … Inter-disciplinary research on the behavior of the SARS-CoV-2 virus needs to be conducted to prevent COVID-19 disease from spreading worldwide.

    Beantwoorden
  13. Edwin IJpeij
    Edwin IJpeij zegt:

    Los van het punt dat ik de titel van dit blog artikel wat onhandig gekozen vind (zou tegen u kunnen werken), is het achterliggende wetenschappelijk artikel interessant. Het is een mathematisch model van wetenschappers. Zij vinden dus hetzelfde als u. Dat is goed nieuws.

    Nu dit model er is zal het waarschijnlijk niet lang meer duren dat deze in silico bevindingen worden gestaafd met experimentele bevindingen. Dat mag met proefdieren zijn maar ook dupli of triplicate van de resultaten van Prof. Streeck. Dat klinkt in uw oren wellicht als overbodig, maar het komt relatief vaak in de wetenschap voor dat je de resultaten die je hebt gehaald simpelweg niet kunt reproduceren.

    Beantwoorden
  14. Walter
    Walter zegt:

    Mooie blog over superspreading en roept ook best wel weer vragen op uiteraard. Wie wordt er een virusschoorsteen als dat al gebeurd en wat moeten de omstandigheden daarvoor zijn ? Het wie lijkt me lastig te vinden maar ben het eens dat de omstandigheden wel in beeld zijn in redelijkheid.

    Beantwoorden
  15. Karel
    Karel zegt:

    Maurice, kun je een reactie geven op de stelling van Van Dissel dat, als het virus zich vooral via aerosolen zou verspreiden, dan waren er op de corona afdelingen meer uitbraken geweest.

    Beantwoorden
  16. Pieterv
    Pieterv zegt:

    Beste Maurice,

    Ik heb even hulp nodig want ik begrijp iets niet.

    Per 1 juli mogen de hoeren weer hun gang gaan,

    Onbeperkt, elk standje is toegestaan.

    Ben blij voor die meiden echt waar.

    Per 1 juli mogen we weer met z’n allenin de auto,

    Maakt niet uit met wie.

    We mochten al met z’n allen hutje mutje in het vliegtuig.

    Maar op op straat moeten we 1,5 meter afstand houden.

    Op een terras mogen we niet staan, want dat is levens gevaarlijk.

    En ook mogen we in de horeca, theater etc niet binnen de 1,5 meter

    Van elkaar komen.

    Dus ik vlieg met 300 vreemden naar schiphol, pik daar 3 vreemde

    Mensen op met de auto waarmee we naar de hoeren gaan,

    We steken ons plassertje in elk gat wat we tegenkomen,

    En als we na afloop een biertje willen drinken,

    moeten we 1,5 meter uit elkaar gaan zitten.

    Heb ik het nu verkeerd of hebben wij in Den Haag beleidsmakers

    Met een verschrikkelijk hoog Monty pyton gehalte ?

    Beantwoorden
  17. Eveline
    Eveline zegt:

    Hai Maurice,
    Als wetenschappers onderling wil ik je op een bias wijzen; ja het artikel bevestigd het belang van superspreading events en dat er omstandigheden zijn die daar aan bijdragen, maar dat is an sich geen argument voor aerosolen / heilige graal van ventilatie. Het artikel noemt dit ook nergens expliciet. Je redeneert dus naar je eigen waarheid toe.
    Als je als wetenschapper serieus genomen wilt worden zul je voor dit soort basale fouten moeten waken en je open moeten stellen voor een inhoudelijke discussie.
    Tunnelvisie doet de wetenschap meer kwaad dan goed helaas…

    Beantwoorden
  18. Piet Stoker
    Piet Stoker zegt:

    @Maurice, volgens mij zit er maar 1 ding op. Zelf onafhankelijk onderzoek laten uitvoeren naar de besmettingsgraad binnen en buiten de 1,5 meter in binnen en buitenlucht en in geventileerde en niet geventileerde ruimtes met grote druppels en aerosolen. Het RIVM zal het niet wetenschappelijk aantonen en alleen maar roepen dat e.e.a. verder onderzocht moet worden en tot die tijd gaan ze voor een vaccin. Toch nog een vraag: ” Als twee mensen met hun rug tegen elkaar staan en een gesprek voeren, dus binnen 1,5 meter kunnen ze elkaar volgens van Dissel dus niet infecteren want de druppels vallen niet richting de andere persoon of zie ik dat verkeerd?”

    Beantwoorden
  19. Menno
    Menno zegt:

    Het is gewoon niet haalbaar om overal ventilatie nu direct aan te passen.
    Dit idee schaalt niet naar volledig Nederland.
    Je zag hoelang het duurde om een supply chain mondkapjes op te zetten en 1,5m social distancing voor elkaar te krijgen.
    Deltaplan ventilatie is leuk voor 5-10 jaar, en dan vind ik dat NO2 uitstoot ook meegenomen moet worden ivm schade aan longen.

    Beantwoorden
    • Leo Hanemaaijer
      Leo Hanemaaijer zegt:

      Of de ventilatie in een ruimte voldoende is, kan je gewoon heel eenvoudig met een CO2 meter controleren. Zijn overal nog aan te schaffen via internet.

      Beantwoorden
      • Menno
        Menno zegt:

        Het verspreid zich ook via de lucht, dus je kunt niet zomaar alle kanten uit gaan blazen. Dan verspreid je het juist verder.

        Beantwoorden
  20. Richard
    Richard zegt:

    Beste Maurice,

    Hier geen reactie op je artikel, maar een reactie op je laatste 2 optredens in de media. Ik ben een medestander en heb nu afgelopen dagen je “debatten” bij BNR en Op1 gezien. Niet lullig bedoeld, maar dit schiet zo niet op. De aanpak is verkeerd. Ik moest denken aan het citaat van uw zoon Marc in de Volkskrant: “Mijn vader vergeet soms dat je een publiek ook voor je moet winnen. Hij gaat op een berg staan en roepen: ‘Ik heb gelijk, ik heb gelijk!’”

    Dat transmissie van het coronavirus vooral via grote druppeltjes gaat is een conventionele axioma van die virologen. Zolang die axioma plausibel geacht wordt (door bv. gedachtes zoals koorleden kunnen ook besmet geraakt zijn door allemaal dezelfde koffiekan in de pauze aangeraakt te hebben) gaan andere opvattingen bij die virologen het ene oor in, het andere weer uit.

    Wat je moet doen is een lijst aan argumenten vragen aan het RIVM wat volgens hen bewijst dat aerogene transmissie geen grote rol speelt. Vervolgens moet je op je website/twitter met heldere uitleg elk argument 1 voor 1 ontkrachten. Pas als dat gelukt is en dit erkent wordt door die virologen, dan pas zijn ze ontvankelijk voor jouw hypothese dat de meeste transmissies via aerosolen verlopen.

    En als je op de radio of op TV een debat aan gaat dan moet je niet al je bevindingen uit je data analyses gaan opsommen, want dat overtuigd die virologen niet zolang hun axioma nog steeds redelijk plausibel blijft. Voordat je überhaupt maar 1 woord over jouw eigen theorie hebt verteld, moet je eerst die zwakheden in de theorie van het RIVM blootleggen zodat er nul argumenten overblijven om in die axioma te geloven. Pas als je discussiepartner hiervan overtuigd is en ermee instemt dat het inderdaad helemaal niet zeker is dat de transmissies vooral via grote druppeltjes verlopen, dan pas heeft het zin om jouw argumenten voor de dag te halen om iemand te proberen te overtuigen dat de meeste transmissies via aerosolen verlopen.

    Je moet dus stoppen om zo’n debat te beginnen met jouw pleidooi en uitleg over de onderzoeken die je gelezen hebt. Dat weet iedereen wel. Geloofwaardigheid krijg je vanzelf wel als je veel slimme dingen zegt dat mensen aan het denken zet.

    Mijn advies is om in elk debat eerst te beginnen met kritische vragen te stellen, om gaten in dat RIVM beleid te schieten. Ik had in eerdere blogs al 2 vragen genoemd, maar aangezien je ze bij BNR en bij Op1 niet gesteld hebt hier nogmaals.

    vraag 1) RIVM modelleur professor Wallinga is mede auteur van een artikel dat 22 juni verschenen is. Daaruit blijkt dat 40% tot 80% van de besmettingen in de pre-symptomatische fase gebeurd. Hoesten is een symptoom. Pre-symtomatische besmetting kan dus niet via grote druppels gaan die uitgehoest worden. Mijn logica zegt dat die pre-symptomatische besmetting dus wel via aerosolen moet gaan. Het RIVM denkt er kennelijk anders over. Maar hoe ziet pre-symptomatische besmetting er volgens Van Dissel dan uit? Gaan ze ervan uit dat iedereen praat met consumptie??

    vraag 2) De R0 wordt niet alleen bepaald door de besmettingskans per contact, maar ook door de tijdsduur dat mensen besmettelijk rondlopen zonder dat ze door hebben dat ze besmet zijn. Bij de mazelen is die tijdsduur veel langer dan bij het coronavirus. De R0 is dus geen eerlijke vergelijking, maar je zou eigenlijk naar de besmettingskans per contact moeten kijken: de zogenaamde beta in de SEIR transitiemodellen. Die besmettingskans per contact bij de mazelen in ongeveer 3x zo groot, dus er is zeker wel verschil, maar niet dusdanig groot dat aerogene transmissie bij het coronavirus onwaarschijnlijk lijkt. Verschil kan er bv. in zitten dat in aerosolen van iemand met het coronavirus minder virusdeeltjes zitten. Uit de literatuur blijkt dat ongeveer 50% van de transmissie bij influenza door kleine aerosolen gebeurd. Influenza heeft een lage R0, zelfs nog iets lager dan het coronavirus.

    Als influenza een vergelijkbare R0 heeft met het coronavirus en daarbij bekend is dat ongeveer 50% van de mensen via de lucht door kleine aerosolen besmet wordt, hoe kan Van Dissel dan nog steeds volhouden dat transmissie via aerosolen bij het coronavirus geen grote rol kan spelen?? Zeker ook gelet op de uitbraken bij slachterijen wat vanwege de lage temperatuur en luchtvochtigheid ideale omstandigheden zijn voor aerosolen.

    En elke keer als je een antwoord krijgt wat niet deugd, dan doorvragen met vragen als “U zegt dit nu wel, maar hoe verklaar u … en … dan?

    Ik zou echt graag zien dat je het volgende debat begint met de woorden “Ik heb een aantal vragen en zou graag zien dat u deze eerst even beantwoord”. Maargoed, ik heb het idee dat een nieuw debat met een OMT viroloog voorlopig niet meer zal komen, dus dat je nu een grote kans hebt laten schieten. Ik vind het jammer want ik heb hetzelfde advies afgelopen weken al meerdere keren gegeven in een reactie op je blogs, maar je doet er niets mee.

    Beantwoorden
    • Pieter
      Pieter zegt:

      De door u voorgestelde aanpak gaat niet werken, omdat het RIVM terugkomt met slecht één enkel argument dat niet aangevallen kan worden: “er is geen duidelijk bewijs dat aerosole deeltjes ook daadwerkelijk virus bevatten”. Met zo’n stelling is het snel einde discussie. In ieder geval wat RIVM/OMT betreft, er zijn inmiddels veel wetenschappers die er via indirect bewijs al van overtuigd zijn dat het in de aerosolen moet zitten, of dat het op zijn minst het onderzoeken waard is, want dat zegt hun intuïtie. Maar niet bij RIVM/OMT, die gaan pas overstaf bij duidelijk bewijs. Dat zeggen ze in feite met zoveel woorden.

      Beantwoorden
  21. Jurjen van der Vlist
    Jurjen van der Vlist zegt:

    Er is zeker een kans dat de lezing van Maurice de Hond op waarheid berust en dat het RIVM er naast zit. Ik houd mijn hart vast als vandaag alle binnensporten weer beginnen in slecht geventileerde ruimtes. Zelf wil ik heel graag weer tafeltennissen. Onze zaal wordt slecht geventileerd. Er zijn veel oudere spelers, waarvan diverse met gezondheidsproblemen. Ook zij willen allemaal graag weer een balletje slaan. Teee uur tafeltennis in een slecht geventileerde ruimte. Als dat maar goed gaat. Het lijkt mij een behoorlijk risico. Of valt het toch wel mee???

    Beantwoorden
  22. Jurjen van der Vlist
    Jurjen van der Vlist zegt:

    Er is zeker een kans dat de lezing van Maurice de Hond op waarheid berust en dat het RIVM er naast zit. Ik houd mijn hart vast als vandaag alle binnensporten weer beginnen in slecht geventileerde ruimtes. Zelf wil ik heel graag weer tafeltennissen. Onze zaal wordt slecht geventileerd. Er zijn veel oudere spelers, waarvan diverse met gezondheidsproblemen. Ook zij willen allemaal graag weer een balletje slaan. Twee uur tafeltennis in een slecht geventileerde ruimte. Als dat maar goed gaat. Het lijkt mij een behoorlijk risico. Of valt het toch wel mee???

    Beantwoorden
    • Walter
      Walter zegt:

      Het antwoord is “ja en nee”.

      Ik denk dat het RIVM zal zeggen dat het wel kan want de tafeltennis tafel is ruim 1.5 meter dus je kan je tegenstander niet gemakkelijk met grotere druppels in het gezicht proesten en hoesten. Wel moet dan vooral het tafeltennisballetje voor ieder serveer beurt grondig worden ontsmet want daar zitten jullie allebei veelvuldig met je handen aan en zal de gevaarlijkste bron van overdracht zijn.

      Ik denk dat Maurice zal zeggen dat het zeker tot het najaar kan en dat verder de contributie fors omhoog moet om daarmee de ventilatie in de speelzaal corona proof te maken in ieder geval voor het najaar. Nu zou elke speler gewoon een mondkapje kunnen dragen zodat er minder aerosolen in de speelruimte worden uitgeblazen en aangezien er bijna niemand besmet is in Nederland is de kans dat je zelf of je tegenstander besmet is momenteel zeer klein, maar niet nul.

      Als het volgens beiden kan wat is dan het probleem ?

      Ik zou zelf zeggen dat je gewoon zelf moet beslissen wat je doet, als je echt op je laatste benen loopt en weet van je onderliggende ziektes (waarbij ook obesitas kan worden meegeteld) dan zou ik niet gaan maar anders wel. Veel succes met de risicoafweging.

      Beantwoorden
      • Christos Koptsidis
        Christos Koptsidis zegt:

        Mondkapjes zijn enkel nuttig voor de grote druppels, maar die bezorgen weinig besmetting. Voor aerosols ben je niet veilig met gewone mondmaskers. FFP2 zouden eventueel wel kunnen helpen … ?

        Beantwoorden
  23. Cris
    Cris zegt:

    Goed zo Maurice ! Volgens mij was je veel duidelijker.
    Het lijkt toch dat de hoeveelheid virus ingeademd bepaalt hoe ziek of niet een besmette persoon is, maar blijft net zo besmettelijk voor anderen, vrijwel altijd “airborne” route direct naar de longen.

    Beantwoorden
  24. Karel
    Karel zegt:

    Het valt mij op dat iedere keer in discussie wordt uitgegaan van dat ‘druppels beschrijven een determinische parabolische baan’ en dit als grote tegenstelling tot gedrag van aerosolen.
    Klopt dit wel en is dit bewezen vanuit onderzoeken? Gedragen druppels in de lucht zich wel als een soort kanonskogel in het vacuum waar alleen de zwartekracht invloed heeft op deze vaste deeltjes met vaste beginsnelheid? Dus kunnen we dit experiment blijven herhalen en precies voorspellen waar welke druppel in zijn geheel op de grond komt?

    Beantwoorden
  25. Johannes
    Johannes zegt:

    Als oud-artillerist weet ik dat een artilleriegranaat geen perfecte parabolische baan beschrijft. Daarom werden er radiosondes opgelaten om inzicht te krijgen in de hogere luchtlagen die verschillende dichtheden hebben en die door de granaten van het krombaangeschut worden gebaseerd. Voor een grote druppel is de ballistische baan een goede benadering. De trajectorien van aerosolen zijn veel gevoeliger voor de turbulentie in de luchtstroming waarin ze geemiteerd worden. Met numerieke modellen kan het gedrag van aerosolen goed beschreven worden. Zelfs de Brownse bewegingen die de allerkleinste deeltjes ondergaan zijn tegenwoordig goed te modelleren. Waar het nu om gaat , is dat aerodynamici en virologen de handen ineenslaan en modellen bouwen die meer inzicht geven in de verspreiding van aerosolen en hun vesmettelijkheid.

    Beantwoorden
  26. markv
    markv zegt:

    Inderdaad. Vergeet de Nederlandse media maar check de amerikaanse/aziatische kwaliteitskranten als je werkelijk wil weten hoe het zit. Ondertussen heeft het RIVM de dagelijkse corona-rapportages voor het gemak gestaakt en is overgestapt op 1x per week rapporteren (op de dinsdag nota bene). Dat ze daarmee wegkomen, in een land met een wet openbaarheid bestuur… WOW!!!

    Beantwoorden
  27. Jacco Langerak
    Jacco Langerak zegt:

    Hi Maurice,

    Een vraag in de kantlijn die dit stuk bij me oproept maar die ik wel erg interessant vind aangezien ik er niemand over hoor:

    De observatie dat in rioolwater al per 18 december in Italië sporen van Covid-19 zijn gevonden, wat betekent dit voor de alom geaccepteerde hypothese dat op de markt in Wuhan het virus voor het eerst van dier op mens is over gesprongen? Zou die 18 december niet betekenen dat het overspringen al veel eerder ergens is gebeurd (en daarmee dus onduidelijk waar exact) en dat de markt in Wuhan ‘simpelweg’ het eerste superspreading event is geweest waarmee de exponentiële groei in China als eerste land is gestart?

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *