10 juni Partizan-Rode Ster Belgrado 25.000 toeschouwers

Op 10 juni was in Servië de stadsderby Partizan-Rode Ster Belgrado. Het stadion was volgepakt met 25.000 toeschouwers.  Het was de halve finale van de beker.

Men hield zich niet aan de 1,5 meter en ook niet aan de regel dat er alleen heel zachtjes gejuicht mocht worden. De supporters droegen geen mondkapjes.

Het land heeft ruim 7 miljoen inwoners. In totaal zijn ruim 13.000 mensen positief getest en zijn er bijna 300 personen overleden.

Tussen de 4e en 9e juni werden in Servië in totaal 394 nieuwe besmettingen geconstateerd van de ongeveer 19.000 tests die uitgevoerd zijn (2% besmet). Vanaf de 4e dag na de wedstrijd tot de 9e dag na de wedstrijd werden er ongeveer 24.000 tests uitgevoerd en kwamen er 399 nieuwe besmettingen bij (1,7%)) .

Conclusie: de wedstrijd Partizan-Rode Ster Belgrado met 25.000 toeschouwers, die alles deden wat er voor 1 maart 2020 bij een voetbalderby in het betaald voetbal werd gedaan, heeft niet geleid tot een toename van het aantal besmettingen.

Nogmaals een bevestiging van de conclusie dat je buiten vrijwel geen kans hebt om besmet te worden. Plus dat er in een volgepakt stadion ook geen besmettingen volgen, zelfs als men volledig uit zijn dak gaat.

Wordt het nu niet eens tijd dat we leren van dit soort gebeurtenissen en dat OMT en premier Rutte nu ophouden met het onterecht opvoeren van de wedstrijd Atalanta Bergamo-Valencia op 19 februari als een bewijs te hanteren dat het ook buiten behoorlijk mis kan gaan?

 

92 antwoorden
  1. Marcel de Roos
    Marcel de Roos zegt:

    Hele mooie test, was eigenlijk ook al bekend van bv Wit Rusland. Iedereen lachte daar eerst nog om maar achteraf kun je zeggen helemaal niet zo verkeerd.

    Bij het tennis in het publiek ook geen besmettingen bekend tot op heden, wel bij de spelers maar daar was een vooraf al besmet en ging men lekker feesten in een discotheek…..

    Onze overheid heeft tot op heden nog steeds een onjuiste oorzaak als leidraad en raakt daarmee verder en verder vd samenleving verwijdert met als gevolg hoge kansen op onrust gezien het slechte perspectief dat wordt geboden.

    Als dit maar goed gaat…… kansen op ellende met de gezondheid, samenleving en economie stapelen zich op helaas. Rutte lijkt bv gevoel met de samenleving te hebben verloren, is zoekende en lijkt op bv Lubbers op het einde van zijn premierschap.

    Beantwoorden
    • Dirk
      Dirk zegt:

      U vraagt mensen om te reageren: bij deze.
      Hoe komt het toch dat u overal verstand van lijkt te hebben, altijd in de gelegenheid wordt gesteld uw mening via alle media te delen, zoveel bekende en invloedrijke nederlanders kent en kennelijk er een penthouse aan de Amstel van betaalt….
      Een 2e Rottenberg…

      Beantwoorden
      • chris
        chris zegt:

        Blijkbaar vind jij het erg moeilijk te verdragen dat er mensen beter na kunnen denken dan jijzelf en dat er mensen zijn die het van groot belang vinden dat de waarheid openbaar wordt, in plaats van dat een heel volk voorgelopen en domgehouden wordt.

        Beantwoorden
      • Hetty
        Hetty zegt:

        Beste Dirk, hij vraagt om mee te denken, niet om jouw belachelijke opmerkingen te lezen. Zoals altijd, als iemand zijn nek uitsteekt, om ook jouw leven een beetje beter te maken, maak je hem kapot met deze niet onderbouwde kritiek. Waarschijnlijk mag iemand geen geld verdienen, hij heeft een eigen bedrijf slimmerik en ja, daar verdien je geld mee. Maurice zo jammer dat dit soort belachelijke figuren een podium krijgen. Voor ons ben je een gedreven man, die onze ogen heeft geopend, ga zo door!!

        Beantwoorden
    • Jan
      Jan zegt:

      Beste Marcel,

      Ik deel de mening/feiten van Maurice zeker en kijk uit naar het debat op BNR, maar om nu het dictatoriale regime in Wit-Rusland te prijzen gaat me te ver. Zij ontkennen het virus namelijk als geheel.

      Beantwoorden
    • E Romijn
      E Romijn zegt:

      Als Maurice gelijk heeft, dan moeten restaurants, cafés, theaters, musea voorlopig dicht blijven. Ook vliegvelden moeten dicht.
      Dit zal een nog grotere impact hebben op onze economie dan de 1,5 m regel.

      Beantwoorden
    • Frank
      Frank zegt:

      Voor een ‘hele mooie’ test moet je alle relevante omstandigheden onder controle hebben, of achteraf op hun invloed kunnen controleren. Dat is hier niet het geval. Ten eerste zou je een heel goede schatting moeten hebben van het aantal personen met Covid-19 onder de leden dat op de bewuste avond in het stadion én besmettelijk was.
      Was er geen één, dan kon het logischerwijs geen superspread-event worden. Waren het er enkelen, dan verwacht je niet binnen één incubatieperiode een echte toename te zien, maar pas nadat de nieuwe besmettingsgevallen elk weer een aantal anderen hebben besmet. Waren het er daarentegen een paar honderd, dan zou je dit wel als een test kunnen zien voor besmetting met Covid-19 in de open lucht. (Maar alleen als de omstandigheden niet te ongunstig waren. Het was die avond in Belgrado windstil bij 90% luchtvochtigheid en 16-17 graden).
      Oftewel: Maurice koopt een pak melk, zet het een week in de woonkamer, maakt het open, ruikt en proeft: niet zuur geworden. Zijn conclusie: melk kun je prima een week buiten de koelkast bewaren. Jaap zou zeggen: ik zou toch even zeker willen weten of het misschien gepasteuriseerde melk is geweest.

      Kijk ook even op https://covid19.data.gov.rs/?locale=en, klik bovenaan op ‘Official data’, vink ‘Total Cases’ uit en ‘Daily New Cases’ aan. Wat gebeurt er na 10 juni?
      Vink dan ‘Total Active Cases’ aan (mensen die positief zijn getest, sindsdien niet aan de ziekte zijn overleden maar ook nog niet genezen zijn verklaard).
      Vink tot slot ‘Daily Tested’ aan. De laatste twee weken neemt het aantal geteste mensen per dag weer toe, dus is het ook te verwachten dat er meer positieve gevallen worden gevonden. Voor de laatste twee dagen geldt dat echter niet. Scroll naar beneden en vink in de onderste grafiek alleen “Daily Percent Infected/Tested” (= Daily New Cases / Daily Tested, in %). Vrijdag was het ruim 2 procent, zaterdag bijna 4 en zondag ruim 5 procent. Even blijven volgen, de komende week.
      Deze cijfers betreffen heel Servië en tonen ook niet aan dat de wedstrijd op 10 juni wél een ‘superspread event’ was. Ze geven wel aan dat de conclusie van Maurice (ook op basis van cijfers voor heel Servië) dat de wedstrijd niet heeft geleid tot een toename van het aantal besmettingen wellicht te snel is getrokken. Deze stijging zou het gevolg geweest kunnen zijn van het middelste scenario: een beperkt aantal besmettelijke patiënten in het stadion.

      Beantwoorden
  2. Bart
    Bart zegt:

    Totdat er een vaccin is Maurice, totdat er een vaccin is. ;-)

    Als je als beleidsbepalers dan niet verder kijkt is dit waar we in moeten leven.
    Ze hebben gewoon een plaat voor de kop en wringen zich in allerlei bochten om hun ‘kindje’ maar te kunnen laten overleven.
    In het debat gistermiddag was het af en toe gewoonweg gênant om te zien/horen hoe dit alles verdedigd wordt.

    Dat op zich zou al ogen moeten openen. De media kan er met gestrekt been in als ze willen maar zijn zo mak als een lammetje.

    Let maar eens op tijdens de vragenronde na een persconferentie. De vragen die gesteld worden zijn bijna allemaal gericht op het feit dat het kabinet/RIVM zelfs te snel zou gaan met hun versoepeling. Hele bijzondere insteek.

    Ga door man!

    Beantwoorden
  3. Aris
    Aris zegt:

    Dit is ook nog wel een leuke;

    RIVM praat de regering (of eigenlijk de tweede kamer) bij (Update coronavirus);
    4 juni 2020
    https://debatgemist.tweedekamer.nl/debatten/update-coronavirus-6

    Quotes van Jaap van Dissel;
    ‘Alle maatregelen die genomen zijn in verschillende landen zijn gebaseerd op die anderhalve meter regel, wat een hele oude regel is, die dateert uit 1930 -geloof ik- en die richt zich op de grote druppels. Die maatregel is gewoon effectief gebleken. ….. Dat is ook wat u overal op onze website vind, wat wij zeggen en daar is niks geheimzinnig aan en dat is uiteindelijk gaat dat dus ook via de lucht.’ (-1:47:55 is tijd tot eind van de video)
    En
    ‘…..dat neemt niet weg dat de belangrijkste manier van verspreiden in onze ogen gewoon die grote druppels is en ja dat daar dat kunnen gewoon niks aan veranderen dat is wat u terug vindt op de website en daar waar de effectiviteit van alle maatregelen ook uit gebleken is dus.’ (-1:45:00 is tijd tot eind van de video).
    Ongelofelijk; die 1,5 meter staat op de website van de RIVM, daar is niets aan te veranderen, dus is het zo en blijft het dus zo………

    Beantwoorden
  4. Dave
    Dave zegt:

    Hi Maurice eindelijk, geweldig Interview in Ad,heb je ook terzake gezien van eergisteren op vrt1?ab osterhaus zat daar ,een Belgische viroloog en een ventilatie specialist heel erg interessant

    Beantwoorden
  5. Mark
    Mark zegt:

    Je moet weer aan de slag omdat de situatie in de VS en zuid Amerika (Brazilië) niet overeenkomt met eerdere argumenten: Ze vonden vooral plaats tussen 30 en 60 graden Noorderbreedte, in een klimatologische zone waar het weer toen doorgaans tussen 4 en 11 graden was en de specifieke luchtvochtigheid tussen de 3 en 6 g/kg, (gram water in 1 kilogram lucht).

    Beantwoorden
  6. Marcel
    Marcel zegt:

    Dit is toch niet zo’n sterk voorbeeld. Het aantal besmettingen puur relateren aan het moment van de wedstrijd is alleen logisch als de dominantie van superspreadevents in de verspreiding als aanname geldt. Als je daarentegen de theorie aanhangt dat aanhoesten de primaire oorzaak is, dan verwacht je niet dat alle besmettingen die het gevolg zijn van de wedstrijd tussen de 4e en de 9e dag optreden. Dan verwacht je een stijging die zich daarna doorzet door verdere verspreiding.

    Als je naar het aantal besmettingen per dag kijkt in Servie dan zie je dat dat oploopt sinds begin deze maand. In hoeverre deze wedstrijd bijdraagt is onbekend. Er zijn veel te veel mogelijke oorzaken en versoepelingen om daar een eenduidige conclusie aan te verbinden. Of het erg is dat het oploopt is ook maar de vraag. De interessante vraag voor de komende periode is of landen die meer versoepelen en waar het aantal gevallen ook oploopt dat oplopen kunnen beperken. Als ze overbelasting van het zorgsysteem kunnen voorkomen is het waarschijnlijk prima te verantwoorden. In de VS lijkt dat in bepaalde regio’s mis te gaan, waarschijnlijk voor een belangrijk deel door de horeca. In andere landen waar het weer oploopt zullen we dat zien.

    In algemene zin maakt een zwaluw geen zomer (aantal gevallen in Servie was vast ook al laag en wellicht zijn hoestende mensen nog steeds meer genegen thuis te blijven, dus moeilijk conclusies te trekken).

    Ik snap dat het moeilijk is de data te vinden om je theorie te onderbouwen, gewoonweg omdat er geen land is dat werkt volgens de set van regels die jij als wenselijk beschouwt. Maar iemand die zoveel met data werkt moet ook oppassen dat hij niet gaat zitten filteren totdat hij data vindt die zijn hypothese ondersteunt. Dat versterkt je argumenten niet.

    Beantwoorden
  7. Pierre van Leeuwen
    Pierre van Leeuwen zegt:

    Het was een kwestie van geluk hebben. Er waren onder de 25.000 toeschouwers toevallig geen mensen bij die het virus bij zich droegen. Dat is zeker weten het argument dat wederom door de RIVM zal worden aangevoerd.

    Beantwoorden
    • Loek
      Loek zegt:

      Beste,
      Wellicht is dat het argument omdat dat ook de meest logische verklaring is?
      Als slechts 2% van de testen op dat moment positief was (testen onder mensen met klachten welteverstaan!), is de kans dat er een aanzienlijk deel van de 25.000 mensen in het publiek op dat moment besmettelijk was toch heel klein? De kans is groot dat slechts enkelen of misschien zelfs niemand besmettelijk was en wanneer je uitgaat van een druppelinfectie dmv hoesten is het logisch dat het niet veel nieuwe besmettingen oplevert.
      Stel dat ze alle 25.000 aan het hoesten waren, dan nog waren er maar 50 besmettelijk. Als 50 mensen in de open lucht hoesten besmetten ze wellicht hun buren, dus het aantal geregistreerde besmettingen dat dat oplevert zal nooit enorm zijn, in ieder geval niet binnen 10 dagen.
      Dit voorbeeld is dus op geen enkele manier een overtuigend argument tegen de gangbare visie bij zo’n lage a priori kans op besmettelijke supporters.

      Beantwoorden
  8. Jaap Vink
    Jaap Vink zegt:

    Nog een opmerking: de ‘overlevigkans’ van een airborne virus in de lucht is erg afhankelijk van luchtstromen, vochtigheid en temperatuur. Het direct vergelijken van 2 gebeurtenissen op verschillende plaatsen bij verschillende omstandigheden zou ik voorzichtig mee zijn.

    Beantwoorden
  9. Gerlo Hesselink
    Gerlo Hesselink zegt:

    Is bekend hoeveel mensen besmettelijk waren in Servie op dat moment ?
    Is er een reële kans dat er geen besmettelijk persoon was in het stadion ?

    Beantwoorden
      • gerlo
        gerlo zegt:

        Dat klopt niet. 2% is het aantal positief getesten mensen van de mensen die getest zijn, niet van de gehele bevolkingen. En het zijn zeker niet het aantal besmettelijke personen.
        In nederland is op dit moment het aantal besmettelijke personen ongeveer 1700, dus 0,02% ! . De situatie op 10 juni leek vergelijkbaar met nederland, dus laten we daarvan uitgaan. Maar dan moet je ook nog meenemen dat mensen met klachten wellicht toch thuis blijven, dus gokken op bijv 0,01% .
        Dan kom ik op een kans van 8% dat er geen besmettelijk persoon was. Nog steeds niet echt hoog, maar het kan.

        Beantwoorden
  10. Henk
    Henk zegt:

    Hi Maurice,

    Kijk ook even naar Terzake van 25.06.2020, waarin professor bouwfysica Bert Blocken (KULeuven en Technische Universiteit Eindhoven) aan het woord is over ventileren.

    Groet, Henk

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Je weet het nooit precies. Maar wereldwijd zijn dit soort besmettingen in binnenruimtes en niet buiten.
      Het onderstaande is speculatief maar ik denk waarschijnljker dan door de voetbalwedstrijd.
      Als je naar het weer kijkt in belgrado dan zijn er af en toe warme dagen in het eerste deel van de maand.
      De 8e, 9e en 10e wordt het maximaal 25 graden (de voetbalwedstrijd was de 10e)
      Het tennistoernooi was de 13e en de 14e. Toen werd het 29 graden.

      Ik zie in veel landen een verband met het gebruik van airco’s in binnenruimtes (clubs). Ik denk dat de tennissers (en later ook voetballers) in die clubs besmet raken. Airco’s, weinig verse lucht.
      Tot aan de 15e zie je in Servie zo’n 60 nieuwe besmettingen per dag. Later worden het 100. (MAar het lijkt erop dat er dna ook meer getest wordt). Het is dus allemaal niet conclusive. Maar een ding is zeker. Als de wedstrijd echt een superspreadevent zou geweest zijn dan had je echt honderde besmettingen moeten krijgen.

      Beantwoorden
      • Hetty
        Hetty zegt:

        Hoi Maurice, heb je ook de vragen en antwoorden van het debat in de 2e kamer al ontvangen? Ik ben bang dat ik een open deur in trap, maar goed om daar even naar te kijken.

        Beantwoorden
      • Evert
        Evert zegt:

        Inderdaad je weet het nooit precies. Ik vind daarom dat je niet kan claimen dat er geen besmetting buiten hebben plaatsgevonden, of dat er geen besmettingen tijdens de voetbalwedstrijd hebben plaatsgevonden.

        De data laten juist het tegenovergestelde zien. Waar haal je vandaan dat er meer getest wordt?

        Beantwoorden
      • David
        David zegt:

        “Vanaf de 4e dag na de wedstrijd tot de 9e dag na de wedstrijd werden er ongeveer 24.000 tests uitgevoerd en kwamen er 399 nieuwe besmettingen bij (1,7%)) .” Waarom neem je de 4e tot de 9e dag, Maurice? Volgens onderzoek in Wuhan, zie “Coronavirus: Why You Must Act Now” by Tomas Pueyo https://link.medium.com/AJl5i04tF7 figuur 7: https://drive.google.com/file/d/1N1pBJWSVTcjnqZDoPZvduteLOtfH8X1o/view?usp=drivesdk, duurt het ca 12 dagen van het moment van besmetting totdat mensen naar de dokter gaan en getest worden. De officiële cijfers lopen dus ca 12 dagen achter. Dat is 1. een gemiddelde en 2. slechts een percentage vh werkelijke aantal besmettingen. Je zou dus 1. de stijging van een aantal dagen rond 22 juni moeten optellen en 2. dat aantal met een bepaalde factor vermenigvuldigen om het werkelijke maximaal mogelijke aantal besmettingen tijdens die voetbalwedstrijd af te leiden uit de officiële cijfers. Dan kom je toch al snel aan een paar honderd mogelijke daar ontstane besmettingen: stel 1. dat de gemeten stijging per 17 juni te wijten is aan dit event en 2. er 3 keer zoveel werkelijke besmettingen zijn dan krijg je bijvoorbeeld 9 (dagen) x 35 (gemiddeld aantal extra besmettingen per dag) x 3 = 900 mogelijk daar ontstane besmettingen. Stel vervolgens dat er maar een handjevol besmettelijke personen bij die wedstrijd waren. Dan was dit dus wel degelijk een superspreadevent. Niet heel waarschijnlijk maar ook niet helemaal uit te sluiten met deze beperkte dataset.

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Nee, dat is niet zo. Als je in Nederland kijkt naar de superspreadevents (zondagen kerkdiensten, of het grote feest in Kessel dan beginnen de cijfers te starten vanaf dag 4/5 na dat event.
          Is ook het tijdspad dat Van Dissel steeds presenteert als het tijdpad.

          Beantwoorden
          • David
            David zegt:

            Bronnen?
            1. Ik heb je blog over Kessel en de eenvandaag uitzending bekeken. Noch daar, noch op internet vond ik data van corona besmettingen in Kessel. Op 10 mei werd wetenschappelijk onderzoek aangekondigd waarbij vermeld werd “Exacte besmettingscijfers over het dorp Kessel zijn niet beschikbaar. ”
            2. Op https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte staat “Als je besmet raakt met het coronavirus duurt het meestal 5 tot 6 dagen voordat je klachten krijgt, maar soms al na 2 dagen of zelfs na 12 dagen (maar nooit na 14 dagen). ” Volgens Van Dissel & co duurt het dus gemiddeld ca 6 dagen voor besmette personen klachten krijgen. Maar hoe lang duurt het vanaf die eerste klachten tot personen daadwerkelijk getest worden? Men wordt niet bij het eerste kuchje gelijk getest. Het who geeft in https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/who-china-joint-mission-on-covid-19-final-report.pdf de grafiek van China waarnaar ik hierboven reeds verwees. “Figure 3 . Epidemic curves by symptom onset and date of report of confirmed COVID19 cases for all of China” er blijkt zelfs dat de genoemde 12 dagen gelden voor de periode van eerste klachten tot positieve test! Tel daar die 6 dagen van besmetting tot eerste klachten bij op en je zit dus op 18 dagen tussen besmetting en officiële vermelding daarvan.
            Betere cijfers kan ik zo snel niet vinden. Heb jij ze? graag met bronnen!

          • Maurice
            Maurice zegt:

            Er zijn databestanden beschikbaar waar per dag vanaf eind februari per gemeente het aantal besmettingen, ziekenhuispnames en sterftes staan.
            Op deze site zie je de kaarten. https://cik.web.rug.nl/
            Als je naar de maand maart/ besmettingen gaat en klikt op een gemeente (zoals Peel en Maas) dan zie je de cijfers per dag.
            Die zijn ook in csv verkrijgbaar.
            Er zijn veel gemeenten in het Zuid-Oosten en de Bibdlebelt waar je de cijfers gewoon ziet starten en daarna fors groeien 5 dagen na een zondag (of in Kessel,5 dagen na 5 maart).
            Loop die gemeenten maar na, er zijn er zeker 100 waar je zo een superspread event kan herkennen

  11. Marco
    Marco zegt:

    Ik wil ook graag bevestigd zien dat we buiten geen risico lopen, maar in dit voorbeeld neem je aan dat besmette personen aanwezig waren in dit stadion die vervolgens geen verdere spreading hebben veroorzaakt. Je kunt aannemen dat dit 2% moet zijn geweest die uit de tests zijn geconstateerd tussen 4 en 9 juni, maar waren er daadwerkelijk besmette personen in dit stadion op 10 juni? kun je deze informatie achterhalen? Uit het bron en contact onderzoek van besmette personen NA deze wedstrijd zou dat te achterhalen moeten zijn. Dat zou namelijk een sterker bewijs zijn dat je buiten nauwelijks/geen risico loopt.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Besef je wel dat op eerste paasdag, hemelvaartsdag, de protestmarsen in amerika, etc etc buiten niet geleid hebben tot extra besmettingen.
      Dat de database met ruim 1100 supersrpead events slechts 2% hebben waar het niet duidelijk was of het binnen of buiten was gebeurd, de rest allemaal binnen.

      Weet je dat op Hemelvaartsdag toch zeker een paar miljoen mensen buiten waren en veel zich niet aan die afstand hielden.

      Wat moet er nog meer aan bewijs dat de kans dat je buiten besmet wordt vrijwel nihil is?

      Beantwoorden
      • Marco
        Marco zegt:

        Hemelvaartsdag, eerste paasdag en de database met superspreadevents zijn inderdaad duidelijk bewijs dat een besmetting buiten vrijwel nihil is. In de media worden helaas vooral ingezoomd op de aparte gebeurtenissen, ipv het grote geheel.
        Voorbeeld: Dhr. Van Dissel komt in de briefing van de tweede kamer weg met een enorm zwak antwoord “soms heb je geluk” op de vraag waarom hemelvaartsdag en 1e paasdag niet tot extra besmettingen hebben geleid. Dit domme antwoord kan ook worden gebruikt bij dit voorbeeld in Servie. Jammer is dat een dergelijk antwoord wel de publieke opinie beinvloed. Er is alleen sprake van geluk, als men kan aantonen dat er geen besmette mensen aanwezig waren. Het lijkt me daarom goed als achterhaald kan worden dat er weldegelijk besmette mensen bij deze activiteiten/dagen waren die vervolgens geen verdere besmettingen veroorzaakt hebben. Dan kan onmogelijk twijfel gezaaid worden met antwoorden als “soms heb je geluk”.

        Beantwoorden
      • Jaap Vink
        Jaap Vink zegt:

        Maurice,

        Het kan heel goed aan het weer liggen. Er lijken indicaties te zijn dat bij veel zon, o.a. door de uv straling, de airborne verspreiding vermindert. Dat zou betekenen dat je de afstand zou moeten variëren op basis van bijvoorbeeld de uv factor. Een van de grote voordelen van enige fysieke afstand is dat de kans dat het virus door aanraking wordt overgebracht enorm wordt gereduceerd. Dus zelfs buiten moeten we genoeg afstand houden om elkaar niet aan te raken. Zie bijvoorbeeld https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.11.20127415v1 (preprint dus nog in review)

        Beantwoorden
  12. Ton Kuik
    Ton Kuik zegt:

    Volgens beoordelingsmethoden die bij de medische specialisten vereniging worden gebruikt om hun richtlijnen “Evidence based” te verklaren, is zo’n anecdotische case “uiterst zwak bewijs”…dus no chance vanuit hun ivoren toren paradigma’s dat deze aanwijzing serieus wordt genomen. Geheel anders dan bij een onderzoeksjournalistieke werkwijze. Niettemin succes met je heldhaftige strijd.

    Beantwoorden
  13. Peter
    Peter zegt:

    Ik mis in dit voorbeeld het argument dat bij de Bergamo wedstrijd wordt gehanteerd, toeschouwers (ook uit supporters) zullen toch ook moeten reizen met OV. Hoe zit dat hier?

    Beantwoorden
  14. Peter V
    Peter V zegt:

    De laatste paar dagen loopt aantal besmettingen toch wel wat op, met nu 193 cases in de laatste 24 uren. Ik denk dat je ook niet te snel na zo’n evenement moet de afrekening maken. Eer mensen eventueel iets merken en dan een test zouden laten nemen en eer die dan in de statistieken komt, kan naargelang de lokale efficiëntie wel enige tijd over gaan. Alleszins aantal ernstige gevallen is daar heel laag, maar om dat definitief uit te sluiten best binnen 1 tot 2 weken nog eens naar die cijfers kijken. Overal wordt meer getest, ,waardoor aantal ontdekte gevallen stijgt, meeste met milde of zelfs geen klachten.

    Beantwoorden
    • mart
      mart zegt:

      Naar het nieuw aantal confirmed cases kijken is niet zo zinvol. Daamee zou je na 1 juni in NL ook een stijging zien. Waar je beter naar kan kijken is het percentage positief getesten. De data daarvoor kun je vinden op https://ourworldindata.org/coronavirus-testing

      Ik heb dit vast even gedaan voor Servie, zie de volgende grafiek.
      http://www.objectvision.nl/outgoing/cor/serbia_20200627.png
      conclusie: vanaf eind april is het %positief getesten onder de 5 % gekomen en dat is nog steeds zo. Er zijn wat uitschietertjes en eind mei was er een week dat het % erg laag lag, maar op basis van deze grafiek zou ik niet willen spreken van een toename van corona in servie.

      Overigens, dezelfde patronen zie je als de grafieken voor de USA en voor de wereld als totaal maakt. Mocht iemand ze willen hebben, laat het gerust weten.

      Het is jammer dat het veel meer testen wereldwijd, wat waarschijnlijk goed bedoeld is, voeding geeft aan de verkeerde interpretaties.

      Verder, moeten we oppassen met het woord besmettingen. De data laat het aantal positief getesten zien, dat is echt wat anders. Voorbeeld: de 300 positief getesten zonder klachten in Wuhan een paar weken geleden.

      Beantwoorden
      • Klaas
        Klaas zegt:

        Heel goed en duidelijk voorbeeld dat u beschrijft. Overigens had ik ook gelezen dat ze in Wuhan onderzoek hadden gedaan op voorwerpen om te kijken of het virus daar op zag maar het bleek nergens op te zitten. Dit versterkt de aanwijzing dat je niet via voorwerpen kan worden besmet zoals eerst werd gesuggereerd en desinfectie niet per nodig is. Al is desinfectie natuurlijk altijd wel tegen bacteriën en om materialen schoon te maken en houden.

        Beantwoorden
      • Gerlo
        Gerlo zegt:

        Niet helemaal maar waar, volgens mij ..
        Dat hang af van het testbeleid en of het veranderd is gedurende die periode.
        Als het zoals in Nederland is en alleen mensen met met klachten worden getest, is het geen willekeurige doorsnede, en zal het percentage ook niet op de hele bevolking te leggen zijn.
        Mijn oplopende aantal zal met gelijkblijvend percentage overeenkomen met oplopend aantal testen, en dat lijkt inderdaad het geval, maar de vraag is waardoor dat komt.
        Dus eigenlijk kunnen we niet zoveel met deze cijfers, en zouden we moeten wachten op andere cijfers, of bron en contact onderzoek voor dit specifieke geval.
        Maar dan zou je ook kunnen concluderen dat dit zeker geen bewijs is dat het zich in de buitenlucht niet zou kunnen verspreiden.

        Beantwoorden
  15. Pascal
    Pascal zegt:

    Wat ik me wel afvraag, zeker bij de wedstrijd Atalanta Bergamo-Valencia in San Siro in Milaan: Dat stadion lijkt een bijna afgesloten doos. Het is wel “buiten” maar de tribunes zij hoog, volledig overkapt. Alleen boven het veld is het dak open. Hoe goed is daar de natuurlijke doorstroming van lucht? Het is eigenlijk semi-open/semi-gesloten. Met dan dicht op elkaar gepakte mensenmassa’s die schreeuwen en zingen, kan ik me voorstellen dat dat toch niet lekker weg ventileert. Misschien wel beter dan in een echt gesloten ruimte maar wel minder.
    Dat vind ik totaal anders dan bijvoorbeeld een strand waar het eigenlijk altijd waait, een damplein dat gewoon open is of een malieveld of welke andere echt volledig open situatie dan ook.
    Het wordt nu zwart wit neer gezet als óf binnen óf buiten, maar dit lijkt me een soort grijs gebied.Dat kan ook spelen in dat stadion en Belgrado, beetje afhankelijk van de windkracht.

    Beantwoorden
    • Klaas
      Klaas zegt:

      Ik ben het volledig met u eens. Daarnaast zag ik ook dit voorbij komen:

      ‘Je moet altijd een beetje oppassen, de ene buitenlucht is niet de andere’, zegt hoogleraar klinische virologie Louis Kroes (LUMC), doelend op overdekte tenten en afgeschermde terrassen.

      Toch hangt het maar net af van de omstandigheden, erkennen alle experts. ‘Overdracht van het virus buitenshuis is niet uitgesloten’, stelt Yuguo. Vooral de blootstelling telt: urenlang geanimeerd met elkaar praten op een terras speelt het virus meer in de kaart dan wandelen door het park. ‘Het gaat om langdurig aanhoudende overdrachtssituaties’, zegt Kroes. ‘Niet om het elkaar voorbijlopen op straat.’

      Uit: https://www.volkskrant.nl/wetenschap/onderzoek-nauwelijks-kans-op-besmetting-in-buitenlucht~b28c006b/

      Bruijning haalt een omvangrijk Chinees onderzoek aan. Daaruit blijkt dat de meeste besmettingen in huis plaatsvinden. Familieleden die elkaar besmetten dus. Daarna besmetten mensen elkaar het vaakst tijdens het reizen en in winkels. Ook bijvoorbeeld kerkdiensten, of andere samenkomsten zijn risicovol. “Vooral wanneer daarbij ook intensief gesport of gezongen wordt”, zegt Bruijning.

      Bruijning bekeek meerdere studies, vooral van voor de lockdown. Tijdens de lockdown zaten we natuurlijk vaker binnen, het is logisch dat de besmettingen toen vooral binnen plaatsvonden. Maar voor de lockdown was dat ook zo, en dat is te verklaren. “Je moet langdurig blootgesteld zijn aan een hoge concentratie virus om geïnfecteerd te raken. Dat gebeurt vooral als je lang dichtbij mensen zit in een ruimte waar de lucht niet snel ververst.”

      Daar komt nog iets bij. “Uit nieuw onderzoek blijkt dat het uv-licht van de zon het virus snel afbreekt. “Als je buiten bent en het virus komt op jouw stoel of bord terecht, is dat maar heel kort infectieus. Daarna vervalt dat door het uv-licht.”

      “Kortstondig contact heeft een heel laag risico. Een hardloper die je passeert in het bos lijkt me geen probleem”, zegt Bruijning.

      Uit: https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/nederland/artikel/5132581/de-kans-op-besmetting-binnen-net-zo-groot-als-buiten

      Een stadion is inderdaad ook (deels) overdekt. Dan kan ik me voorstellen dat de ventilatie onder de overkapping van het stadion niet optimaal is en de aerosols blijven hangen en er grotere kans is op besmetting. Tel daarbij op dat er wordt geschreeuwd en gezongen voor, tijdens en na de wedstrijd. En ook niet alleen in het stadion maar ook in cafés, restaurants en de bussen die de heen- en terugreis verzorgen wordt natuurlijk altijd geschreeuwd en gezongen.

      Al deze omstandigheden in ogenschouw nemend zou er dus zowel in als buiten het stadion een groot aantal besmettingen kunnen plaatsvinden. Dit heeft niet alleen te maken met puur binnen of puur buiten maar vooral de ventilatie in het stadion ondanks dat het dak van het stadion boven het veld open is. Dit soort buiten is inderdaad iets anders dan buiten in de open lucht op het Malieveld of de Dam. Daar lijkt me de kans op besmettingen inderdaad nihil.

      Beantwoorden
      • R. Zwart
        R. Zwart zegt:

        “‘Je moet altijd een beetje oppassen, de ene buitenlucht is niet de andere’, zegt hoogleraar klinische virologie Louis Kroes (LUMC), doelend op overdekte tenten en afgeschermde terrassen.”

        Dat wordt nog wat met die ‘kuchschermen’. Misschien doen die wel meer kwaad dan goed als het gaat om natuurlijke ventilatie.

        Beantwoorden
    • Hans
      Hans zegt:

      En wat dacht je van het reizen van bergamo naar milaan in volgepakte bussen, treinen en auto’s en het feestvieren in de kroeg?

      Beantwoorden
      • Klaas
        Klaas zegt:

        Volledig met u eens. Maar er lijkt dus wel verschil te zitten in buiten in de open lucht of buiten onder een overdekte tent/overkapping van een stadion dan wel een afgeschermd terras. Daarnaast staat het reizen en feestvieren in de kroegen, restaurants, bussen en terreinen met daarbij het zingen en schreeuwen garant voor besmettingen. Zeker als daar ook nog onvoldoende ventilatie en airco bij komen kijken (zoals nu in de VS).

        Beantwoorden
  16. Jannie
    Jannie zegt:

    Maurice,
    Ik kan me vinden in je ventilatie theorie.
    In het ons gehuurde bedrijfsruimte is een andere cv/airco geplaatst met circulatie van de eigen lucht uit de ruimte. In 1e instantie niets in de gaten , maar klachten als hoofdpijn, zere ogen, eerder verkouden , toen bleek dat de luchtvochtigheid zeer laag was, onder de 20procent, luchtbevochtiger is hele ochtend bezig en eind vd ochtend nog onder de 40 procent, (ruimte 15m2) ook nu in de lente/zomerperiode blijft het laag
    En in lager dan 40procent groeien de virussen!

    Beantwoorden
  17. James Grit
    James Grit zegt:

    Wetenschappelijk gezien kun je de uiterste resultaten van een meervoudige meting wel schrappen – foutmarge. Kortom: streep ze tegen elkaar weg, die uitersten en ga met de rest serieus aan de gang.

    Zijn de verschillen in de omgevings-factoren als (1) tijd van het jaar, (2) temperatuur, (3) luchtvochtigheid e.d. verdisconteerd?

    Beantwoorden
  18. Klaas
    Klaas zegt:

    En ook bij zingen en schreeuwen kan je op 1.5m staan maar dan nog kan je besmet raken. Lijkt me toch weer een bewijs dat de 1.5 nergens voor nodig is.

    Beantwoorden
  19. Marlies
    Marlies zegt:

    opmerkelijk In slecht geventileerde ruimtes is de kans groter besmet te raken aan de koffietafel (lees via grote druppels) dan buiten en in goed geventileerde ruimtes. Vreemd toch?

    Beantwoorden
  20. Peterock
    Peterock zegt:

    Volkomen verkeerde conclusie. Incubatietijd is 2 weken. We zien op WorldOMeters nu het resultataat 2 weken na deze wedstrijd op 10 juni:
    Aantal besmettingen
    22 juni: 96
    23 juni: 102
    24 juni: 143
    25 juni: 137
    26 juni: 193
    27 juni: 227

    Een enorme stijging. Superdomme zet die voetbal wedstrijd.

    Beantwoorden
    • Klaas
      Klaas zegt:

      De maximale incubatietijd is inderdaad 2 weken (14 dagen). De gemiddelde incubatietijd 5-6 dagen (zie https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/ziekte). Tevens staat erbij dat er nooit pas 14 dagen na besmetting klachten optreden. Laat staan als hier nog langer dan 14 dagen tussenzit.

      De wedstrijd Partizan-Rode Ster Belgrado had al veel eerder besmettingen moeten opleveren dan de door u genoemde data. Daarom lijkt het mij erg onwaarschijnlijk dat deze wedstrijd de stijging in het aantal besmettingen verklaart.

      Daarnaast: Alle besmettingsaantallen die u noemt (waarvan 25 t/m 28 juni buiten de maximale incubatietijd) zijn bij elkaar opgeteld 898 besmettingen.

      898:25000=0.03592 = afgerond 3.6 procent. Vindt u dit echt zo een enorme stijging? Ik denk dat dat wel meevalt maar goed hierover kunnen we verschillen van mening.

      Beantwoorden
  21. Jeroen
    Jeroen zegt:

    Maurice, ik denk dat bij die voetbalwedstrijd in Italië wat meer “besmette” mensen aanwezig waren. Prijzig wedstrijdje met ook supporters met een dikkere portemonnee (die vaker in het buitenland komen. De besmettingen zullen vervolgens vooral voor de wedstrijd (restaurants) en erna (barretjes) hebben plaatsgevonden. Het was een historische avond voor de thuisploeg

    Beantwoorden
    • Klaas
      Klaas zegt:

      “Er lekte ook een video uit van het nachtleven in de Servische hoofdstad, waarbij Djokovic zich met zijn tennisvrienden met ontbloot bovenlijf uitleefde op de dansvloer.“

      Dit komt uit het artikel dat u aanhaalt. Binnen in de club, onvoldoende ventilatie, urenlang in de club verblijven en het virus inademen. Dan is het kassa. Dat verklaart de besmettingen. De besmettingen zijn gebeurd in de club. Niet op het tennistoernooi zelf in de open lucht.

      Beantwoorden
  22. Hildo Haenen
    Hildo Haenen zegt:

    Hmm, dit vind ik niet zo’n sterk voorbeeld.
    Ten eerste omdat er wel een stijging te zien is, misschien iets later dan je zou verwachten, maar toch. Of er een verband is tussen die voetbalwedstrijd en de stijging weet ik niet, je kunt het ook niet zonder meer uitsluiten en ook hier zijn mensen van en naar het stadion gereisd…. maar de stelling dat je niet aan 1,5 meter houden ongevaarlijk is op basis van deze casus. Dan zijn er wel betere voorbeelden.
    Voorlopig zou ik me even focussen op de verspreiding via aerosolen, wat tot noodzakelijke maatregelen moet leiden die nu nog niet genomen zijn.
    Die 1,5 meter buiten kan weliswaar wat minder strikt. Maar dat heeft duidelijk minder impact dan dat we nu af en toe een uitbraak krijgen omdat mensen zich wel netjes aan de 1,5 meter houden maar de aerosolen niet.

    Beantwoorden
  23. Peter
    Peter zegt:

    Ik ben net terug uit Zwitserland. Daar zijn ook een aantal versoepelingen doorgevoerd en is de 1.5 meter niet verplicht meer en zijn er clubs weer open. D ik ben op drukke terrassen geweest en en langs een rivier met heel veel jongeren. De 1.5 werd zelden aangehouden.
    En waar waar was nu weer een superspread event? Inderdaad: binnen:
    Nacht uitgaan in Zürich eindigt in quarantaine voor driehonderd personen https://www.nu.nl/coronavirus/6060926/nacht-uitgaan-in-zurich-eindigt-in-quarantaine-voor-driehonderd-personen.html (via @NUnl)

    Beantwoorden
  24. Frans lambers
    Frans lambers zegt:

    Wie heeft in het afgelopen half jaar iemand om zich heen zien hoesten, of niezen of anderzins grote druppels uit zien gelanceerd hebben?
    Ik nooit.
    En a helemaal niet dichtbij.
    En als het al zo zou zijn dan worden die niet ingeademd maar landen deze op een oppervlakte.
    Ook nog eens te groot voor de met trilhaar beklede bovenste luchtwegen om daar vervolgens doorheen te kunnen komen.
    En stel dat ze daar komen hoe gaan ze dan daarvandaan naar de longen?
    Deze hele discussie is tijdverspiling.

    Aanpak voorkoming verspreiding virus.
    1.Sterke plaatselijke afzuiging binnen (principe afzuigkap)
    2.Gewoon alles weer doen
    3,Mondmaskers in binnenruimte met veel personen bij elkaar (minder kans op overdragen en
    overgedragen krijgen)

    .

    Beantwoorden
  25. arjen
    arjen zegt:

    In Wenen was op 4 juni een grote BLM-demonstratie. Opvallend was dat haast niemand een mondkapje droeg. Ook stonden en wandelden de mensen dicht op elkaar en riepen leuzen. Het was veel meer een massa-demonstratie dan in Amsterdam. Toch zijn er nadien geen opvallende Covid19 uitbraken geconstateerd na die duizenden mensen dicht op elkaar zonder mondkapjes

    Beantwoorden
  26. Peter
    Peter zegt:

    Rutte en het OMT zouden inderdaad moeten ophouden met het verkondigen van van het 1.5 meter evangelie.
    Maar ja, het onbenul Rutte zit al 10 jaar in zijn zetel en ziet na zijn initiële aanpak zijn populariteit alleen maar toenemen. Ik heb grote tegenstanders horen zeggen, dat ie het toch wel goed gedaan heeft. Dat heeft hem echter in zo’n tunnelvisie gebracht, gesterkt door de vele landen en wetenschappers om hem heen, dat hij niet zelf is gaan nadenken en geen tegenspraak duld. Ik ben niet vergeten dat Rutte de gezondheidszorg heeft uitgekleed; hij waarschijnlijk wel. Ik ben niet vergeten dat de lockdown was bedoeld om de druk op de zorg weg te nemen, Rutte waarschijnlijk wel. Rutte volgt slaaft het RIVM en de WHO. Zelf initiatief nemen zoals in Zweden gebeurt, zie ik Rutte niet doen. Daar zal hij me helaas ook niet in teleurstellen/verrassen. Als hij toch eens wist hoeveel credits hem dat uiteindelijk op had kunnen leveren. De vraag is of hij vindt dat het kritieke punt daar al gepasseerd is en hij nu wel door moet met zijn fout ingeslagen weg. Een schoolvoorbeeld van cognitieve dissonantie.
    Wie gaat de keizer vertellen, dat hij geen kleren aan heeft?

    Beantwoorden
  27. Kees
    Kees zegt:

    Beste Maurice, ik moet bekennen dat ik jouw ‘ventilatie’ theorie interessant vind. Ik twijfel echter aan deze theorie omdat de wijze waarop jij die theorie zegt te bewijzen en die jij wetenschappelijk noemt, dat zeker niet is. Een wetenschapper zal zijn eigen gelijk nooit centraal stellen en van de daken schreeuwen en zal continue aan zichzelf en zijn werk blijven twijfelen. Dit laatste zie ik jou niet doen. Daarnaast zal een wetenschapper open blijven staan voor andere theorieën en zijn theorie constant blijven toetsen aan gebeurtenissen, ook al lijken deze gebeurtenissen zijn theorie van tafel te vegen. Ook dat zie ik jou niet doen. Kortom, ik daag je uit om jouw theorie op een écht wetenschappelijke manier te bewijzen.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Lees dit stuk van ECDC, dat is de Europese RIVM over het onderwerp ventilatiesystemen en COVID-19
      Is van vorige week.
      Of vind je die ook niet wetenschappelijk genoeg?

      Beantwoorden
      • Kees
        Kees zegt:

        Ik heb het stuk van ECDC doorgelezen en ook andere wetenschappelijke artikelen over covid-19. Deze wijzen op een sterke relatie tussen besmettingskans en ventilatie van de ruimte. Nog steeds is niet bewezen dat besmetting ook via kleine druppeltjes/aerosolen kan plaatsvinden.

        Beantwoorden
  28. Loek
    Loek zegt:

    Beste Maurice,

    ‘Nogmaals een bevestiging van de conclusie dat je buiten vrijwel geen kans hebt om besmet te worden. Plus dat er in een volgepakt stadion ook geen besmettingen volgen, zelfs als men volledig uit zijn dak gaat.’

    Deze conclusie valt toch niet te trekken uit genoemde getallen.
    Daarvoor is toch nodig te weten hoeveel procent van de mensen in het stadion op dat moment daadwerkelijk covid hadden. Als in de periode voor de wedstrijd gemiddeld slechts 2% van de uitgevoerde testen positief was (bij dus een symptomatische populatie), is het toch heel goed mogelijk dat er op dat moment niemand in het stadion zat die uberhaupt covid had. Nogal wiedes dat er dan ook geen transmissie is.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Wat het eerste betreft. Montenegro ligt meer dan 400 km van Belgrado.
      Dus waarom zou het bij die jongens in het stadion zijn gebeurd en niet onderweg, in een restaurant, misschien in een hotel of een club.
      Wat het tweede betreft: het begint daar nu ook behoorlijk warm te worden en daar wordt dus ook vaker airco’s en zo gebruikt.
      De tennissers waren ook samen in een club en de ontwikkeling van de besmettingen daar lijken pas na half juni gebeurd te zijn en niet zozeer na 10 jeuni.

      Beantwoorden
    • Klaas
      Klaas zegt:

      Dag Diff,

      Als aanvullende nog even deze grafieken: https://news.google.com/covid19/map?hl=nl&mid=%2Fm%2F077qn&gl=NL&ceid=NL%3Anl

      Kijkt u eens naar het aantal tests dat wordt uitgevoerd. Dan ziet u dat vooral vanaf 24 juni tot aan nu veel meer coronatests worden gedaan in Servië.

      Op 2 juli zijn 359 besmettingen gevonden. Echter is op 2 juli ook het meest aantal tests gedaan (9013). 359:9013 = afgerond 4 procent van de uitgevoerde tests die een positief resultaat oplevert. Daarnaast zijn op 16 april 445 besmettingen gevonden (de piek in Servië tot zover) uit 3194 tests. 445:3194= afgerond 14 procent die een positief resultaat oplevert.

      Het aantal besmettingen loopt dus wel op maar dit lijkt vooral te komen omdat er nu veel meer mensen worden getest en niet zozeer omdat de ziekte zich uitbreidt. Maar goed in de toekomst zal meer duidelijk worden omtrent Servië en andere landen.

      Beantwoorden
  29. Arthur
    Arthur zegt:

    https://edition.cnn.com/2020/07/08/us/tulsa-covid-trump-rally-contact-tracers-trnd/index.html

    Dit is een mooie toevoeging aan de discussie over de voetbalwedstrijd. Ik denk dat niemand erover twijfelt dat de Trump rally de oorzaak is van de flinke toename van het aantal corona gevallen in Tulsa. En zeer waarschijnlijk zijn de hoeveelheid besmettingen veel hoger dan dit, omdat de mensen die van buiten Tulsa kwamen niet zijn meegerekend.

    De sterke stijging is 2 weken na dit event. Als je dit gegeven naast de voetbalwedstrijd in Servie legt, dan kan ik er niet omheen dat die toename in gevallen tijdens de wedstrijd heeft plaatsgevonden.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Waarom “tijdens”.
      En by the way de bijeenkomst van Trump was in een sporthal.
      Maar in alle gevallen is het zo dat mensen zowel binnen met elkaar waren als buiten.
      Dus waarom je dan meent te weten dat de besmettingen “tijdens de wedstrijd” hebben plaatsgevonden vind ik knap.
      Plus dat het erop lijkt dat de toename in Servie met name gestart zijn in het weekend van 13/14 juni, toen het daar rond de 30 graden was.
      Ik denk dat die toename vooral gekomen is doordat men gepartyed heeft in een club.
      Ik weet dat ook niet zeker (goed contactonderzoek, zou dat wellicht hebben kunnen laten zien).
      Maar het lijkt erop dat (net zoals het OMT en Premier Rutte met de wedstrijd Atalanta Bergamo-Valencia) de besmetting wil laten plaatsvinden op de locatie die hen in de eigen redenering het beste uitkomt.

      Beantwoorden
  30. arthur
    arthur zegt:

    https://edition.cnn.com/2020/07/08/us/tulsa-covid-trump-rally-contact-tracers-trnd/index.html

    Dit is nog een mooie aanvulling op de discussie over de voetbalwedstrijd in Servie.

    Ik denk dat niemand erover twijfelt dat de verhoogde besmettingen in Tulsa, het gevolg zijn van de Trump rally, toch ruim 2 weken naar de rally. Het lijkt me zeer aannemelijk dat de verhogingen in Servie dus wel degelijk me de wedstrijd verband houden, dat de buitenlucht dus niet heilig is.

    Het lijkt me ook logisch dat je in ‘buiten situaties’ wel een onderscheid moet maken tussen mensen met hemelsvaart aan het strand, op een handdoek van elkaar, of supporters die op elkaar gepakt staan in een stadion met een dak erboven die aan het schreeuwen zijn.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ook hier wordt een expliciete aanname gedaan.
      Het gaat om de vraag waar dan precies die besmettingen plaats gevonden hebben.
      Op straat, in de sporthal waar de bijeenkomst plaats vond, in restaurants waar men gegeten heeft, etc. etc.

      Het kan zeker zo zijn dat bepaalde bijeenkomsten buiten (net zoals de wedstrijd Atalanta Bergamo-Valencia) of binnen (de bijeenkomst van Trump was binnen) ervoor zorgen dat veel mensen naar een bepaalde plek gaan en dat men onderweg, of op pleisterplaatsen etc. in grotere mate besmetting krijgt dan zonder die bijeenkomsten. Maar het is geen bewijs dat de besmetting BUITEN heeft plaatsgevonden. Juist omdat via andere wel bekende cijfers over de locatie van besmettingen, die bijna allemaal binnen hebben plaatsgevonden is de kans niet zo groot dat die besmettingen wel buiten hebben plaatsgevonden.

      Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *