Het verdwenen koor op Goeree-Overflakkee

Op 30 juni was ik bij Op1 en had ik een debat met prof. Voss. We spraken o.a. over superspreading events, die op veel plekken in de literatuur worden gezien als de belangrijkste aanjager van de uitbraak van COVID-19.  De interviewers gaven prof. Gommers de ruimte om op het gesprek te reageren. Dit zei hij toen (na ongeveer 17 minuten):

“Volgens mij hebben ze allebei gelijk. We hadden toen een koor op Goeree-Overflakkee en we zeiden, nou de kerk, slecht geventileerd en dergelijke… daar is uiteindelijk door de afdeling van Marion Koopmans onderzoek gedaan en toen vonden ze 4 mutaties van het COVID-19 virus, er was dus niet één en hetzelfde virus en toen zijn ze dat verder gaan onderzoeken en toen bleek dat de groep koffie met elkaar had gedronken, hadden een feestje gehad, dat is heel belangrijk.”

Nu ken ik behoorlijk wat superspreading events in Nederland tussen eind februari en half maart, maar van een koor op Goeree-Overflakkee had ik niet gehoord. En de beschrijving van prof. Gommers was een interessante bevinding van een superspreading event dat daar blijkbaar had plaatsgevonden, die anders in elkaar zat dan de superspreading events, waar ik inmiddels veel over had gelezen.

Dus direct na de uitzending ging ik op zoek naar wat er gebeurd was met dat koor op Goeree-Overflakkee………

Maar er was niets te vinden over een koor op Goeree-Overflakkee, waar besmettingen waren ontstaan met COVID-19.

Wel heb ik in de media informatie kunnen vinden over een keten van besmettingen op Goeree-Overflakkee, die prof. Gommers blijkbaar bedoelde. Maar dat lag behoorlijk anders dan hij in de uitzending aangaf.

 

Om het beeld compleet te krijgen ben ik nu 18 dagen bezig om het door hem genoemde onderzoek van Marion Koopmans te krijgen, maar ik loop tegen een betonnen muur op. En daarom doe ik hier verslag van wat ik vastgesteld heb. Omdat het -helaas- symbolisch is voor wat ik vaststel als ik leden van het OMT in de media zie optreden. Informatie wordt gebracht alsof het zekerheden zijn en als dan geprobeerd wordt om de basisinformatie te krijgen, waarop die meldingen lijken op te zijn gebaseerd, dan geeft men niet thuis. Daardoor blijft het foute beeld dat gegeven is, overeind.

Laat ik vooropstellen dat ik ervan overtuigd ben dat het van prof. Gommers geen kwader trouw was, dat hij bij de uitzending van Op1 onjuiste informatie gaf. Maar het is wel opzet dat ik op mijn informatieverzoeken in zijn richting en die van Marion Koopmans geen enkele inhoudelijke reactie kreegMen vindt het blijkbaar niet relevant foute informatie te corrigeren en relevante wetenschappelijke informatie te delen, om zo te kijken hoe die informatie gebruikt kan worden om meer kennis op te doen over de verspreiding van het virus.

 

Dit heb ik zelf kunnen vaststellen, maar dan op basis van informatie uit de nieuwsmedia die het over Goeree-Overflakkee hebben gehad:

  • Er is geen uitbraak op Goeree-Overflakkee geweest in een koor. Wel is er behoorlijk wat aan de hand geweest in de zorginstelling Nieuw Rijsenburgh in Sommelsdijk. In de bijlage treft u aan wat ik daarvan teruggevonden heb.
  • Van belang is te weten dat er op 8 maart een kerkdienst was in Sommelsdijk, waar 14 bewoners van Nieuw Rijsenburgh aanwezig waren, waarvan er later 7 besmet bleken. (Van de overige 25 mensen van elders is ook nog eens de helft besmet).

In de 5 à 6 weken erna zijn er minimaal nog eens 65 mensen besmet in Nieuw Rijsenburgh. In totaal zijn er 23 overleden. Die besmettingen kunnen niet rechtstreeks gekoppeld worden aan die kerkdienst. In ieder geval zijn die personen daar niet aanwezig geweest.

Ook is voor mij niet duidelijk of er onder de 23 overledenen iemand was die bij de kerkdienst aanwezig was. Maar het is onaannemelijk dat onder die 23 ook de 7 zaten die bij de kerkdienst op 8 maart aanwezig waren geweest.
Op heel Goeree-Overflakkee zijn er in totaal volgens de opgave van de GGD 33 mensen overleden aan COVID-19, waarvan dus 23 in Nieuw Rijsenburgh.

  • Over het onderzoek dat prof. Koopmans heeft gedaan, en prof. Gommers dus over sprak, is op 14 mei al wel wat gepubliceerd in NRC Handelsblad en andere madia. Het echte rapport zou nog gaan verschijnen, werd in de krant gemeld. Maar dat is dus, twee maanden later, nog steeds niet gebeurd.

Waar het in het artikel vooral om ging was dat het onderzoek had aangetoond dat de kerkdienst op 8 maart niet het begin van de uitbraak op Goeree-Overflakkee was geweest. Er moeten al mensen besmet zijn geweest voor de kerkdienst op 8 maart. En er staat in het artikel dat bij 7 bewoners in Nieuw Rijsenburgh 5 varianten van het virus zijn aangetroffen, een afspiegeling van wat er op het eiland is aangetroffen.

 

Over dit onderzoek is dus 2 maanden geleden in de media gepubliceerd. Het lijkt me interessante informatie te bevatten. Dus hoe eerder dat gepubliceerd wordt, hoe beter het voor het begrip van de verspreiding van het virus is. Maar juist omdat prof. Gommers tijdens het debat op TV de verschillende virusvarianten koppelde aan een niet bestaande koorbijeenkomst, lijkt het me niet alleen voor mij, maar ook voor geïnteresseerde kijkers (zowel wetenschappers als anderen) belangrijk dat de juiste informatie wel beschikbaar komt.

Dus daarom ben ik vanaf de uitzending bezig om hetzij het eindonderzoek te bemachtigen, dan wel de data die ten grondslag liggen aan het onderzoek te krijgen.

Welke poging ik ook heb ondernomen, ik liep tegen een muur. Geen enkele inhoudelijke reactie. Ook de redactie van Op1 heeft pogingen gedaan, maar ook zij hebben niets gekregen.

 

Helaas is dit symptomatisch voor de wijze waarop de wetenschappers van RIVM, OMT en GGD met feiten en informatie omgaan.

De kwaliteit van de data, die men dagelijks presenteert laat veel te wensen over.

Men suggereert op tv, dat het onderzoek tot een bepaalde belangwekkende conclusie heeft geleid (die geheel in lijn ligt met wat men altijd al beweerde). Maar men biedt ons niet de mogelijkheid om te kijken of de feiten juist zijn weergegeven en de juiste conclusie is getrokken.

Zelfs als het evident is dat de informatie die naar buiten is gebracht onjuist is, voelt men geen enkele noodzaak om de onderliggende informatie vervolgens ter beschikking te stellen.

 

Juist omdat het allemaal professoren zijn, leden van het OMT, die zich ook nog eens beroepen op hun wetenschappelijke insteek en kwaliteiten, is dat een laakbare manier van optreden, gedurende een grote crisis, waar informatie en transparantie zo belangrijk zijn.

Het heeft helaas weinig te maken met wetenschap, waarheidsvinding en transparantie.

 

 

In de onderstaande bijlage treft u aan wat er uit de media te vinden was over deze uitbraak op Goeree- Overflakkee.

 

Bijlage over de ontwikkelingen bij Nieuw Rijsenburgh (Goeree-Overflakkee) op basis van nieuwsberichten

Rijmondnieuws 5 april: Op 8 maart was er een dienst in de kerk: 39 aanwezigen, waarvan  twee derde besmet is (26), 5 aanwezigen zijn overleden. (Later werd vermeld dat van de bewoners van Nieuw Rijsenburgh 14 aanwezig waren en 7 besmet zijn).

AD 25 maart: 13 besmet en 3  zijn overleden.

AD 30-maart: 35 besmet en 7 overleden.

In dat artikel staat:

Vermoedelijk raakten meerdere bewoners op zondag 8 maart geïnfecteerd toen zij een dienst in de eigen Lukaskapel bezochten. Die dienst werd bezocht door bewoners, maar ook door anderen. Van deze kerkelijke gemeenschap zijn meerdere leden ziek of ernstig ziek.

Rijnmond nieuws 18 april:  19 overleden

NRC 14 mei:  De kop was: Corona-uitbraak Goeree Overflakkee begon niet met de kerkdienst.

22 overleden, 72 besmet.

Bij kerkdienst waren 14 bewoners van het verzorgingshuis aanwezig, waarvan 7 later besmet bleken.

Dit staat in het artikel:

26 mei: 23 doden

 

Conclusies op basis van de nieuwsberichten voor Nieuw Rijsenburgh (plaats voor ongeveer 300 bewoners, 146 zorgappartementen, 24 zorghotelkamers 17 woongroepen voor 7 à 8 personen, totaal 129 cliënten):

  • Tijdens de kerkdienst op 8 maart waren 14 bewoners van de zorginstelling aanwezig. 7 zijn ervan besmet.
  • 25 maart: 13 besmet, 3 overleden
  • 30 maart: 35 besmet, 7 overleden
  • 18 april: 19 overleden
  • 14 mei: 72 besmet   22 overleden
  • 28 mei: 23 overleden

Op heel Goeree-Overflakkee zijn er 33 overleden.

 

Een paar dingen vallen op:

  • Als we in de wereld zien hoeveel mensen er overlijden van degenen die besmet zijn in relatie tot leeftijd (IFR), dan geven 23 sterfgevallen in totaal een indicatie, dat er sprake moet zijn geweest van meer besmettingen dan de 72 die vastgesteld zijn. En als dat zeker niet het geval is geweest verdient het extra onderzoek om vast te stellen waardoor die IFR dan zo hoog is geweest,
  • Het is onduidelijk wanneer precies is vastgesteld of de 7 die op 8 maart bij de kerkdienst aanwezig waren en besmet zijn, inderdaad tijdens de kerkdienst besmet zijn geworden. Als het onderzoek naar hun besmetting en het virus ruim na 8 maart heeft plaatsgevonden, dan zou die besmetting ook later kunnen hebben plaatsgevonden. Maar als de symptomen rond 13 maart opgemerkt zijn, dan is het heel waarschijnlijk dat het wel op 8 maart of eerder is gebeurd.
  • Van de in totaal 72 besmette gevallen (dat is dus het minimumaantal) zijn er maximaal 7 besmet tijdens de kerkdienst.
    Als het overzicht klopt, dan waren er op 30 maart 32 besmetten. Dus minimaal 25 zijn besmet na de kerkdienst op de een of andere manier.
  • Op 14 mei waren er (minimaal) 72 besmetten. Dus zijn er (minimaal) 35 mensen bijgekomen na 30 maart. Dat hoeft niet te zeggen dat ze pas na 30 maart besmet zijn geraakt; dat zou ook eerder kunnen zijn, maar niet zijn vastgesteld.

 

Nieuw Rijsenburgh is een relatief nieuw complex (2014).

Zowel qua bouwkundige opzet als qua indeling (met zorgappartementen, zorggroepen en zorghotel) zal enerzijds het HVAC-systeem modern zijn en anderzijds verblijven de bewoners in 4 verschillende hoofdgebouwen.

66 antwoorden
  1. Paul Geldermalsen
    Paul Geldermalsen zegt:

    Koopmans reageert hier zelf op:
    https://twitter.com/marionkoopmans/status/1266096752043663363

    Wat ik ‘vals’ vind is: “er valt niet meer vast te stellen waar men het opgelopen heeft”, dat is zo’n lekkere dooddoener. Ja, als je een aantal dagen of weken later kijkt welke varianten iemand bij zich draagt, dan vindt je er wellicht verschillende.

    En ook: stel er waren al mensen besmet, dan kan het door de viral load gekomen zijn tijdens de kerkdienst, dat de mensen echt ziek zijn geworden.

    Beantwoorden
  2. Joep Schulten
    Joep Schulten zegt:

    Complimenten! Mijnheer de Hond. Al het werk wat u verricht om oorzaken en verbanden te vinden. Tegen de stroom in. In bewonder u om uw doorzettingskracht en dat u mij en anderen bij de hand heeft genomen en hun angst voor het virus-besmetting heeft laten verdwijnen. Ik hoop toch zo dat de maatregelen voor de buitenlucht worden ingetrokken. Ben u dankbaar.

    Beantwoorden
  3. Erik
    Erik zegt:

    Zoals ik al heel lang schrijf is het RIVM een politieke organisatie die politiek bedrijft onder het mom van een wetenschappelijke inslag. Niets meer en niet minder. Enerzijds is zij het verlengstuk van de regering, anderzijds van de WHO. Wetenschap en waarheidsvinding is daaraan ondergeschikt.
    Het kenmerk van politiek is dat het als zwak wordt gezien om van standpunt te veranderen. Dat blijkt ook bij RIVM. Daarom wordt vaak de tactiek gekozen van heel langzaam te draaien van standpunt A naar standpunt B, in de hoop dat het niemand opvalt. In plaats van te zeggen: eerst zeiden we A op basis van studie X, Y en Z, inmiddels hebben we nieuwe informatie die op iets anders duiden nl. B.
    Nog steeds wordt transparantie en waarheidsvinding ondergeschikt gemaakt aan wat lijkt het belangrijkste doel van RIVM: met één mond praten met de WHO en de regering. De 1.5 m samenleving is inmiddels aangekondigd als het nieuwe normaal dus we kunnen daar niet meer op terug komen.

    Beantwoorden
  4. Jurjen
    Jurjen zegt:

    Inhoudelijk: u zoekt goed uit. De slecht geventileerde kerkdienst kan hebben bijgedragen aan de uitbraak in het zorgcentrum. Op allerlei andere manieren kunnen er ook bewoners besmet geraakt zijn, waardoor er verschillende virusvarianten te onderscheiden zijn. Terecht dat u vragen stelt. Het lijkt alsof Gommers van Erasmus in de waterval van informatie een managementsamenvatting kent. Het lijkt me een vorm van erkenning dat hij u tenminste voor de helft gelijk geeft. “Volgens mij hebben ze allebei gelijk”.
    Ik plaats daar de kanttekening bij dat het soms overkomt alsof u de aerosole overdracht op de korte afstand lijkt uit te sluiten. Misschien bedoelt u dat niet zo (uw vorige blog was genuanceerd) maar voor aerosole overdracht op korte afstand is samen koffie drinken natuurlijk een relevante omstandigheid. Net als voor de theorie van de druppeltjes (die verdampen en deels aerosolen worden).
    Vorm: ik begrijp uw ongeduld. Het komt overeen met de open brief van een aantal wetenschappers enige tijd geleden, over de matige wetenschappelijke onderbouwing, en het gebrek aan WOB-transparantie. Het is goed dat u benadrukt dat u niet in kwade opzet gelooft. Maar uw persoonlijke aanvallen op Wallinga, op Voss, Gommers, Koopmans, uw bloedvete – ik word daar soms een beetje moe van. Raak niet in een eenmansoorlog verzeild. En als u vindt dat u daar al in zit: sticht vrede, eventueel gewapend. Loopgraven duren vier jaar, leert de geschiedenis :-)

    Beantwoorden
  5. Jillis
    Jillis zegt:

    Mevrouw koopmans krijgt nu 15 miljoen aan belastinggeld om te onderzoeken hoe we een volgende uitbraak kunnen voorkomen.
    Ze heeft zelf vaak gezegd dat het niet altijd leuk is om gelijk te hebben.
    Die krant heb ik heel gehouden.
    Dat je samen met meneer Drosten iets aan die PCR testen verdient kan ik begrijpen.
    Dat je geen openheid in geschriften verschaft vind ik eigenlijk niet kunnen.
    Dit hele beleid is gebaseerd op aannames zonder onderbouwing.
    Op grond van welke onderzoeken het hele land, gezondheid en economie schadende regelgeving moet ondergaan is geheim.
    De regering en het OMT staan voor elkaar in.
    Ik hoop op kritische vragen vanuit de tweede kamer , en daarbij een aantal onafhankelijke personen die ervoor gaan om de onderste steen boven te krijgen.
    Het lijkt me interessant om te weten waarom we deze mensen geld geven en dan zelf niet mogen weten wat ze ermee doen.

    Beantwoorden
    • Johannes
      Johannes zegt:

      Voor zover ik weet heeft prof. Koopmans heel wat wetenschappelijke publicaties op haar naam staan. Zoek maar eens bij Pubmed. Overigens, de stroom aan linternationale wetenschappelijke publicaties die Covid-19 gerelateerd zijn, is bijna niet bij te houden. In de wetenschappelijke wereld geldt nu eenmaal het adagium: “publish or perish”.

      Beantwoorden
      • jillis
        jillis zegt:

        Ik heb het opgezocht, bedankt!

        Ze heeft in ieder geval heel wat handtekeningen gezet.
        Maar over de fundering voor de huidige belemmeringen en de aanleiding daarvoor heb ik niet veel kunnen vinden.
        Wel dat fretten onderzoek dat niet is afgerond en waaruit ze concludeert dat de maatregelen werken.
        Dit hebben we al op vele manieren weerlegd/aangepast.

        Zo ook dit artikel (waarmee ze eindigt dat de maatregelen werken) waar ze wel de mortality rate schatten:
        Numbers from the first affected region in Italy, Lombardy, show an all age mortality rate of 154 per 100 000 population.

        https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32628905/

        Dat is dan 0,15 procent. Vrij laag.

        Dan deze, ook wel op z’n minst apart.
        Hoe mensen besmet zijn geraakt door de nertsen;
        Inhalable dust contained viral RNA, indicating possible exposure of workers.
        https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32553059/

        Ingeademd stof, dat is toch fantastisch gevonden of niet!!!

        De studie die Maurice aanhaalt staat er niet bij.
        Dat is vrij apart omdat dit toch deels zou bewijzen dat het grote druppels zijn of misschien ook zou kunnen aangeven hoe snel het virus muteert.

        Beantwoorden
  6. Rotette
    Rotette zegt:

    Maurice, er zijn geen juiste onderbouwingen en die gaan er ook niet komen. Dhr. Gommers is beet genomen tijdens een gesprek met het OMT door paniek zaaiende belanghebbende virologen en of incompetente volgelingen van het WHO.

    Beantwoorden
  7. Henri
    Henri zegt:

    Mevrouw Koopmans is nu heel geïrriteerd omdat je met allemaal verdachtmakingen komt. Want ze is nog zo druk om rapporten te schrijven. En ze doet het allemaal voor de GGD.

    Ze vergeet dat het podium (Op1, etc.) waar ze recentelijk wekelijks mag optreden naast persoonlijke genoegdoening helaas ook verplichtingen schept. Roeptoeren moet met feiten onderbouwd worden. Dat valt niet mee voor een dame met een diepgang van een vlot. En dan nu andere mensen de schuld geven… Gommers laten bungelen, foei, wat een afgang!

    Beantwoorden
  8. Wim B.
    Wim B. zegt:

    Ik kan mij niet voorstellen dat de heer Gommers, die ik hoog heb, geen informatie wil geven. Ik vraag mij wel af wat er nou toch allemaal aan de hand is, wat er speelt.

    De politici zouden zich ook écht in de materie moeten verdiepen en gaan meedenken. Ze zullen t.z.t. zich allemaal moeten verantwoorden. Niets doen is ook iets doen, waar je je voor verantwoorden moet.

    Ik bedank Maurice opnieuw voor zijn tomeloze inzet. Je houdt iedereen scherp en geeft belangrijke informatie die wij helaas van de overheid niet of in ieder geval niet volledig krijgen.

    Beantwoorden
  9. Timo van der Laan
    Timo van der Laan zegt:

    Misschien hebben ze gewoon meer tijd nodig om te verzinnen waarom aerosols in dit geval niet belangrijk zijn geweest.

    Beantwoorden
  10. JRG
    JRG zegt:

    Gommers “geen kwader trouw”?? Je bent hier te aardig. Hij zei maar wat – de suggestie is naar buiten gebracht en dat klinkt altijd weer 10x zo hard als een achteraf “sorry…”. Hij had het NIET mogen zeggen zonder het gecheckt te hebben.

    Beantwoorden
  11. Frans
    Frans zegt:

    Wat ik me afvraag, als er zo frequent mutaties op treden, en dit verloopt volledig random, hoe kan het dan, dat de functionaliteit over de generaties toch zo stabiel lijkt te zijn? Is het mogelijk dat mutaties minder random zijn dan we denken en misschien zelfs voorspelbaar kunnen zijn?

    Beantwoorden
  12. Troubadour
    Troubadour zegt:

    Ik hoop dat je Nieuwsuur hebt gezien vanavond Maurice.
    Of eigenlijk niet want het kost je weer een paar schoenen.
    Ik bedoel de aerosolentest: Alle aerosolen verdwijnen wanneer de ventilatie voldoet aan de eisen.
    Ja allicht, lekker makkelijk, we hoeven ons dus niet druk te maken.
    Die indruk wil men wekken. Alsof het niet belangrijk is die test dan ook overal uit te voeren, en ook nog eens snel.
    Ben eigenlijk nog te boos om het duidelijk te kunnen formuleren.
    Misschien lukt het iemand anders.

    Beantwoorden
    • HansV
      HansV zegt:

      Tsja, een test zou je dubbel moeten doen.

      Dus ga naar (soortgelijke) plekken waar in het verleden aanwijzingen voor virusverspreiding door aerosolen zijn geweest en ga daar testen.

      En naar plekken waarvan je verwacht dat ze veilig zijn. Bij Nieuwsuur op TV zag je alleen de laatste.

      Het “voordeel” van de 1.5 m afstand binnen is dat in een gebouw ruwweg 4x minder mensen kunnen, daarmee zal voor veel gebouwen de ventilatie (als er geen sprake is van recirculatie) voldoende blijken te zijn. Het nadeel van die afstand houden is natuurlijk dat ondernemingen als sportscholen, horeca-gelegenheden of theaters niet of nauwelijks meer levensvatbaar zijn bij een 4x lagere bezetting.

      De test in een vergaderzaaltje: in de meeste vergaderzalen is de ventilatie meer dan goed omdat deze ingericht is om sigarettenrook snel af te voeren. Het is nu denk ik zo’n jaar of 15 dat er in kantoor- en andere publieke gebouwen niet meer gerookt mag worden, maar ik denk niet dat de normen daarop zijn aangepast.

      Overigens op internet staat een bijna 2x zo lang filmpje over het uitgevoerde onderzoek:

      https://nos.nl/nieuwsuur/artikel/2341055-zo-verspreiden-aerosolen-zich-op-plekken-waar-jij-veel-komt.html

      Hierin vindt ook een gesprek plaats met een adviseur binnenmilieu. Daarmee wordt het verhaal wel beter onderbouwd.

      Vriendelijke groet, Hans

      Beantwoorden
  13. Hildo Haenen
    Hildo Haenen zegt:

    Al met al nog een hoop onduidelijkheid in deze kwestie. Wel flauw dat de heer Gommers niet gepubliceerde data van Marion Koopmans gebruikt om zijn punt extra kracht bij te zetten. En als je dan naar de details vraagt je die niet krijgt. Maar goed, Marion Koopmans kan er in eerste instantie weinig aan doen dat Gommers haar nog niet voltooide onderzoek gebruikt in een publieke discussie. Aan de andere kant mengt ze zich wel in de discussie maar ze doet nauwelijks een poging om de ontstane onduidelijkheid weg te nemen.
    De vraag naar de achterliggende feiten en of de suggestie dat er verkeerde conclusies getrokken worden kun je afdoen als verdachtmakingen maar aan die conclusies wordt gewoon getwijfeld, en dat is allerminst een rare gedachte als je naar de beleidsbeslissingen van de afgelopen maanden in NL kijkt. Die waren zeker niet altijd op wetenschappelijk bewijs gestoeld. Maar mbt het vrijgeven van deze details zijn we de zorgvuldigheid zelve en moet we wachten tot het betreffende rapport het wetenschappelijke proces helemaal doorlopen heeft? Zoals we al vanaf januari doen?

    Dan kan Marion Koopmans zich geïrriteerd voelen maar heb je die reacties dan niet een beetje aan jezelf te danken?

    Beantwoorden
  14. Freek
    Freek zegt:

    “toen vonden ze 4 mutaties van het Covid-10 virus”
    Als Prof. Gommers dit zou hebben gezegd, dan snap ik de noodzaak tot een artikel hierover zeker.
    Iemand die wil doen geloven enige nuttige kennis te hebben, maar dit noemt, die kunnen we gewoon naar huis sturen.

    De ziekte heet natuurlijk niet Covid-10 maar Covid-19. Staat voor Corona Virus Disease 19. Ezelsbruggetje is dat disease het engelse woord is voor ziekte.
    Alleen ging de rest van het verhaal van Prof. Gommers niet over veranderingen van de ziekte, hij had het over het virus. De ziekte ondergaat geen mutaties, het virus ondergaat de mutaties.
    En de naam van dit virus, dat dus mutaties kan ondergaan; is SARS-CoV-2.
    Dit soort basale kennis hoort niet fout te gaan.

    Dus ik ben gaan kijken wat Prof. Gommers echt gezegd heeft. En ik heb dat zelf helemaal uitgetypt. Is niet zo moeilijk, ik luister naar wat Prof. Gommers zegt en dan typ it hetzoals hij het zegt.

    [“Wat wel belangrijk is.
    Volgens mij hebben ze alle twee gelijk.
    Maar wat we geleerd hebben.

    We hadden toen een koor in Goeree-Overflakkee en toen zeiden we: “Nou dat is in de kerk he, slecht geventileerd en dergelijke”.
    Daar is uiteindelijk door de afdeling van Marion Koopmans onderzoek gedaan en toen vonden ze eigenlijk 4 virussen, dus daar was geen 1 hetzelfde virus.
    En toen zijn ze verder gaan onderzoeken. En toen bleken er 4 ehm.
    Er waren een groep die hadden koffie gedronken bij elkaar. Er hadden een feestje gehad.
    En dat is heel belangrijk. En dat is ook wat we geleerd hebben van de slachthuizen, we leren continue, snap je.
    We hadden het niet gedacht, maar blijkbaar die koude lucht en dan circuleren en niet filteren. Uiteindelijk tonen we aan dat die mensen besmet raken.
    Dan wordt er gezegd he. Dat dat misschien in de busjes gebeurt is.
    Nu zegt u; we zien het ook in mensen die in andere slachthuizen werken of in visverwerkingsbedrijven die zelf met de auto komen.
    Maar dat zijn de leermomenten. En volgens mij moeten we leren van elkaar. En daaruit”] (afgebroken)

    Hij heeft dat dus nooit gezegd. Dat is fijn. Kan Prof. Gommers blijven zitten.
    Waar komen deze fouten dan vandaan? Wie heeft de versie die hier staat in het blog geproduceerd?!

    “toen bleek dat de groep koffie met elkaar had gedronken, hadden een feestje gehad”
    Dit heeft Prof. Gommers ook niet gezegd. Prof. Gommers had het over meerdere groepen, maar hier staat het alsof de hele groep samen koffie had en daarna de hele groep een feestje had.
    Ik weet niet wat echt gebeurt is, maar dat is niet waar het hier om gaat. Waarom komt de tekst niet overeen met wat Prof. Gommers echt gezegd heeft.

    “Informatie wordt gebracht alsof het zekerheden zijn”
    Dit valt dan ook wel weg. Want Prof. Gommers zegt duidelijk dat ze continue leren, dat dingen anders zijn dan ze eerst dachten, etc.

    Dus nogmaals! Wie heeft de versie die hier staat in het blog geproduceerd?!

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ik heb die tekst opgeschreven. 10 was een typefout en heb ik nu in 19 veranderd. Bij het terugluisteren zegt hij inderdaad “er hebben een feestje gehad”. Dat heb ik nu dus aangepast. Maar voor de rest blijft mijn verhaal overeind. Gommers geeft de indruk dat er een koor actief was en dat je zou denken dat die gelijk besmet zijn door de slechte omstandigheden in de kerk. Maar dat er vier varianten gevonden werden van het virus.
      Daarmee speelde hij een rol bij het debat door een soort angel weg te halen uit de mogelijkheid van een superspreadevent bij dat koor in de kerk.

      Zoals aangegeven, er was geen koor in de kerk. En die vijf varianten die gevonden zijn in Nieuw Rijssenburgh betreffen lijken alle besmettingen te betreffen en niet louter de besmettingen in die kerk op 8 maart.
      Last but not least: als de gegevens op 14 mei al deels met de media zijn gedeeld, wat is er dan tegen, juist omdat Gommers in de uitzending onduidelijke mededelingen deed over het onderzoek om de ware cijfers naar buiten te brengen. In een periode waar het leren van onderzoek voor zowel vakmensen als anderen belangrijk is, hoe kan het dan zijn dat nu meer dan 2 maanden na mededelingen in de pers over het onderzoek, verder nog niets naar buiten is gebracht. Niet omdat ik denk dat er spectaculaire informatie in zit, maar omdat het relavant is om wat je dan ook vastgesteld hebt, onderbouwd te delen.

      Beantwoorden
      • Henri
        Henri zegt:

        Er is geen rapport en er zal nooit een rapport over Goeree- Overflakkee komen van Mevr. Koopmans. Of ze moet een student vragen om alsnog een rapport in elkaar te flansen. Dit soort hoogleraren heeft al in geen jaren zelf meer een rapport geschreven, laat staan gedegen onderzoek gedaan. Geld bij elkaar sprokkelen is hun hoofdtaak. En kritisch naar onderzoeksresultaten kijken is bijzaak geworden.

        Ze is geïrriteerd omdat jij er haar op gewezen hebt dat ze nog wat moet doen waar ze helemaal geen tijd en zin in heeft. Dankzij Gommers slordige opmerking.

        Beantwoorden
        • Erik
          Erik zegt:

          Spijker op zijn kop! Koopmans heeft verwezen naar Aura Timen voor een antwoord over het rapport, blijkbaar is het teveel gevraagd om tussentijds de onduidelijkheid weg te nemen. Het RIVM en OMT roeptoetert al maanden van alles zonder wetenschappelijke onderbouwing, althans zonder transparantie daarover. En ook nu wordt er weer een mistgordijn opgeworpen. Het past helaas in een trend die we al lange tijd zien.
          Belangrijke toevoeging die je maakt over de belangrijkste rol van een hoogleraar: subsidieaanvragen schrijven.
          Netwerken en politiek bedrijven zijn verder belangrijke taken, maar verder dan over een schouder meekijken doet ze niet aan echte onderzoeken.

          Beantwoorden
      • Freek
        Freek zegt:

        Ik weet niet wat de reden is dat dit onderzoek nog niet gepubliceerd is, ik weet niet hoe lang er normaal zit tussen het kunnen delen van een conclusie met de media en het publiceren van een onderzoek.
        Hier had ik dan ook geen uitspraak over gedaan.

        Sowieso heb ik het alleen nog maar gehad over hoe Prof. Gommers foutief geciteerd is. Dit had al redelijk wat tekst nodig.
        Het lijkt me duidelijk dat een eerlijk, good faith kritiek op Prof. Gommers de noodzaak heeft om te reageren op dingen die hij echt gezegd heeft. Als we kritiek mogen brengen d.m.v. reageren op dingen die hij niet gezegd heeft, dan kan ik nog veel meer fantaseren. Maar dat lijkt me niet een goede precedent.
        Voor goede citering kan je mijn transcript van Prof. Gommers gebruiken in je blogpost, wel aub met vermelding naar mijn comment.

        Om te beginnen met dat koor. (We zullen ervan uitgaan dat Prof. Gommers niet ‘core’ zei)
        -Prof. Gommers noemt een koor (in een kerk).
        -Maurice zegt: “geen uitbraak op Goeree-Overflakkee geweest in een koor” noemt het “een niet bestaande koorbijeenkomst” en nu “er was geen koor in de kerk”

        Belangrijk is natuurlijk dat we absence of evidence niet gaan zien als evidence of absence. Dus wat zeggen dat artikelen in de media hierover? (om te zorgen dat ik geen obscure informatie naar boven tover, zal ik het bij de door Maurice gedeelde artikelen houden)
        -Volgens bestuurslid Ellen Hoogervorst van CuraMare: “Verpleeghuis Nieuw Rijsenburgh is een soort dorp met driehonderd bewoners, een restaurant, een kapper, een breiclub, een zangkoor, de kerkdiensten. Er zijn veel vrijwilligers en sociale activiteiten – juist dat is nu de achilleshiel.”
        -Volgens Ewout Fanoy, GGD-arts infectieziektebestrijding: “Er waren enkele signalen dat kerkdiensten in de Biblebelt in Nederland een rol konden spelen. Veel mensen komen dan samen, er wordt gezongen. Maar die rol lijkt dus beperkt te zijn, en zeker niet de enige factor binnen die hechte gemeenschap.”
        Buiten dit geven de artikels ook niets anders aan over een koor of zingen.

        Er is dus bewijs in de media artikelen gedeeld door Maurice dat dit verpleeghuis een zangkoor had, en dat er in vergelijkbare kerkdiensten gezongen wordt. Ik weet niet of dat zangkoor bij kerkdiensten zingt. En of het aan het zingen was tijdens de kerkdienst op 8 maart, daar staat niets over vermeld.
        Maurice, het naar verluidt ontbreken van een koor, vond je belangrijk genoeg voor de titel van dit blogstuk. Er zal dus ergens anders wel vermeld staan of dat zangkoor bij de kerkdiensten is en of er gezongen was tijdens de kerkdienst van 8 maart.
        Waarom heb je het bewijs hiervoor niet gedeeld?

        Dan het verhaal van Prof. Gommers en de Superspreading Events.
        Prof. Gommers deed een volgens mij redelijk simpel verhaal.
        1. Eerst dacht iedereen dat dit een ‘normale’ Superspreading Event was. (Waarbij o.a. slecht ventileren de oorzaak was.)
        2. Daarna heeft ‘de afdeling van Marion Koopmans’ onderzoek gedaan. (Een samenwerking van CuraMare, Viroscience van het Erasmus MC, Maasstad ziekenhuis en GGD Rotterdam-Rijnmond)
        3. Die vonden iets opmerkelijks. (geen 1 hetzelfde virus)
        4. Mede daaruit bleek het om meerdere groepen te gaan. (dus afzonderlijke clusters)
        5. “We leren continue, snap je” (…) “volgens mij moeten we leren van elkaar.”

        Uit dit verhaal kunnen we het volgende halen;
        -We zien Superspreading Events, doordat we aantonen dat mensen binnen cluster besmet zijn. Zoals Koen Swinkels een database voor heeft.
        In de database van Koen Swinkels staat deze ook beschreven:
        NLD9 Netherlands Goeree-Overflakkee, Netherlands 51.759492 4.141921 Religious Church service for nursing home residents Indoor 26 08/03/2021 NOS yes Nursing home x 28/06/2020
        Cases: 26 Bijschrift: And there are more infections among nursing home residents who did not attend the church service. These are not included in this number.
        -Maar wanneer we verder onderzoeken met o.a. genetisch onderzoek van het virus. Dan komen we nieuwe informatie tegen, die we niet noodzakelijk verwacht hadden. En we dus niet van wisten voordat we de studie deden.
        Soms beschreven als “we leren continue”.

        Prof. Gommers heeft niet gezegd dat dit niet als Superspreading Event gezien moet worden, tenminste niet in de minuut bij Op1. (16:55 – 17:53)
        Wat ik uit zijn verhaal haalde is dat dingen die als Superspreading Event gezien worden, veel complexer blijken wanneer beter bekeken.
        -Nog lang niet alle 1203 Superspreading Events in de database van Koen Swinkels hebben een genetisch onderzoek van het virus gehad. Bij die anderen kunnen er dus mogelijk soortgelijke ontdekkingen gedaan worden. Of mogelijk niet, dat weten we pas als er een genetisch onderzoek van het virus gedaan is.

        Mijn tekst is al weer zeer lang. Dus ik zal mijn kritiek op de rest van deze blogpost niet nu doen. Mogelijk op een later moment.

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Wat een lange tekst, waarbij je de essentie niet benoemt.
          Dat we met Covid-19 in een behoorlijke crisis zitten op allerlei plekken.
          Blijkbaar Marion Koopmans en anderen een onderzoek op Goeree Overflakkee gedaan hebben en daar al wat over hebben verteld op 14 mei jl.
          En als ik twee maanden later, omdat Prof. Gommers daarover voor 1 miljoen kijkers bij een debat nogal onduidelijke dingen heeft gezegt, om die studie vraag of in ieder geval het onderzoeksmateriaal, dat ik dan ook na 17 dagen, geen enkele reactie krijg.
          Over wetenschap, transparantie e.d. gesproken. Alsof die informatie niet relevant kan zijn voor iedereen die zich bezig houdt met de bestrijding van het virus!

          Beantwoorden
          • Freek
            Freek zegt:

            “Wat een lange tekst, waarbij je de essentie niet benoemt.”
            Oke. We zitten met Covid-19 in een behoorlijke crisis op allerlei plekken. Ga je nu wel inhoudelijk antwoord geven op mijn inhoudelijke comments?

            Ik kan een genummerde lijst maken, met mijn punten van kritiek en/of waar ik graag meer transparantie heb. Als dat zou helpen met het beantwoorden, zeg het maar.

            Ik dacht dat je wilde dat mensen inhoudelijk reageerden op je blogs. Als dit niet het geval is, dan kan je het ook gewoon zeggen en zal ik niet meer inhoudelijk reageren.

          • Maurice
            Maurice zegt:

            De centrale vraag tav de uitspraken van Gommers en het onderzoek van Koopmans is toch of die 7 mensen uit het verzorgingshuis die op 8 maart besmet zijn geworden verschillende varianten van het virus hadden of dat die verschillende varianten gingen over al die andere mensen in het verzorginshuis die besmettingen erna opliepen.
            Als het tweede het geval is, dan was die melding van Gommers (los van het koor) t.a.v. de uitbraak in die kerk toch (onbewust weliswaar) misleidend.
            En als het eerste het geval is, dan was die melding van Gommers wel relevant, en is het voor nader onderzoek ook relevant. Want dan moeten er bij die kerkdienst dus 4 verschillende mensen gezeten hebben die anderen hebben besmet.
            Dat laatste lijkt me zeer onwaarschijnlijk.
            Kortom: ik denk dat de kans het grootste is dat de mensen die bij de kerkdienst op 8 maart besmet zijn, dezelfde variant van het virus had. En dat dus de reden is dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vragen..

          • Bosman
            Bosman zegt:

            Lange te-è-èkst? Slechts de helft v.h. aantal woorden dat u zelf nodig had voor uw post … Hoe dan ook: apart om het over de vorm te hebben, niet over de inhoud v..d. reactie

      • Jan Smit
        Jan Smit zegt:

        In het nieuws kwam het als een superspread event en het blijkt nu dus een fragmented superspread event te zijn geweest.
        Dat gaat de koppen van de kranten niet halen.

        In elk geval bracht Prof. Gommers de betreffende informatie niet als een zekerheid, zoals Maurice suggereert.

        Is Maurice overigens nog steeds overtuigd van de vrijwel nul besmettingen in Nederland?

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Het gaat niet over de koppen in kranten. Het gaat erom je bij de feiten te houden en wetenschappelijke resultaten die transparant beschikbaar komen op het moment dat iemand over het onderzoek voor 1 miljoen kijkers onjuiste mededelingen doet.
          We hadden inderdaad vrijwel nul besmettingen in Nederland. Dat neemt nu wat toe. Ik denk doordat mensen die het in het buitenland hebben opgelopen dat in Nederland weer verspreiden. Het zijn echter nog steeds zeer overzichtelijke cijfers, waarbij met meer dan 10.000 geteste mensen (die blijkhaar denken dat ze wat hebben) net iets meer dan 1% positief uitvalt.
          Ook hier merk je trouwens dat als er een cluster is geweest dat dit blijkbaar ook weer in min of meer besloten ruimtes heeft plaatsgevonden.

          Beantwoorden
          • Freek
            Freek zegt:

            “Ook hier merk je trouwens dat als er een cluster is geweest dat dit blijkbaar ook weer in min of meer besloten ruimtes heeft plaatsgevonden.”
            Ik heb hier al een eerdere comment gemaakt, daar was toen geen reactie op.
            https://www.maurice.nl/2020/07/10/de-aanhoudende-onzin-van-de-15-meter-buiten/#comment-224898

            Toen was het standpunt van Maurice: “Dat van de meer dan 1100 gedocumenteerde superspreadevents 98% zeker binnen hadden plaatsgevonden en van 2% het onduidelijk was of het binnen of buiten was.”

            Dit had toen geen voldoende onderbouwing, vandaar mijn vraag om transparantie toen.
            Ik kan begrijpen dat Maurice niet alle comments leest, dus vandaar dezelfde vraag weer.
            Waar kwam deze informatie vandaan?

            Is de claim nu anekdotisch, dat het vaak zo is dat clusters binnen zijn? (want dan, ja. Dit gebeurt inderdaad vaak)
            Of gaat deze claim over statistiek? En als ja, bij welke statistiek komen deze clusters erbij?

          • Jan Smit
            Jan Smit zegt:

            – Vrijwel nul is hooguit een tiental besmettingen terwijl het RIVM al weken uitgaat van rond de 2700 besmettelijke mensen in Nederland. De cijfers van positief getesten zijn niet veranderd sinds Maurice beweerde dat er vrijwel nul mensen besmet zijn in Nederland. Heeft het RIVM het al die weken fout gehad?
            – Maurice heeft altijd beweerd dat het verbieden van superspread events (zangkoren, kerkdiensten etc) het virus heeft teruggedrongen. Gisteren zijn er wereldwijd 224273 besmette mensen bijgekomen. Allemaal besmet ten gevolge van dat soort superspread events? Nu heeft Maurice de definitie van superspread events aangepast. Ook “min of meer besloten ruimtes” en clusters van vijf besmette mensen vallen er al onder.
            – Ik heb hier altijd aangevoerd dat áls aerosols inderdaad een grotere rol spelen het probleem er alleen maar ingewikkelder wordt. Maurice pleit nu ook voor één meter afstand als mensen met elkaar praten. Een duidelijke erkenning dat de adviezen van het RIVM niet zo gek zijn geweest.

            Masurice, alsjeblieft geen achterhoedegevechten zoals hier en zaai geen verwarring aan welke adviezen de mensen zich moeten houden.

          • Maurice
            Maurice zegt:

            Ik stop verder om te reageren met wat je hier steeds schrijft.
            Het is heel interessant dat terwijl het aantal geconstateerde besmette gevallen sinds begin juni naar beneden liep het RIVM die schatting niet veranderde. (Daar stond trouwens steeds bij eind mei).
            De definitie van superspread events is altijd geweest vanaf 7 personen. Ik heb het op 5 gesteld, maar dat maakt niet uit.
            Superspreadevents zijn ook situaties die ontstaan als bij regenbuien misschien in 500 huizen gemiddeld 6 personen besmet worden.
            De 10,20,70 regel lijkt me nog steeds op te gaan

            Als ik zeg

          • Jan Smit
            Jan Smit zegt:

            Maurice: “Ik stop verder om te reageren met wat je hier steeds schrijft.”
            In dat geval is dit mijn laatste reactie en raak je één van je weinige kritische volgers kwijt.

            Je laatste antwoord vind ik overigens bijzonder onduidelijk en onbevredigend.

            Het Nederlandse volk schreeuwt om duidelijke en simpele adviezen maar jij gaat daarin, vrees ik, geen positieve rol spelen.

        • Frans
          Frans zegt:

          Klopt de heer Gommer bracht hem vertwijffeld, maar daarop volgende wel een instemmende reaktie en aanvulling van de heer Voss, waardoor het wel als zekerheid gepresenteerd werd.

          Beantwoorden
  15. Hildo Haenen
    Hildo Haenen zegt:

    Zonet de uitzending van nieuwsuur bekeken waarin met een apparaatje de aerosolen in ruimtes gemeten werden. Hoe dat technisch precies werkt weet ik niet maar men had het over een nul-meting, die uiteraard geen uitslag gaf, en dat er op diverse plekken onder verschillende omstandigheden werd gemeten waar ook geen uitslag werd gemeten en dus is het veilig. Maar er is mi nogal een verschil tussen een gevoelige sensor en menselijke longen die per keer een liter lucht in- en uitademen.
    Waarmee ik wil zeggen dat er een belangrijke nulmeting ontbrak namelijk dat er gemeten werd in bijv een slachthuis of op een plek waar iig aantoonbaar een superspread event heeft plaatsgevonden. Want als je daar ook geen uitslag meet dan deugt je meetmethode niet.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      De essentien is het airborne gedrag van viraledeeltjes en de vectralewerking van microdeeltjes in de lucht waaronder aerosolen.

      Beantwoorden
  16. Walter
    Walter zegt:

    Prima data analyse Maurice hoewel het ook wel een beetje in de mist navigeren is.
    Gewoon ter goeder trouw en om e.e.a. te relativeren dat geloof ik ook best maar het verhaal van Gommers kan in ieder geval de prullenbak in zoals het in de context van de uitzending werd gebracht. Het klopt namelijk niet.

    Zou wel mooi zijn om dat onderzoek van Koopmans alsnog te kunnen inzien. Maar misschien komt die op de stapel van niet vrij toegankelijke studies dat zou ook zomaar kunnen, ik ben benieuwd.

    Beantwoorden
  17. Patje1972
    Patje1972 zegt:

    RIVM wil blijkbaar transparanter worden, maar belangrijkste onderdeel zijn de gegevens NIET beschikbaar met als tekst: niet van toepassing.
    zie
    https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/hoe-berekeningen-bijdragen-aan-bestrijding-van-virus/rekenmodellen

    Heeft Maurice de rekenmodellen al bekeken? Bij het WHO is er een rekenmodel die ervan uitgaat dat bij alle leeftijdsgroepen er een sterftekans (door Carona) van 1% is, terwijl duidelijk is dat alleen de oudere 60/70/80+ sterven, dus het WHO rekenmodel moet 0% gebruiken voor leeftijdsgroepen onder de 60 jaar.

    Beantwoorden
  18. Walter
    Walter zegt:

    Een beetje off-topic maar wellicht ineteressant. Onderstaand stukje proza uit een onderzoek van het RIVM. Het lijkt erop dat voor de “physical distancing” niet zozeer naar de anderhalve meter afstand (en ook niet buiten en binnen zoals we weten) maar veeleer om het aantal contacten te reduceren om zo de R onder de 1 te brengen.

    Een contact is dan losjes gedefineerd als met iemand praten of iemand aanraken.

    In the Netherlands, physical distancing measures came into effect on 16 March 2020. Three
    weeks after implementation, the numbers of occupied hospital and IC beds reached a peak,
    after which they gradually declined. Through comparison with the baseline survey, physical
    distancing measures were estimated to have drastically reduced the numbers of contacts in
    the community, by 71%. The reduction in the mean number of community contacts varied
    with occupation, and tended to be larger for younger age groups, larger household sizes,
    and weekdays as compared to weekends. The effective number of the total contacts per
    person decreased by 62%.
    This effective number of contacts per person is proportional to the reproduction number
    (i.e. the number of secondary infections caused by a single infectious person in the
    population) under two conditions. First, the definition of contact (having a conversation in
    person or physical contact) is a good proxy measure for at-risk contact events where SARSCoV-2 can be transmitted. Second, all age groups are equally susceptible and infectious. As
    evidence accrues that children are less infectious or less susceptible (Zhang et al., 2020;
    Gudbjartsson et al., 2020), and children report a larger reduction in contacts compared with
    other age-groups after imposition of physical distancing, a reduction in the effective number
    of contacts represents an upper bound for the reduction of the reproduction number. This,
    in turn, implies that the physical distancing measures that reduce the effective number of
    contacts by 62%, are sufficient to reduce a reproduction number with values up to 2.6, to 1
    or lower, and halt the COVID-19 epidemic.

    Beantwoorden
  19. Sebastiaan ten Broek
    Sebastiaan ten Broek zegt:

    Wellicht wat of topic, maar dit NOS bericht zorgde dat ik mijn schoen naar de nieuws app moest gooien:

    Gisteren bracht de NOS in het live blog dit bericht:
    “WHO: hoogste dodental wereldwijd sinds 10 mei
    Het afgelopen etmaal zijn wereldwijd 7360 sterfgevallen geregistreerd die worden gelinkt aan corona. Dat heeft de Wereldgezondheidsorganisatie (WHO) gezegd. Dat aantal was sinds 10 mei niet zo hoog. Vooral in de Verenigde Staten, Brazilië, India en Zuid-Afrika was sprake van een flinke stijging.

    Deze maand waren er dagelijks gemiddeld 4800 per dag, in juni was dat aantal 4600”

    Na 5 minuten checken blijkt dit getal veroorzaakt te zijn door een verandering in de administratie van overledenen in Chili. Hierdoor is het dodental daar met 2000 gestegen. Een aantal media melden een stijging van 1000 hierdoor echter bij Worldometer zie je dat het dodental een stijging van ruim 2000 maakt van 17 op 18 juli, wat toont dat de statistieken sowieso al verschillen tonen. Er is in ieder geval sprake van een administratieve correctie. De dagelijkse sterfte in Chili op 17 en 18 juli lag beide op 98. Verder is er bij geen land een grote stijging van deze mate te zien die dit getal van het nieuwsbericht van de NOS kan verklaren. Ook heb ik zelf geen ander persbericht kunnen vinden van WHO of andere organisatie die hetzelfde zegt.

    Het lijkt alsof de journalist van de NOS alleen naar het grafiekje op het WHO dashboard heeft gekeken en zonder onderzoek dat in het liveblog heeft geknald. Ik heb dat ook aan de NOS gemeld en ben benieuwd of ze dit gaan rectificeren. Ik vind het zelf een kwalijke op angst en sensatie gerichte berichtgeving.

    Volgens andere bronnen was de wereldweide sterfte op 17 juli ongeveer 5500 en op 18 juli 5000.

    Beantwoorden
  20. Freek
    Freek zegt:

    Reactie op https://www.maurice.nl/2020/07/17/het-verdwenen-koor-op-goeree-overflakkee/#comment-225346

    Bedank voor het uitleggen wat je centrale vraag is.
    Dit kan ik namelijk gewoon uitleggen. Ik zal nummeren voor de duidelijkheid.
    Ik gebruik exclusief de bronnen die jij gedeeld hebt, ik snap niet hoe je dit niet zelf er uit hebt gehaalt.
    “of die 7 mensen uit het verzorgingshuis die op 8 maart besmet zijn geworden verschillende varianten van het virus hadden”

    1. Aanvankelijk werd de kerkdienst van 8 maart gezien als het begin was van de uitbraak op Goeree-Overflakkee. En dat het 1 cluster was.

    Maar uit onderzoek blijkt dat er meer complexiteit is:
    “Verspreiding
    Een aantal verschillende varianten van het coronavirus die op Goeree-Overflakkee circuleerden, zijn ook aangetroffen onder bewoners en personeel van Nieuw Rijsenburgh. Dat betekent dat het virus op verschillende momenten en via verschillende mensen het verpleegtehuis binnen is gekomen. Het is het meest waarschijnlijk dat dit gebeurde door sociale interacties tussen bewoners van het verpleeghuis en personen van daarbuiten. De kerkdienst van 8 maart zou één van die sociale interacties geweest kunnen zijn, maar zeker is dat niet te zeggen gezien de verschillende virusvarianten die zijn aangetroffen bij mensen die de kerkdienst bezocht hebben en ook bij mensen die de kerkdienst niet bezocht hebben.”

    Ik weet niet waar je vandaan haalt dat de aanvankelijk 7 (van de later opgelopen tot 26 uit de 39 aanwezigen bij de kerkdienst), noodzakelijk bij die kerkdienst moeten zijn besmet.
    Maar of die 7 verschillende varianten van het virus hadden; dat staat gewoon letterlijk benoemd.

    Hoewel dus de eerste berichten waren als: “Kerkdienst verpleeghuis lijkt coronahaard” kwam later uit dat: “Corona-uitbraak Goeree-Overflakkee begon níet met de kerkdienst”.
    Met bij de nrc als onderschrift “Het overlijden van 22 coronapatiënten in verpleeghuis Nieuw Rijsenburgh is toegeschreven aan een kerkdienst. Onterecht, blijkt uit onderzoek.”
    Dus gezien het onderzoek heeft laten zien dat de eerdere aannames en toeschrijvingen niet correct waren, moeten we onze kennis niet baseren op wat toen [leek te zijn], maar op wat nu [blijkt te zijn].
    Jij stelt dat die 7 mensen uit het verzorgingshuis, die als eerste als besmet ontdekt waren, ‘op 8 maart besmet zijn geworden’. Wat is de basis voor deze stelling? Kan je dat laten zien?
    En dus niet met ontkrachte informatie, maar met huidige informatie.

    Wanneer je deze vindt, deel het graag, behalve hier met mij, ook met de onderzoekers, want die hebben nu nog staan “zeker is dat niet te zeggen”.

    “als het eerste het geval is, dan was die melding van Gommers wel relevant”
    2. Dat is dus zo, zoals letterlijk benoemd staat. Fijn dat we door middel van het lezen van bronnen, tot de kennis komen dat wat Prof. Gommers vertelde relevant is. En niet misleidend is.

    “Kortom: ik denk dat de kans het grootste is dat de mensen die bij de kerkdienst op 8 maart besmet zijn, dezelfde variant van het virus had. En dat dus de reden is dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vragen..”
    3. Als je in je contact met hen, deze gedachte gedeeld hebt, dan denk ik ook dat dit de reden is dat je geen antwoord hebt gekregen.
    Ik zou verwachten dat als ik contact maak met Prof. Gommers en hem vraag over zijn “4 mutaties van Covid-10 virus”, dat ik ook weinig antwoord zal krijgen.

    Ik denk dat het een zeer kleine kans is dat de mensen bij de kerkdienst op 8 maart dezelfde variant van het virus hadden. Dat baseer ik op hoe dit letterlijk en expliciet vermeld staat. “(…) verschillende virusvarianten die zijn aangetroffen bij mensen die de kerkdienst bezocht hebben (…)”

    4. Geef aub inhoudelijk antwoord op mijn vragen.
    -Wat is de basis voor de stelling dat die 7 mensen tijdens de kerkdienst van 8 maart besmet zijn geworden? Kan je dit laten zien? (met huidige informatie natuurlijk)
    -(Gezien de onderzoeksconclusie er letterlijk en expliciet tegenin gaat) Wat is de basis voor jou mening over de genetische informatie van het virus van de mensen die (mogelijk) op 8 maart besmet zijn geworden?

    Of mijn eerdere vragen van deze blogpost.
    -Waarom komt de tekst niet overeen met wat Prof. Gommers echt gezegd heeft?
    -Waarom heb je het bewijs hiervoor (of het zangkoor bij kerkdiensten is en of er gezongen was tijdens de kerkdienst van 8 maart) niet gedeeld?
    -Nu je mijn post van eerder kent (https://www.maurice.nl/2020/07/10/de-aanhoudende-onzin-van-de-15-meter-buiten/#comment-224898 ), ga je daar inhoudelijk op reageren?
    -Door aan te geven hoe je die 98% berekend hebt.
    -Door te verklaren waarom het kijkt dat je de database van Koen Swinkels gebruikt als ‘representative sample’? (terwijl hij expliciet vraag dat aub niet te doen)

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Het is werkelijk van een soort muggezifterij waar ik gewoon geen energie meer in gaan steken.
      Koen Swinkels (waar ik mee samen heb gewerkt) is de hele wereld af gaan struinen om superspreadevents te vinden.
      Die hij gedocumenteerd heeft gevonden heeft hij in zijn database opgenomen, die nog steeds meer uitbreidt.
      Het zijn er inmiddels meer dan 1200 https://docs.google.com/spreadsheets/d/1c9jwMyT1lw2P0d6SDTno6nHLGMtpheO9xJyGHgdBoco/edit#gid=1812932356
      Van al die gedocumenteerde is 98% een binnen activiteit geweest en bij 2% is het onduidelijk of het binnen of buiten is geweest.
      Nee het is geen repesentatief sample. Omdat we de grote N niet weten. Maar, net zoals bij andere onderzoeken ook niet of amper besmettingen buiten hebben plaats gevonden, is de kans dus heel klein dat de besmettingen bij Atalanta Bergamo – Valencia buiten zijn gebeurd.

      Wat die zeven betreft. In NRC Handelsblad van 14 mei staat deze tekst: Bij de kerkdienst waren veertig bezoekers, van wie veertien verpleeghuisbewoners.
      Bij zeven van die bewoners zijn zeker vijf verschillende corona-varianten aangetroffen: een afspiegeling van hoe het virus over het hele eiland voorkomt.

      Ik lees toch echt “zeven dan DIE bewoners”.

      De kern van dit allemaal is dat we dus gewoon uit krantenberichten moeten herleiden wat er gebeurd is en misschien bedoelden ze wel “zeven van die bewoners van het verzorgingshuis”. Ik acht het namelijk heel onwaarschijnlijk dat onder de besmette personen van 8 maart 5 varianten zijn aangetroffen.

      Hoe simpel zou het zijn van WETENSCHAPPERS, die belangwekkend onderzoek hebben gedaan, hun informatie snel compleet te delen, terwijl we in zo’n belangrijke fase zitten.

      En het gemiggezift van jou over een koor. Nergens in het nieuws stond dat er een koor actief was bij die kerkdienst.
      Ik stop met reageren.
      Ik vind het genant dat het onderzoek niet al compleet gedeeld is, omdat we er wellicht veel van kunnen leren.
      En pas daarna ga ik verder in op het onderwerp.
      Want dat is de kern van mijn hele betoog. Gewoon de onwil om relevante onderzoeksinformatie waar deels over gepubliceerd is in NRC (maar het dus ook onduielijke staat, zie die onduidelijkheid over DIE 7 bewoners) en Prof. Gommers onduidelijke info over heeft verstrekt voor 1 miljoen kijkers, te delen.
      Tot dat moment ga ik mijn energie niet aan jou verspillen.

      Beantwoorden
      • Frans
        Frans zegt:

        Als meerdere varrianten, deel uit maken van een spreadevent, dan zouden er menginfecties over deze meerdere varrianten moeten ontstaan, die in nagenoeg al het nageslacht, het zij als afzonderlijke nakomelingen of als een recombinantestructuur terug te vinden moeten zijn. Ten zij er spraken is van competitie dan zullen de minst invasieve varrianten bij doorbesmetting verdweinen.

        Dit vormt zondermeer een belemmering op totalitaire track en tracing middels sequencing, omdat naast dat er in de tijd nieuwe genetische stammen ontstaan, al deze stammen in een compacte leefgemeenschap zowel uitelkaar als naar elkaar toe bewegen.

        Ook is het niet ondenkbaar dat, verschillende varrianten zich net anders gedragen bij gelijke fysische omstandigheden, maar op dit moment zie ik dat als uiterst speculatief.

        Wat mij zondermeer wel duidelijk lijkt, is dat door de versoepelingen van de maatregelen, de opmenging van de verschillende mutagene varriaties alleen maar toe gaat nemen, doordat onze socialebeweegruimte groter is ge worden.

        Daar tegenover staat dan wel weer, dat de besmettingsgolf afgenomen was.

        Als extra opmerking wil ik hier bij plaatsen. In de natuur verloopt zelden iets random, er is vaak een onderliggend patroon of systeem.

        Beantwoorden
    • Boshuis
      Boshuis zegt:

      Ehm Lilian; en ook Maurice: even een correctie. Die Van Lingen is geen (RK) pastoor, maar een protestantse predikant (pastor dus, met 1 o). Muggezift? Nee, belangrijke info, omdat gebrek aan kennis van die culturele context maakt dat er oeverloos wordt geruzied of er nu wel of niet een koor in die kerkdienst was. Voor de duidelijkheid: in een protestantse kerk wordt ALTIJD veel gezongen door ALLE aanwezigen (wat dus geheel anders is dan in de meeste RK kerken, waar aanwezige parochieleden meestal maar wat vaag mee lipzingen). Dat is 1 v.d. kenmerken v.e. protestantse eredienst. Er is op hoogtijdagen regelmatig (ook) een koor aanwezig ter extra opluistering, maar dat hoeft dus niet. M.a.w.: bij afwezigheid v.e. koor functioneren de aanwezige kerkgangers dus zélf als een koor. Kortom: nogal logisch dat je bij het zoeken naar optreden v.e. kerkkoor niks hebt gevonden. De geïnterviewde v.d. instelling geeft n.b. zelf al de sleutel: het is daar een klein dorp, met alle onderlinge sterke relaties van dien. Nu is Goeree-Overflakkee ook nog overwegend reformatorisch (rechtskerkelijk) en daar spelen die onderlinge nauwe banden een extra grote rol. Niet handig om deze context te missen in dit hele gedoe. Je ziet het ook aan de uitbraak in Heerde. Naar mijn stellige overtuiging mede van invloed.
      Of die Van Lingen refomatorisch is, weet ik trouwens geheel niet. Hij is een PKN predikant, maar dat zegt niet alles. Maar dat hij vooraf een studiereis maakte, is zeer interessante/aanvullende info

      Beantwoorden
  21. Freek
    Freek zegt:

    Binnen het nrc artikel https://www.nrc.nl/nieuws/2020/05/14/corona-uitbraak-goeree-overflakkee-begon-niet-met-de-kerkdienst-a3999747
    Staat blauw gekleurd met blauwe lijn, het woord ‘onderzoek’, dit is een link naar https://www.curamare.nl/actueel/nieuws/1222/curamare-bestreed-uitbraak-nieuw-rijsenburgh-effectief.html

    Deze is niet lang en bevat de volgende tekst:
    “De kerkdienst van 8 maart zou één van die sociale interacties geweest kunnen zijn, maar zeker is dat niet te zeggen gezien de verschillende virusvarianten die zijn aangetroffen bij mensen die de kerkdienst bezocht hebben en ook bij mensen die de kerkdienst niet bezocht hebben.”

    Volgens Maurice is het niet duidelijk of de mensen die de kerkdienst bezocht hebben verschillende virusvarianted hebben gehad.
    En dat misschien bedoelt was dat de mensen die de kerkdienst bezocht hebben dezelfde virusvariant hebben gehad.

    In het nrc artikel zelf staat het zo:
    “Bij zeven van die bewoners zijn zeker vijf verschillende corona-varianten aangetroffen: een afspiegeling van hoe het virus over het hele eiland voorkomt.

    Niet één bron
    Ook is het virus in verschillende variaties gevonden bij grotere en kleinere groepen van andere bewoners en medewerkers van Nieuw Rijsenburgh.”

    Maurice vindt het maar onduidelijk. Ook nadat ik het eerdere keren heb laten zien.

    Beantwoorden
    • jillis
      jillis zegt:

      Weet jij hoeveel tijd er nodig is het virus te doen veranderen in een andere variant? Is dit na 1 cyclus?
      2?
      Als daar geen antwoord op is heeft het hele verhaal weinig zin.
      https://www.sciencenews.org/article/coronavirus-covid19-mutations-strains-variants
      Moet je is kijken. Dit is een maand tijd.
      Duizenden varianten als ik het zo zie. Geen idee wat het betekend.
      Het lijkt er wel op dat een andere variant geen bewijs is voor heel veel meer hosts als ik het zo zie.

      Beantwoorden
      • Freek
        Freek zegt:

        Beste Jillis,
        “Weet jij hoeveel tijd er nodig is het virus te doen veranderen in een andere variant? Is dit na 1 cyclus? 2?”
        Nee, ik heb daar geen eigen kennis over. Alles wat ik daar over kan zeggen, zal ik uit bronnen moeten halen.

        Dat is ook mijn insteek in de comments die ik in de blogs hier geplaatst. (sinds 8 juli, je kan mijn comments makkelijk vinden met find: Freek)
        Er zijn een aantal personen in de comments die geen bron geven, of dat de bron die ze geven niet past bij wat ze zeggen te vinden in de bron. Dat is overal bij comments, maar ik zag dit ook vaak bij Maurice.
        Dus ik hoop te laten zien in mijn comments dat ik informatie niet kan vinden in de bron die wordt gepresenteerd. En vraag dan hoe aan deze informatie gekomen is.
        Maurice heeft slechts 1 keer verduidelijking gegeven, toen ik liet zien dat zijn citatie van Prof. Gommers bij Op1 niet klopt met wat Prof. Gommers heeft gezegd. Toen heeft Maurice gezegd dat hij zelf dat uitgetypt heeft. Ik heb nog gezegd dat hij mijn (correct) uitgetypte versie mag gebruiken, maar daar lijkt hij geen interesse in te hebben. Dat is de enige keer dat hij een verklaring heeft gegeven, voor de rest heeft hij nooit een verklaring kunnen geven waar uit een bron hij informatie haalt.

        Dit vind ik een probleem, want dan lezen mensen zijn blogs en denken ze dat iets uit de wetenschap komt, maar het komt dus uit Maurice zijn fantasie.

        Dan nu over de varianten van het virus. De bronnen die Maurice gelinkt heeft, zeggen duidelijk dat ze kennis halen uit het vinden van de verschillende varianten. Jouw link hier gaat daar niet tegenin.
        Het artikel gaat er vooral over het wel/niet gevaar van mutaties. Maar onder de koppen “First, a mutation is just a change” en “Close relatives” staat relevante uitleg.

        “these changes can actually be helpful when it comes to tracing the virus’s path around the globe, something researchers have been doing ever since experts from China released the first coronavirus genetic sequence in January (SN: 2/13/20). Scientists can decipher, or sequence, the virus’s RNA to track changes as it infects more people. They can then track where and how the coronavirus is spreading in a population, and monitor for further changes in its genetics.”

        “Researchers can use changes in the coronavirus’s genetic blueprint to better understand how it is spreading. By deciphering viruses taken from patients, they can build a tree (…) to show the genetic relationships among those viruses.”

        Hiermee zegt jouw bron twee dingen:
        1. Ze kunnen een ‘boom’ bouwen om de genetische relaties te laten zien.
        2. Ze kunnen deze kennis gebruiken om te leren hoe het zich door een populatie verspreid heeft.

        “Geen idee wat het betekend.”
        Ik had uit mezelf ook geen idee wat het betekend, gelukkig geeft je bron uitleg daarover. Zodat we kunnen lezen wat het betekend.

        Beantwoorden
        • jillis
          jillis zegt:

          Hoi Freek, dank voor je antwoord.
          Het is alleen niet wat ik bedoel te zeggen.
          Wanneer je mutaties, stammen en varianten hebt en waarschijnlijk nog wel meer nuances en je niet weet hoe snel de varianten optreden kun je dit moeilijk herleiden.
          Misschien ontstaan vanuit 1 besmetting wel 5 variaties.
          Dat maakt de vorige post die ik had gestuurd duidelijk. Duizenden variaties in een maand.
          De stamboom heb ik gezien. zie hieronder:

          https://www.rockingrobots.nl/ai-start-up-graphen-analyseert-genomische-evolutie-coronavirus/

          Wanneer we niet weten wanneer de test zijn gedaan wordt dit nog moeilijker.
          In het OMT onderzoek spreken ze volgens mij over 5 verschillende stammen. Dat lijkt me dus een zeer onaannemelijk verhaal als je de boom bekijkt.
          Het moet een heel populair dorp zijn omdat mensen van overal ter wereld hierheen zijn gekomen om het virus te verspreiden.
          Het bewijs dat het 5 stammen zijn geweest komt ook niet boven tafel. Dat is een kwalijke zaak omdat dit het argument is waarom het druppel verspreiding is volgens het OMT
          5 varianten betekend in deze helemaal niks als je het mij vraagt.

          Beantwoorden
  22. Boshuis
    Boshuis zegt:

    Freek, lees ook even de reactie hierboven van Lilian en mij. Er wreekt zich in deze discussie over en door deskundigen op hun eigen vakgebied, dat hiervan bijna niemand in NL nog enig besef heeft v.d. sociale context van de subcultuur waarover het hier gaat. Daarvan wel op de hoogte zijn is -gezien het gekibbel dat er geen koor was, wat een bewijs van bedrog zou zijn- hier zeker aanvullend / verhelderend. Er wordt heengelezen over de info die iemand uit die context zelf geeft. Geen idee of Gommers en Koopmans er enige kennis van hebben, maar ik denk het gewoon niet, als ik terugdenk aan de vele interviews waarin beiden aan het woord waren. Hun vakkennis kwam dus wel langs, maar relevante info er omheen, daarvan gaven ze geen blijk. Ook in dat lange artikel in de NRC miste ik doorpakken op dit punt. Journalisten van die krant horen immers zelden tot die subgroep.

    Beantwoorden
    • Freek
      Freek zegt:

      Beste Blokhuis,
      Bedankt voor je comments hier met relevante informatie, ik waardeer dat zeker.

      Ik heb zelf geen eigen kennis; niet over kerkdiensten, niet over Goeree-Overflakkee, niet over virussen.
      Mijn insteek is geheel het correct representeren van bronnen. Informatie er uit halen die er in staat en niet informatie er uit halen die er niet in staat. Dat is waar mijn comments over gaan. (En als niet, dan kan je het gewoon negeren, want nogmaals ik heb geen eigen kennis.)

      Gezien het nrc artikel, op welke plekken zou je graag gewild hebben dat ze welke informatie delen, of welke vragen stellen?

      Beantwoorden
  23. Lilian
    Lilian zegt:

    Beste Boshuis,

    Voor het virus maakt het niet zoveel uit wie of wat je bent.

    Wanneer een aantal personen uit de studiereis besmet na bezoek aan Libanon, wat nauwe banden heeft met Iran, dan is de kans wel heel groot dat deze personen dat virus al hadden opgelopen in Libanon.

    Wat belangrijker is in dit verhaal, dat de heer Van Lingen ook consulent is van zes andere kerken.

    Beantwoorden
  24. David Schrager
    David Schrager zegt:

    Beste Maurice,
    Is er niet nog een heel opvallend punt aan deze studie?
    Namelijk dat over meerdere Corona varianten wordt gesproken. En dat tests dit onderscheiden.
    Persoonlijk ga ik dan twijfelen aan of mensen echt Covid-19 hebben of dat vanwege de (geringe) nauwkeurigheid van de testen, alsmede het niet kunnen vaststellen o.b.v. de tests of mensen voldoende viral load hebben binnengekregen om ziek te worden, er gewoon mensen verkouden of grieperig waren.
    Naast uiteraard de aerosolen zijn in mijn ogen, met mijn beperkte kennis van zaken, de tests in deze crisis de zwakke plek in de besluitvorming en zorgen voor veel misinformatie en verkeerde conclusies door mensen met geringe kennis van het toetsen van statistische hypotheses.
    Ik heb een Ph. D. in de econometrie, heb afgelopen dagen wat kennis opgedaan over de PCR test en verbaas me over hoe gemakkelijk men vaart op een bekend onnauwkeurig instrument.
    Verder dank voor je heldere stukken en onvermoeibare inzet. Je hebt al een groot verschil gemaakt.

    Beantwoorden
    • Freek
      Freek zegt:

      Beste David,
      Volgens de pressrelease van de onderzoekers en de krantenartikelen, wat voor soort test gebruikten ze om de verschillende varianten vast te stellen?
      Hoe nauwkeurig zijn deze testen (die gebruikt zijn hiervoor)?

      Beantwoorden
  25. Corry van Gorp
    Corry van Gorp zegt:

    Denk het wel Frans, hoe meer generaties hoe voorspelbaarder, al was het maar omdat er dan al vele mutaties zijn gerealiseerd

    Beantwoorden
  26. Boshuis
    Boshuis zegt:

    Freek, wat ik wil zeggen over de context: Maurice probeert eerst te suggereren dat het onderzoek frauduleus is, omdat hij geen kerkkoor kan vìnden. Hij vindt het niet; en dus is het onderzoek niet gedaan. En dus probeer ik uit te leggen dat er (gezien de context van deze subcultuur) inderdaad vermoedelijk geheel geen koor is geweest; maar dat er wel degelijk (super spreading) is gezongen. Weten Koopmans / Gommers en wie ook veel; die spreken over een koor. Kortom: de suggestie van bedrog (door Maurice) valt gewoon weg. In een derde reactie heb ik dit hierboven nogmaals uitgelegd aan Lilian. Die snapt de kern ook niet, te lezen aan haar reactie. Maar mijn derde reactie vind ik nergens terug. Maurice heeft hem dus mogelijk niet geplaatst. En reageerde zelf ook niet op mijn bewering dat de onvindbaarheid v.h. koor geen aanwijzing is voor frauduleus onderzoek. Geen idee waarom.

    Beantwoorden
    • Freek
      Freek zegt:

      Boshuis, (excuses voor mijn verkeerd opschrijven van je naam vorige keer.)
      Nogmaals bedankt voor je toevoegingen. Ik kwam via een andere invalshoek tot diezelfde conclusies. Zeker ivm het wegvallen van de suggestie van bedrog.

      Ik weet niet wat er met je 3e reactie gebeurd is, het lijkt me niet dat Maurice deze handmatig gestopt heeft.

      Beantwoorden
  27. Lilian
    Lilian zegt:

    Wellicht dat nextstrain antwoorden kan geven, want in Zuid Holland is het eerste geval al van 28 februari (20A)

    Maar er loopt nog een strain 20B vanuit Libanon naar Zuid Holland.
    In Libanon (Beiroet) was de eerste Covid case op 26 februari. Voorafgaand is er een Mass (spirituele sport/activiteit) geweest van 20-22 februari in de Saint Joseph Monastery in Beiroet, waarbij 20 deelnemers waren.
    Tijdens deze Mass zijn twee monniken/priesters besmet geraakt en een aantal ouders die in de residentie verbleven.

    Dit is geheim gehouden voor de buitenwereld, totdat het 8 maart naar buiten kwam via een tweet. Zowel in het kloosterleven als het Hotel Dieu-ziekenhuis ontkennen het bestaan en kunnen de bron niet aangeven.
    De besmette monnik heeft nog tot 6 maart zich begeven onder de monniken en daarmee onder andere 11 andere monniken besmet. Ook in Bikfaya.

    Zoals ik het begrijp was dit de start van de uitbraak in Libanon. Wanneer de studiereis in die periode plaatst van 2-6 maart, dan is het heel aannemelijk dat de besmetting zijn opgelopen tijdens de studiereis. Beiroet was de basis van de reis.

    In nextstrain staat de datum van “collectie”, maar niet altijd de datum van de besmetting. Veelal staat er genoemd “ouder”. Veelal in de cases van zuid Holland.

    Misschien ver gezocht, maar wat is ver gezocht met Covid, het is wel heel toevallig dat deze gelovige studiereis in die periode viel waar de uitbraak in Libanon/Beiroet begon en zowel in Saint Joseph Monastery als bij de kerkdienst in Nieuw Reijsenburgh iedereen zwijgt over de toedracht /bron van besmetting.

    Hieronder de links:

    https://al-akhbar.com/Community/285836

    https://www.saudi24news.com/2020/03/the-first-case-of-corona-virus-in-lebanon-did-not-come-from-iran.html

    PS. Ik ben niet op de hoogte van allerlei gelovige termen, activiteiten of benamingen voor functies. Dat zou ook niet de kern van deze topic moeten zijn. De kern zou inderdaad moeten zijn: waarom kan er geen openheid van zaken gegeven worden, waarom zijn onderzoeken niet te vinden en waarom wordt er zoveel gespeeld met cijfers en feiten sinds Covid in beeld kwam.

    Beantwoorden
  28. Boshuis
    Boshuis zegt:

    Zo toevallig lijkt dit idd niet, Lilian. Belangrijk om te onderzoeken. Op de site die je gaf van die predikant, lees ik trouwens wel degelijk hoe hij worstelt met de gedachte dat hij de bewoners mogelijk besmet heeft.

    Beantwoorden
  29. WoooW
    WoooW zegt:

    In het interview met Mike (bezoeker van het café De Kleine Beurs in Hillegom) staat:

    De GGD (Hollands-Midden) wil voorkomen dat personen die wel corona maar geen klachten hebben, het virus verder verspreiden. ‘Daarom vragen wij iedereen uit ons bron- en contactonderzoek die langer dan 15 minuten op 1,5 meter afstand van een besmet persoon is geweest, zeven dagen in thuisisolatie te gaan.’

    Langer dan 15 minuten op 1,5 meter afstand ….
    Was 1,5 meter afstand dan niet genoeg ???

    Beantwoorden
    • Freek
      Freek zegt:

      “Langer dan 15 minuten op 1,5 meter afstand ….
      Was 1,5 meter afstand dan niet genoeg ???”
      Deze tweet heeft de eigenaar van het cafe verstuurd https://pbs.twimg.com/media/EdUVWP3XsAQnnQN?format=png&name=small

      GGD track and trace hier was dus (waarschijnlijk):
      “Alle mensen waar ik langer dan 15 minuten binnen 1,5 meter in een afgesloten ruimte heb gestaan”

      Hoewel 1,5 meter niet genoeg is, en dat bij (zo’n beetje iedereen) al lang bekend was, is dat niet de hoofdzakelijke reden hier.
      Probeer jij maar eens een lijst op te stellen van iedereen waarbij je in een afgesloten ruimte voor meer dan 15minuten, binnen 1,5 bent geweest.
      En nu de lijst voor iedereen waar je binnen 1,5 meter bent geweest.
      Behalve als je de luxe hebt om thuis te werken en blijven, wordt die tweede onmogelijk.

      Track and trace is geen absolute waarheid, het is een werkende voorzorgsmaatregel.

      Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *