Het grote of kleine belang van aerosols bij de verspreiding van COVID-19
Bij het debat tijdens Op1 van 30 juni werd door prof. Voss gedaan alsof er maar één mogelijk standpunt rondom aerosols de juiste is: dat het slechts een kleine rol speelt bij de verspreiding van COVID-19, zoals door RIVM/OMT/WHO wordt beweerd.
Maar er is een grote verscheidenheid aan standpunten/bewijzen over het belang van airborne aerosols bij de verspreiding van COVID-19, van wetenschappers over de hele wereld.
Airborne transmission of SARS-CoV-2: The world should face the reality, prof. L. Morawska
Coronavirus drifts through the air in microscopic droplets – here’s the science of infectious aerosols prof. S. Miller
COVID-19 Is Likely Airborne, Aerosol Scientist Says prof. K. Prather
Identifying Airborne Transmission as the dominant route of Covid-19 (Zhang, Li, Zhang, Wang, Molina – Texas University, University of Technology Pasadena, Univeristy of California San Diego, )
Podcast met Christian Drosten, adviseur van Merkel
Websitewijziging Duitse RIVM (26-6-2020)
Brief aan RIVM dd. 23-6-2020 van Drs, M. de Hond
Hallo Maurice,
ik zag de uitzending van gisteravond waarin je duidelijk je standpunten en bevindingen naar voren bracht.
Wat mij wel triggerde was een opmerking van professor Voss. Hij zei dat bij de besmetting in Goeree-Overflakkee bij de kerkdienst er verschillende varianten van het Corona virus waren aangetroffen https://www.rijnmond.nl/nieuws/195392/Kerkdienst-niet-begin-van-corona-uitbraak-Nieuw-Rijsenburgh en dat daarom de aerosolen geen rol gespeeld zouden hebben… daarbij moet ik toch wel terug denken aan het interview dat ik gezien heb bij Weltschmerz van Dr. Peter Borger:
https://www.youtube.com/watch?v=8R2HLATI9_Q&t=2812s
Hij spreekt hier over dat het virus zeer snel muteert… hij had het zelfs over minimaal 3 mutaties per generatie… hij zei dat als je het virus inademt, en je ziek wordt en het weer uitademt dat er dan minimaal 3 mutaties hebben plaatsgevonden…
Ik ben geen viroloog maar dat kan het vinden van meerdere varianten toch geen reden zijn om de aerosolen uit te sluiten of mis ik nu iets? Als er een iemand is die ziek is… het virus dmv aerosolen verspreid… en de mensen die het inademen en ziek worden waarbij het virus muteert… dan kan ik snappen dat er meerdere varianten gevonden worden… toch?
mvg,
Raymond
Raymond,
Dat lijkt mij ook, maar om het helemaal zeker te weten moeten we ook zeker zijn of ‘varianten’ hetzelfde is als ‘mutaties’, en of die ‘varianten’ die daar aangetroffen zijn, ook te herleiden kunnen zijn naar dezelfde persoon. Maar als die gegevens er nog zijn, zou zo’n Dr.Peter Borger daar nog eens naar kunnen kijken. Mooi aktiepunt voor het RIVM/OMT.
gr. Sjors.
Goede samenvatting in dit blog van degenen die wel denken dat de aerosols belangrijk zijn.
Ik heb dat interview met Peter Borger ook gezien waarin onder andere de snelle mutatie aan de orde komt. Wat prof. Voss zegt heb ik ook anderen uit het OMT horen zeggen, ik geloof dat het Diederik Gommers was maar ben het vergeten. Dit verwees naar het onderzoek van Marion Koopmans over de verschillende varianten die daar in die kerkbesmetting gevonden waren.
De suggestie werd in ieder geval gewekt – en ik weet niet of dat wel of niet waar is – dat dit bewijs is dat er initieel al meer mensen (met ieder hun eigen variant van het virus) aanwezig zouden zijn geweest en dat die gezamelijk de anderen hebben besmet. Dit zou dan weer bewijzen dat een persoon niet zo veel anderen heeft besmet en daarom dat airborne transmissie niet waarschijnlijk is maar gewoon via grotere druppel contact is gebeurd.
Een ding is zeker: ik weet het niet maar ben wel benieuwd naar dat onderzoek van M. Koopmans.
3 mutaties hoeven nog geen nieuwe variant te maken. Waarschijnlijk kijken ze naar hoeveel mutaties er redelijkerwijs plaatsgevonden kunnen hebben. Als er dan veel meer mutaties tussen zitten, gaat men er van uit dat het een andere bron heeft gehad.
Een simpel voorbeeld, en er zijn meer factoren natuurlijk, maar ter illustratie: er vinden per nieuwe besmetting 5 mutaties plaats. Als je in een kerkomgeving zit en maar 1 persoon is de superspreader, dan verwacht je dus dat ieder virus wat je aantreft maar 5 mutaties van degene bij die persoon af zit en maximaal 10 mutaties t.o.v. elkaar. Echter, als je dan een virus vind wat 100 mutaties van de andere virussen afzit vind, dan weet je dus dat er meerdere varianten waren. Varianten onderscheiden zich dus meer door de hoeveelheid mutaties dan door het feit dat er een mutatie in zit: pas bij X aantal mutaties spreekt men van een nieuwe variant.
Overigens vind ik dit nog geen bewijs dat het niet van 1 persoon kwam: als jij immers in een ruimte besmet bent geraakt met meerdere varianten kun je ook meerdere variant tegelijk bij je dragen.
1 punt mutatie kan de volledige eiwit configuratie al om gooien. Het is niet zondermeer maar een vervanging van een aminozuur.
Het gaat om het gehele plaatje aminozuur volgorde Zwavelbruggen
Vouwing van de eiwitstructuur.
Het zit hem niet in het aantal mutaties, maar vooral in wat bewerkstelligt een mutatie.
En dat brengt ons eigenlijk meteen bij de volgende vraag. Als een virus gebruik maakt van de systemen van het menselijk lichaam, benut het dan ook de correctie systemen voor mutaties?
Met andere woorden is het mogelijk om te voorspellen wat onder welke condities de volgende mutatie is? Zijn mutaties wel zo willekeurig als we willen geloven? En kunnen de afzonderlijke virusdeeltjes hun mutaties delen, zoals bacteriën dat ook kunnen?
Heel goed opgemerkt, Raymond! Maar ook al zou het virus veel langzamer muteren, dan nog is het aantreffen van meerdere stammen niet iets dat de aerosoltheorie ontkracht; immers, aerosolverspreiding is ook bij meerdere besmettingsbronnen gewoon mogelijk. Maar het móet en zál via de <1,5m
Ik heb thuis een aerosol-machine, en raadt eens hoe die werkt: via (ultrasone) geluidstrillingen; dit apparaat heet ook wel "luchtbevochtiger" en is gewoon te koop bij Coolblue. Vergelijk dat eens met wat een zangkoor doet…
Het virus moet eerst incuberen.
Beste Raymond,
Dat zou betekenen dat er bij meerdere mensen tegelijk na besmetting precies dezelfde mutaties hebben plaatsgevonden waardoor er bij hen allemaal een als nieuw herkenbare virusstam werd gevonden die weliswaar verschillend was van de oorspronkelijke bron, maar wel identiek aan elkaar. Die kans is natuurlijk nihil, volgens die redenering zou je vele verschillende stammen moeten vinden bij verschillende personen. 3 mutaties is ook niet hetzelfde als een nieuwe virusstam.
Zouden we bij dit soort onderzoeken niet vertrouwen op de expertise van mensen die al jaren onderzoek doen naar virussen en hun mutaties, ipv ons in allerlei bochten wringen om de resultaten toch maar compatibel te krijgen met het verhaal waar iedereen op deze site blijkbaar heilig in wil geloven als zijnde het enige juiste verhaal?
groet
Loek
Wat ik vooral typerend vindt, is dat M koopmans geen melding maakt van meng infecties als ze het heeft over de uitbraak Rijsenberg.
De logica dicteert dat de kans nihil is dat in die situatie er slechts spraken is van besmettingen vanuit een enkele bron.
Kennelijk overheerst een enkele stam na besmetting. Wat kan duiden op de volgende verschijnselen.
* De dominantste mutatie onderdrukt de overige mutaties.
* Bij vermenging van verschillende mutaties vindt door recombinatie herstel plaats op de minst voorkomende mutaties.
* Mutaties zijn minder willekeurig, dan tot nog toe aangenomen
* Een combinatie van deze redenen.
* Een onbekende oorzaak.
Dit is al sinds januari bekend – veel verschillende varianten op basis van Chinees onderzoek.
Of dat enorm uitmaakt in dit geval laat ik aan RNA deskundigen over…
Ik zie de discussie met meerdere coronavarianten nu al voor de zoveelste x langskomen.
Deze stelling is aan alle kanten een kaartenpakhuis. Even niet meegenomen of virussen snel muteren of niet.
Het zou wel heel erg apart zijn dat al die evenementen waar veel mensen besmet zijn allemaal zouden komen door een toevallige samenloop van omstandigheden van mensen die net op dat zelfde moment besmettelijk zijn.
Deze mensen moeten volgens de WHO dus ook symptomen hebben om te kunnen verspreiden.
Als we even het R0 getal aanhouden van 4 bij corona dan zouden er 16 mensen besmet kunnen raken bij dit event. Er zijn er veel meer besmet.
Dan is het besmetten van 4 personen in een half uur tijd nog best moeilijk lijkt me zo. Je moet dan echt de mensen in het gezicht hoesten of spugen. Iets wat we normaliter toch niet doen. Die 4 personen is zeker niet gebaseerd op een half uur. Zeer onwaarschijnlijk dat dit kan gebeuren.
Er zijn honderden van dit soort evenementen geweest.
Hetzelfde geld voor de slachthuizen.
Dan het volgende punt.
We zijn nu bekend met het virus. dus we blijven thuis als we ziek zijn. (pfff ik krijg die man niet meer uit mijn hoofd)
Toch zijn er nog gebeurtenissen geweest waarbij meerdere mensen zijn besmet. Dat begint toch wel een beetje te neigen naar zeer onwaarschijnlijk.
Wanneer je langere tijd dichtbij met iemand aan het praten bent is het natuurlijk mogelijk om genoeg virus via aerosolen bij iemand binnen te krijgen. Virusoverdracht zou in binnenruimtes (met ventilatie) van dichtbij dan ook niet 0 zijn maar niet hoog genoeg voor een superspread of een exponentiele groei van een virus.
Ik ben op zoek naar dat onderzoek van Marion Koopman in Goeree Overflakkee. Weet iemand waar dat onderzoek is?
Ik heb het niet gezien. Je kan vast contact met haar opnemen.
https://www.erasmusmc.nl/en/research/researchers/koopmans-marion
Er wordt hier gesproken over een uitbraak van het virus in verzorgingshuis Nieuw Rijsenburgh in Sommelsdijk maar het woord Uitbraak is in dit verband vertekenend.
Het gaat hier niet om een uitbraak in de vorm van een superspread event, maar men heeft het hier over een periode van 1.5 maand (half maart tot eind april, gedeeltelijk buiten de lockdown periode) waarin in het verzorgingshuis 72 van de 300 bewoners besmet geraakt zijn met corona.
Het is dus helemaal niet zo verwonderlijk dat er sprake is van meerdere varianten van het virus als het woord uitbraak in deze betekenis gebruikt wordt.
https://flakkeenieuws.nl/nieuws/onderzoek-curamare-bestreed-uitbraak-nieuw-rijsenburgh-effectief/8918
Ik vermoed, dat het niet een los staand onderzoek opzich is.
Wat wel interessant is, is dit onderzoek, wat aangeeft dat een aantal mutaties onafhankelijk van elkaar op verschillende plaatsen tegelijk ontstaan zijn.
Dit lijkt er op te wijzen dat een deel van de mutaties niet willekeurig is maar bepaald wordt door factoren in de omgeving of de gastheer.
Mogelijk is het virus instaat om specifieke addapties door te voeren om zich te optimaliseren voor specifieke doelgroepen.
Dit betekend ook dat, bepaalde mutaties generatie en host dependes kunnen zijn.
Het lijkt me dat als op de tv meldingen worden gedaan over het onderzoek dat het toch ergens in te zien moet zijn.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/32321524/
Zie dat de link miste!
Niks kunnen vinden inderdaad. Zo ook niet het vervolgonderzoek van Sander Herfst over de nertsen op 1 meter boven een andere kooi. Ik heb net even gekeken hoe zo.n fokkerij eruit ziet. Daar staan al die beestjes ook op elkaar gestapeld. Hadden daaruit misschien ook iets kunnen concluderen.
Uiteindelijk gaat het om onderzoek. Het is jammer dat Maurice met al zijn goede ideeën in het gesprek niet open staat voor andere ,genuanceerdere, opvattingen. Zoals: Buiten knuffelen is alleen niet gevaarlijk als er niemand besmet is! Dat kun je nu gemakkelijk roepen omdat de besmettingsgraad laag is. Verzet je tegen actie “Viruswaanzin” . Dit is een belediging voor mensen die ziek zijn geweest en verpleegkundigen!
Weer iemand die De Hond niet goed gelezen heeft. Ook De Hond heeft nooit beweerd dat je van knuffelen niet ziek kunt worden. Wat hij beweert is dat die manier van besmetting niet tot een epidemie leidt.
Ik ben verbaasd dat er de stukken lezend wel bewijs is dat aerosol besmetting is bewezen voor sars 1 en dat bewijs voor sars cov 2 nog steeds als enig ‘bewijs’ heeft dat restaurant in china in januari. Wel heel veel aanwijzingen. Wat dacht je van deze. Het rivm onderzocht waarom de verspreiding in gebieden met intensieve veehouderij veel sneller verliep en het verband met luchtvervuiling. Ben benieuwd. Luchtvervuiling en het langer in de lucht blijven van aerosolen is een mogelijke verklaring. Is er nog iets van dat onderzoek vernomen?
https://lci.rivm.nl/richtlijnen/influenza
Richtlijn RIVM inzake influenza. Daar staan bijvoorbeeld onder besmettingsweg en wering van werk, school enzovoort toch interessante zaken. Volgens mij spreken ze zichzelf ook af en toe tegen.
U lijkt te schrijven: Men ademt virus.1 in, raakt besmet en ademt virus.2 uit.
Zo snel gaat dat nu ook weer niet.
Goed punt.
En als er zoveel varianten/mutaties mogelijk zijn, wat zegt dit over de effectiviteit van een mogelijk vaccin?
We houden 1,5m in stand tot er een vaccin is… en dan nog een, en nog een … en…
Terwijl we ook besmettingshaarden kunnen voorkomen door ventilatie.
Maurice,
Ken jij de volgende uitdrukking?
“Schoenmaker blijf bij je leest”
Probeer dat eens. Houdt toch eens op met je te mengen in zaken waar je geen verstand van hebt. En schaam je dat je een spreekbuis bent geworden voor complotdenkend Nederland.
Kijk om je heen, en luister eens naar wat anderen hier ook toevoegen aan de discussie en ontdek dat er hier veel mensen informatie en inzichten leveren die Maurice mee neemt. En neem van mij maar aan dat hier veel schoenmakers tussen zitten die dicht bij hun leest staan.
En bedenk ook dat de bron van Maurice zijn waarnemingen gelegen is bij zijn leest.
Het wordt tijd dat mensen eens in gaan zien wat een multidisciplinair probleem is. We zullen de schoenen moeten maken met een variëteit aan experts. 1 maakt de zool 1 maakt de veters enz enz.
Toch even een foutje recht zetten. Het was niet de heer Voss maar de heer Gommers die de situatie en het onderzoek van mevrouw Koopmans inbracht in de discussie.
De minzaam glimlachende arrogante uitstraling van het RIVM kon niet beter in beeld worden gebracht dan met het hoofd van de heer Voss. Tenenkrommend wederom.
Zorg voor een goede ventilatie binnen en schaf die 1.5 m wurgslang af.
Monitor wat er gebeurt en weeg belangen tegen risico rationeel af.
Ben je hier tegen in je streven naar zekerheid voor alles, verplaats je dan eerst eens in de situatie van al die ondernemers hun personeel en klanten en vraag je af of dit wel een leven is voor die mensen.
Ben je voor deze intelligente lockdown en dan ook bereid om al je spaargeld en bezit en liefhebberijen daarvoor op te offeren? Ik denk het niet en dat kan ook niet want dan pleeg je vroeg of laat zelfmoord of sterf je van ellende.
Zelf ga ik zelden uit en wordt mijn salaris gewoon overgemaakt omdat ik gepensioneerd ben.
Maar ik kan me goed inleven in al die mensen die hun leven kwijt zijn net als de verpleeghuisbewoners zoals onder anderen mijn moeder die ik vier maanden niet heb kunnen bezoeken, veel van die verpleeghuisbewoners zijn nu al de helft van de rest van hun leven kwijt.
Zekerheid voor alles ,iedereen gezond, kom op zeg, het leven is niet maakbaar en zit vol risico’s.
En de risico’s die we willen uitsluiten zijn onvoldoende afgewogen tegen de ellende die dit op gaat leveren.
Hier een een hele harde uithaal van dr. Michael Levitt over virologen en epidimeologen die harde data dat niet in hun betoog past de mond wil snoeren. Goed dat deze man zich uitspreekt.
Iedereen die nog steeds vindt dat virologen en epidemiologen heiligen zijn inzake covid-19 en dat we alleen naar hun moeten luisteren moet dit maar eens lezen.
https://cassandravoices.com/science-environment/science/this-is-science-which-should-go-on-trial/
Stel het virus zou een beetje muteren, maar blijft bij dezelfde “groep” behoren van Corona. Dan lijkt het nog steeds logisch te veronderstellen dat het verspreidingsmechanisme vergelijkbaar verloopt. Het Goeree Overflakkee argument is daarmee niks zeggend, niet rationeel. Maurice leek moe, en de professor niet sterk. Maar vooral de vragen van de journalisten irriteerde me door totaal gebrek aan diepgang of interesse om tot de kern te willen komen.
Beste Wouter,
Vanuit de oorsprong bezien, blijft een nakomeling altijd onderdeel van een groep. Een mutatagene verrandering vormt een subgroep/deelverzameling van de oorspronkelijke groep.
Daar en tegen is de kans weleenswaar klein, maar een mutagene verandering kan invloed hebben op de functionaliteit en zelfs de beschikbaarheid van een besmettingsroute.
Binnen de coronavirussen, zien we eigenlijk dat verschijnsel al ontstaan. De eerst bekende coronavirussen waren rhinovirussen waar we nu zien dat een deel van de coronavirussen zich meer gaan richten op het lage respiratoire systeem.
De familiaire kenmerken tonen ons een verwantschap, maar we zien dat systemische verschuivingen leiden tot andere eigenschappen.
Daarnaast als we nog wat verder uitzoemen, dan zien we dat virussen op zichzelf al een zekere mate van verwantschap kent. We zien ook dat er recombinante virussen kunnen ontstaan tussen verschillende virussoorten.
Daarmee betreden we een ander soort terein waarbij we ons kunnen afvragen of de manier van classificatie zoals we die gewend zijn om het toe te passen nog wel voldoende de lading kunnen dekken.
De Voss erkende naar mijn idee de aerosols wel degelijk O.a. als oorzaak voor de verspreiding, maar vond de verbetering/aanpassing van de ventilatiesystemen niet de ENIGE oplossing.
De conclusie van hem was: EN/EN, dus EN de afstand, handen wassen enz EN ventileren.
Fijn dat Diederik Gommers aan het einde zei:” Beiden gelijk”
Ik weet zeker dat er een flinke stap is gezet in de erkenning van de rol van de aerosols:
‘Beter safe then sorry’!
Dank Maurice !!!!!!
Het was meer EN grote druppel overdracht EN misschien ook een klein beetje via aerosolen wat prof. Vos zijn verhaal was. Het was zeker geen EN/EN.
Dat kan je ook niet verwachten zelfs niet als hij op persoonlijke titel bij Op1 zit want het OMT maakt immers de heilige adviezen die PM Rutte ons verteld in de persconferenties …… nu meer dan ooit met de nadruk op de 1,5 meter maatregel en DUS gebaseerd op grote druppel overdracht.
Dat prof. Voss nu niet zegt : ja Maurice jij hebt helemaal gelijk en ik heb het helemaal verkeerd gezien en ik ga nu meteen PM Rutte even bellen na de uitzending ….. zal geen verrassing zijn.
Ik heb wel respect voor prof. Voss, hij geeft zijn mening en gaat toch in discussie dus dat is al winst vind ik zelf …. volgens mij heeft hij het ook bij het verkeerde eind maar dat is een ander verhaal.
De Heer Voss weigerde vooral het aandeel van de aerosolen als meest prominente oorzaak. Hij weigerde ook om er een advies aan te verbinden met betrekking tot ventilatiesystemen, terwijl hij tegelijk aangaf dat het wel deels het probleem op kan lossen.
Wat de heer Voss boven alles negeert is dat als de aerogene route een werkbare route is, het aandeel sowieso groot genoeg is om de 1,5m maatschappij opzij te schuiven.
Dit omdat de aerogene besmettingsroute dan geen stand meer kan houden. Wat de heer Voss ook negeert is dat het aandeel van de aerogene besmettingsroute als dit een werkbare route is, de aan nies route direct overruled en als het ware mee opneemt in de aerogene route.
We zouden het aerosolen aandeel natuurlundig gezien direct op kunnen vatten als een gas. Waardoor de natuurkundige gas wetten van Boyle en Gay-lussac en de wet van Fick volledig toepasbaar zijn.
De enige vraagstelling die onbeantwoord blijft, is hoe de viraledeeltjes zelf zich verdelen in het gasmengsel en wat de oorzaak is dat de heer Voss en collegae schijnbaar geen viraledeeltjes in de aerosolen waar kunnen nemen?
Ik vermoed dat het probleem zit in een combinatie van twee grote uitdagingen. Hoe isoleer ik virale deeltjes uit de lucht, en hoe concentreer je een airsample zodanig dat je boven de detectiegrens kunt meten?
Zouden de “airborne deeltjes” zich zondermeer boven de detectie grens bevinden, dan zouden we direct een nieuw probleem hebben. Want dan is de meet methodiek 100% contamineerbaar en is er geen diagnostiek meer uit te voeren.
De vraag is dus vooral, hoe stel je nu werkelijk een proefopstelling op waarbij je vast stelt dat de airborn deeltjes infectieus zijn?
Wat ons direct weer terug brengt bij de Fretjes experimenten van de Heren Fouchier en Herfst.
Echter zullen deze experimenten slechts weinig antwoord geven op hoe de viralbuild in de ruimte plaats vindt. Dit kunnen we alleen beredeneren met de reeds eerder genoemde gas wetten, waarin we dan weer geen onderscheid kunnen maken in functonele en disfunctionele virale deeltjes.
Samen gevat, het lijkt me erg onwaarschijnlijk dat er een degelijk discriminerende test te ontwikkelen is om goed onderscheid te kunnen maken in het infectieus vermogen van viraledeeltjes in een gas.
Dat is waarom er meerdere disciplines zoals Natuurkundigen, Virologen, Data Analysten, Micro Biologen zouden moeten samenwerken en elkaar aan zouden moeten vullen.
Ik weet zelf niets van Virologie (tot nu toe in ieder geval) maar vindt het heel opvallend dat je zeer beslist vanuit de Data heel veel kan bijdragen.
Ik denk bijvoorbeeld aan Prof. MIchael Levitt die al heel snel aangetoond heeft (puur op grond van de Data) dat COVID-19 beslist niet exponentieel groeit en dat er een redelijk duidelijke plateau waarde is voor Cases en Doden. Diepergaande verklaringen voor wat dan de oorzaak is voor die plateau waarde moet van Natuurkundigen, Immunologen, Virologen e.d. komen. Wetenschappers in samenwerking, dat is nodig.
Helemaal mee eens, Covid-19 is een multidisciplinair probleem en behoeft een multidisciplinaire oplossing.
Goed gedaan Maurice! Het is duidelijk wie het echte argument heeft en wie niet.
Wat mij opviel, was dat dr Voss zei dat druppelbesmetting zo bekend is, dat er geen onderzoek naar gedaan wordt… hu? Volgens mij heeft jouw zoektocht nog niet geleid tot enig bewijs dat dat het geval is en bewijs ook het oude onderzoek van Wells dat het niet via grote druppels gaat. Wat is de reden dat je dit niet noemde? Te weinig tijd, zodat je het delta plan niet aan de orde kon stellen?
Ik wil je danken voor je grote inzet en je staande weten te houden tussen het radiogesprek met Grappenhaus en gisteren met op 1.
Je komt op voor alle mensen inclusief mijzelf. Ik ben geen wetenschapper, slechts een bezorgde burger die van het begin af aan minn
Grappenhaus is een combinatie van Ab Osterhaus en Ferd Grapperhaus??
Leuk gevonden. Kunnen zo met humor het theater in – wel 1.5 m van elkaar.
Vriendelijke groet, Hans
Dag Maurice,
Wat was deze Adreas Voss, die hier zat uit persoonlijke titiel en niet voor het OMT (aldus benoemt), het toonbeeld van arrogantie. Hij had een missie en dat was om NEE te zeggen tegen de richting die jij kiest. Of ik dezelfde kalmte, die jij wel uitstraalde, had kunnen bewaren weet ik niet. Het was duidelijk dat ze niet eens wilde kijken naar rapporten of onderzoeken die hierover gaan.
Het zou zoooo fijn zijn als mensen die beslissen zich niet vasthouden aan politieke agenda’s maar zich openstellen voor nieuwe inzichten en deze ook “open” willen ontvangen.
Keep doing the good job!!
Bart
Beste Maurice,
Zeer interessant debat bij Op 1. Wat mij met name opviel was dat dat Voss het kernpunt niet lijkt te willen begrijpen. Kernpunt van jouw betoog lijkt mij namelijk niet dat overdracht via contact en grote druppels niet plaatsvind, maar alleen dat bij Covid19 de Rt boven de 1 komt (en de ernst van de besmetting door hoeveelheid virus inname) door de aerosol besmetting bin super spread events. Daar ging Voss niet op in jammer genoeg.
Groeten,
Hoewel er in derde wereld landen weinig getest wordt (en de kopzorgen zijn er doorgaans van ‘hoe overleef ik de dag’): is het feit dat er weinig ventilatie installaties zijn een reden dat er een lineaire groei is in deze landen?
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/democratic-republic-of-the-congo/
Niet lineair, exponentieel.
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/angola/
https://www.worldometers.info/coronavirus/country/namibia/
Weinig cases, maar zeker geen lineaire verspreiding.
Vraag is echter, hoe verspreidt het zich ondanks de vaak goede ventilatie van huizen daar, lees: ontbreken van ramen of deuren of afgedichte daken etc.
Idd niet lineair en weinig cases. Ik ben het eens met je vraag!
Mijn vermoeden is dat het nog jaren zal duren voordat we gaan horen of en hoe het RIVM en het trio Rutte/De Jonge/Grapperhaus de plank hebben misgeslagen.
Volgend jaar krijgen we verkiezingen en er zal door de politiek bij het geven van openheid van zaken ongetwijfeld tijd worden gerekt om imagoschade te voorkomen. De peilingswijzers verschillen nogal, maar om een of andere reden staan VVD en CDA er goed voor na de crisis.
Bedenk eens wat voor politiek risico er kleeft aan het toegeven dat niet de druppelinfectie, maar de aerosolen de grootste boosdoener zijn, en hoeveel schade er is aangericht door het gevolgde beleid.
Wat mij opviel was dat prof. Voss de opmerking maakte dat na de lockdown er na 15 april meer besmettingen zijn gevonden dan voor de lockdown. Deze opmerking kon ik niet plaatsen? Hoe zit dit?
Op de RIVM-site zijn grafieken beschikbaar voor bij GGD gemelde patiënten.
Zie onder https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken. Als je na deze grafiek kijkt valt al uit het patroon van de ontwikkeling en aantallen op dat op het zicht de mediaan (50%) van aantallen positief geteste personen hoogst waarschijnlijk ligt op die 16 april. Dat lijkt vreemd maar in het figuur is goed te zien dat er na de piek rondom 9 april er ook nog een lange staart is van vele weken van grote positief geteste personen na de berg van medio maart tot eind april.
Op die zelfde site staan ook grafieken van personen opgenomen in de ziekenhuizen en overlijden. Het valt op dat de berg van personen opgenomen in ziekenhuizen al ligt in tweede helft maart.
Hoe zou dat kunnen?
Mijn hypothese is dat groot en misschien zelfs grootste deel van positief geteste personen in april en mei onderdeel uit maken van het personeel in de gezondheidsinstellingen (naast ziekenhuizen vooral instellingen voor ouderenzorg). Op 30 april heeft RIVM ook rapport uitgebracht over voorkomen van COVID 19 onder zorgmedewerkers. Dit rapport geeft meer duidelijkheid over aantallen, leeftijdsverdeling en man/vrouw verhouding van deze groep zorgmedewerkers die positief getest is.
Uit de grafieken valt ook op te halen wat man/vrouw verhouding en leeftijdsverdeling is onder positief geteste personen en personen die zijn opgenomen in ziekenhuizen. Opvallend te zien, bij en snelle vergelijking, is verschil in jong/oud en tegelijk aandeel vrouw/man. Mijn vermoeden is dat na voorkomen van veel COVID 19 in verzorgingshuizen/verpleeghuizen in maart in april en mei veel verzorgend personeel (vaak jong en vrouw) bij verschijnselen en na testen positief was maar naar verhouding minder ernstig ziek was voor opname in ziekenhuis.
Dus eigenlijk, bewijst de claim van Andreas vooral, dat niet alle maatregelen functioneel blijken?
Het personeel in verzorgingshuizen/verpleeghuizen had te weinig mogelijkheden om zich en client te beschermen en kon zich niet laten testen.
Gaat hier niet helemaal op. Er is hier duidelijk wel getest. Hoe anders kan M Koopmans stellen dat het 4 varrianten betrof?
Alleen blijkt er geen koor op Goeree Overflakkee besmet te zijn geweest….. Er was daar geen superspreading event.
De besmettingen in Sommelsdijk verliepen over een periode van meerdere weken en de mensen woonden in 4 hoofdgebouwen……
OOk weer een voorbeeld van hoe men de feiten (in dit geval onbewust) onnauwekeurig weergeeft om zo een bepaald beeld te geven.
Op dit moment neemt het aantal besmettingen in de USA toe. Helaas wordt vaak niet gemeld waar dit plaats vindt. Komt het door de protestdemonstraties van de afgelopen tijd of is er een andere oorzaak. In Californië is het aantal besmettingen ook fors gestegen. Afgezien van San Francisco met zijn locale klimaat, hitte en koude afgewisseld met veel wind, is het bijzonder warm in Ca en verblijft men denk ik vaak buiten. Is de toenemende besmetting te verklaren door het massaal gebruik van de airconditioning zowel thuis, in bedrijven en hotels? Vanochtend op WNL vertelde de heer Segers van de CU dat hij blij was dat er weer kerkdiensten kunnen worden gehouden in Nederland. Als de ventilatie in die kerken in het najaar niet goed is lijkt kerkbezoek een riskante onderneming.
Het programma gezien gisterenavond. Jouw standpunten kwamen prima naar voren. Langzaam draait het logge RIVM-schip richting waarheid. En steeds die minzame glimlach, die zo kenmerkend is voor politici en gepolitiseerde wetenschappers, die zich gevrijwaard weten van elke blaam aan hun adres. Dat ze hiermee een hele bevolking op het verkeerde been zetten, interesseert ze kennelijk niet. Dat ze hiermee de basis leggen voor een nieuwe golf ook niet.
Ik denk dat Rutte maar wat graag wil dat de ventilatie en de airco in het torentje door een expert wordt gecontroleerd en coronaproof wordt gemaakt.
Jouw eerste zorg zal uitgaan naar verpleeg en verzorgingshuizen, scholen en die gebouwen waarmee je grote aantallen kwetsbare mensen zult helpen.
Ik hoop dat je dit wilt plaatsen.
Je bent er nog niet Maurice, heel veel succes met dit loodzware werk!
Wat mij sterk opviel was deze opmerking van dr. Voss:
“De respiratoire virusen hebben klassiek een standaard overdracht via de grote druppels. Dat is de basis, als de parachute bij het parachute springen. Daar word ook geen onderzoek naar gedaan, dat zou niet geaccepteerd worden.”
Klassiek gevalletje tunnelvisie?
Een mooie ondersteuning is deze brandbrief van tal van ( medisch) specialisten die zich ernstig zorgen maken over de desastreuze gevolgen van de corona maatregelen. Een brandbrief aan de overheid, tweede Kamerleden. Kritiek op de besluitvorming, eenzijdigheid hiervan, wie en wat is nu eigenlijk belang van ” gezondheid” enz. Een mooi verhaal en vooral ook voor jou Maurice een ondersteuning van jouw verhaal van andere deskundigen die vanuit een andere visie op de problematiek kijken prachtig beschreven en kritisch. Er kan ondertekend worden
https://opendebat.info/brandbrief/?fbclid=IwAR1SGqdv9h1cieL084n1dTfbyk6D3GanGdcIBVBAPGeNxkAvBfT8GqGTN4E
Dit initiatief is ook een nieuwsbericht geworden zag ik zojuist. Heel goed dat deze professionals hun stem laten horen en niet blind en masse achter de BN-medici aanlopen.
Vriendelijke groet, Hans
Oproep aan alle reageerders hier om deze bandbrief te lezen (de bezorgdheid is namelijk keurig verwoord) en daarna te ondertekenen.
Beste Maurice,
Ik heb het debat gekeken en je kwam er echt goed uit de verf! Chapeau! Ik heb ook je debat gehoord met Ab Osterhaus, ook een goed gesprek. Wat mij wel opvalt is dat de virologen vaak een genuanceerd verhaal proberen te houden, iets van de strekking: “ja, aerosolen zijn ook een manier, maar er zijn meerdere manieren en direct contact is de belangrijkste”. Dit hoorde ik dr. Osterhaus zeggen en prof. dr. Voss ook. Welke verhoudingen denk jij dat het zijn? Direct 15%, contact 0%, indirect 85%? Oid?
Ik weet van de studie waarin wordt gezegd dat 70% niemand aansteekt, weet je hoe die studie is uitgevoerd? Hebben ze gezocht onder bekende besmette mensen hoeveel dat die aansteken? En hoe weten ze dan zeker dat het door die ene persoon is gedaan?
Misschien een goed idee voor een blogpost: hoe kom je aan je informatie en hoe beoordeel je de studies inhoudelijk op methode?
Mvg,
Jordi
PS: blijf vooral doorgaan met wat je doet! Eindelijk begint er wat debat te komen, en dat is goed. Als we een democratie willen zijn moeten we als volk onderzoek doen, niet alleen naar experts luisteren! Je inspanning hiervoor zijn geweldig!
Vos riep gisteren iets interessants. Hij zei dat de meeste besmettingen pas in april waren. En niet aan het begin van de super spread events. Dus daarmee ook de rol van Aerosols niet meegespeeld kan hebben. Helaas werd hier niet op.gereageerd. En wel een sterk punt van Vos?
Ik weet zelf ook niet waarom hij dat zei Ik meen dat hij midden April zei maar weet ik niet meer zeker. Ik zou verwacht hebben dat hij de RIVM data/grafieken als uitgangspunt zou hebben genomen maar daarin zijn de piek van Ziekenhuisopnames (en de piek van Doden) dan al voorbij terwijl er geen echt inzicht was over het werkelijke aantal besmettingen en nog steeds niet trouwens (daarom als basis,de ziekenhuisopnames die wel goed te tellen waren en een aangenomen periode na de besmetting komen) ….. het virus was dus al heel duidelijk aan het verdwijnen en aan het uitdoven in Nederland (dat was al het geval toen de maatregelen werden genomen trouwens want die waren behalve onjuist ook veel te laat). Misschien maakte hij een vergissing, versprak zich of denkt hij er anders over ik kan niet in zijn hoofd kijken maar kloppen deed het in niet …..
Midden april zou kul zijn. Maar het kan zijn dat hij zich vergiste.. Ik zal even checken bij hem.
Wellicht bedoelde hij maart.
Beste Maurice,
Op de site van RIVM zie je onder
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
ook een grafiek van Aantal bij de GGD gemelde patiënten naar meldingsdatum en bij kiezen van weergave voor de grafiek vanaf 27 februari kun je zien dat de meeste besmettingen in maand April zijn geconstateerd.
Wat dhr Voss vertelde in OP1 was waarschijnlijk dus gebaseerd op de grafieken van RIVM
Als dat zo is dan weet hij niet waar hij over spreekt. Ik denk dat die grafiek niet echt de bij de GGD gemelde COVID-19 patienten zijn maar positief geteste mensen met de PCR test en die zijn inderdaad late opgeschaald …. als je ineens meer gaat testen dan ga je ook ineens meer positieve testen vinden dat is niet gek maar heeft weinig met de werkelijke status van de besmettingen te maken …. gewoon kijken waar de piek van doden of de piek van ziekenhuis opnames liggen en dan ben je ruim daarvoor besmet
Hij zei half april veel ziekenhuisopnames. Dat betekent eind maart veel besmettingen. Het stoppen van bijeenkomsten en de 1.5m regel zou dan geen effect hebben gehad maar iets anders. Dit was een complete misser van Voss.
In principe volledig niet relevant. Of we nu dealen met 1 mega grote superspreadevent of meerdere kleinere spreadevents voegt niks toe aan hoe een besmettings route verloopt. Wat sowieso overeind blijft staan is dat mede door de maatregelen het virus een voorkeur tentoonspreidt voor de locaties waar een spreadevent plaats vindt.
Het feit dat er duidelijke voorkeuren zijn voor specifieke industrieën en zorglocaties toont eigenlijk al aan dat het niet draaid om een enkelvoudige besmettings dosering maar op meervoudige en waarschijnlijk een continue blootstelling aan viraledeeltjes.
Beste Maurice,
Je zei gisteren terecht op BNR dat je vaccin nu secundair discussie punt vind.
Echter dat gaat het wel meer en meer worden, ik lees op Wikipedia dat bijvoorbeeld op griepvaccin, dekkingsgraad maar 40% is en houdbaarheid een jaar? Klopt dit en is dit te onderzoeken voor je? Ab Oosterhuis wat wel op het einde erg gretig om iedereen in oktober te laten vaccineren.
Ik denk dat je trots kan zijn en dat je je punt goed hebt gemaakt
Mvgrt,
Geert
Maurice,
Je hebt het iedere keer over Aersolen. Vind er dan helemaal geen verspreiding plaats via grote druppels? Zou je die stelling eens willen ontkrachten. Dank
Wellicht die je er goed aan de artikelen op dit blog te lezen: nergens wordt beweerd dat grote druppels geen risico vormen. Waar het om gaat is: wat veroorzaakt een epidemie? Volgens De Hond zijn dat aerosolen in superspread events. Dat je ook op andere manieren ziek kunt worden is evident, maar niet de reden voor een epidemie, aldus De Hond.
Beste Maurice, na de discussie bij BNR met osterhaus nu een goede discussie met professor vos. Je hebt inmiddels dan toch deze echelons bereikt. Een heel gevecht in de nasleep van heftige privé zaken. Heel veel complimenteren daarvoor. En de discussie ligt, vooral dankzij jou, op het hoogste niveau. Ik heb steeds een hekel gehad aan de arrogantie van het RIVM maar ik vind professor vos wel een uitzondering. Was een goede discussie, wat te laat in het programma, maar erg duidelijk. En je nam, en je kreeg echt voldoende ruimte. We zullen je altijd zeer erkentelijk blijven.
Uit een onderzoek dat Gabriel Leung, professor epidemiologie aan de Universiteit van Hongkong, voerde, blijkt dat patiënten het meest besmettelijk zijn net voor de symptomen beginnen.
Dit wordt bevestigd op de site van RIVM, waar het volgende wordt vermeld:
“Er is bewijs dat de hoeveelheid virus die wordt aangetoond in patiënten het hoogst is rond het moment waarop de symptomen beginnen (He 2020, Kim 2020, Zou 2020).”
“De range waarin pre- en/of vroegsymptomatische mensen mogelijk bijdragen aan de transmissie is nog niet met zekerheid vastgesteld. Ook niet in welke situatie en/of setting deze mogelijke transmissie zou kunnen plaatsvinden.”
“Daarnaast kunnen zowel patiënten met milde als met ernstige klachten virus uitscheiden (Zhang 2020).”
Het is aannemelijk dat pre-symptomatische personen door bepaalde omstandigheden ( slecht geventileerde ruimtes, airco, luchtvochtigheid, temperatuur) in combinatie met bepaalde gedragingen (hard praten/schreeuwen, zingen, intensiever uitademen tijdens het sporten) meer virusload produceren dan wanneer ze gewoon rustig in een ruimte zitten. Dit zou kunnen verklaren waarom de overdracht van het virus bij mensen thuis kleiner is dan bij bepaalde superspreadevents. Wanneer mensen symptomen ontwikkelen, zoals hoesten en niezen, is de kans op overdracht thuis groter, omdat ze daar )niesend en hoestend) meer tijd doorbrengen.
De ventilatie in huizen is denk ik gemiddeld niet veel beter dan in openbare gebouwen, restaurants, café’s, sportscholen etc.
Wat bijv voetbalwedstrijden buiten betreft, zou het misschien best mogelijk zijn dat het schreeuwen en zingen in combinatie met de opbouw van de tribune (niet binnen, niet helemaal buiten) en de weersomstandigheden in bepaalde situaties heeft geleid tot superspreading.
Bij de protesten van BLM werden doordeweeks meeste deelnemers mondkapjes gedragen, dus dat kan grote verspreiding hebben voorkomen.
Met Hemelvaart waren wel veel mensen buiten, maar er werd volgens mij niet veel geschreeuwd of gezongen.
Hoi Maurice,
Wat een beschamende vertoning gisteren in Op1. Ze schaamde zich er al voor jouw uitgenodigd te hebben en hebben het maar zo laat mogelijk in het programma gezet, zodat er niet zoveel mensen naar hun wanvertoning keken. De presentatoren getuigden weer van nul diepgang of enig begrip van de betekenis van statistieken. Doorvragen naar de basis van de beweringen van de heer Voss was er wederom niet bij. Ook Voss had geen benul van de betekenis van jouw onderbouwde 10/70 bewering voor verspreiding via aerosolen.
Voss zit nog steeds in de tunnel, dat 10/70 hoort bij virussen zoals mazelen en gaat voorbij aan de door jouw aangevoerde omstandigheden, die in tegenstelling tot bij mazelen voor de superspreading zorgen. En gaat dus voorbij aan het feit dat wegnemen van die verspreidingsroute het virus dus laat uitdoven.
Of toch niet, want ik zag wel de angst in zijn ogen voor het geval dat de mensen jouw zouden geloven, dat SARS-COV2 uitsluitend via aerosolen verspreid zou worden en dat mensen elkaar weer gaan knuffelen en op grote schaal ventilatie zouden gaan inzetten ter voorkoming van de verspreiding van het virus. Dat zou een ramp veroorzaken, want dat zou betekenen dat aerosolenverspreiding ook voor influenza geldt en er met goede ventilatie, dus ook geen griepgolven meer over de wereld zouden gaan. Dan is daar ook geen vaccinatie meer voor nodig. Maar ik kan de heer Voss geruststellen. Er zijn nog voldoende ziekten op de wereld waar hij zich mee bezig kan gaan houden. Ik denk aan Ebola, Dengue, Hiv, Tekenbeetziekten, Malaria en vast nog meer. Of daar veel geld mee te verdienen is weet ik dan weer niet. Wel dat de wereld rond is.
Er werd gisteren tijdens je pleidooi om voor betere corona proef ventilatie te gaan zorgen in de binnenruimten, gedaan of dat onhaalbaar of onbetaalbaar zou zijn.
Maar voor veel bestaande installaties zijn dat kleine aanpassingen in het regeltechnische deel .
Er zijn al ventilatienormen voor binnenruimten afhankelijk van het gebruik zoals voor een sportzaal, kantine , leslokaal, kantoor enz zijn er normen uitgedrukt in ventilatievoud afgekort VV en circulatievoud afgekort CV.
VV is het aantal malen dat de ruimte per uur volledig van verse buitenlucht wordt voorzien.
Dus heeft een ruimte een inhoud van 150 m3 en het VV bedraagt 6h-1 dan gaat daar 6.150=900 m3 verse lucht per uur naar binnen.
Het CV zegt niks over het aandeel verse lucht zonder dat het VV bekend is .
Bedraagt het CV 6h-1 dan gaat er ook 900 m3 /h deze ruimte binnen maar dat zou in het extreme geval geen verse buitenlucht kunnen bevatten.
Bedraagt het CV 6h-1 en het VV 3h-1 dan bedraagt het aandeel verse buitenlucht 3/6 is 50%.
Deze recirculatie wordt puur gedaan om energie te besparen, zowel in de winter op verwarming als in de zomer op koeling.
Er zijn ook systemen die werken met een warmte pomp in het retourluchtkanaal en deze warmte wordt dan benut in het luchttoevoerkanaal en omgekeerd in een zomersituatie.
Dat laatste is in verband met corona weer onwenselijk omdat daardoor vocht aan de toevoerlucht wordt onttrokken.
Drie regels voor bestaande installaties zou kunnen zijn :
1. Het afraden van recirculatie en voor een zo hoog mogelijk aandeel verse buitenlucht gaan.
2. Streven naar een absolute luchtvochtigheid binnen van 7g/kg in de winter, dat betekent 20 graden Celsius bij 50% relatieve vochtigheid, een prima behaaglijkheidsnorm voor veel toepassingen. Dit komt neer op bevochtigen in de winter.
3. Niet ontvochtigen in de zomer dus blijf boven het dauwpunt . dit kan in warme perioden problemen gaan geven omdat de relatieve vochtigheid in de ruimte te hoog en onbehaaglijk wordt.
Veel succes met je onderzoek en jammer dat gisterenavond de baten en de lasten niet ter sprake werden gebracht van de 1,5 m wurgslang.
Inderdaad maar de vraag over het betaalbaar zijn werd gesteld door de presentatrice die je niet al te serieus moet nemen en ik vond Maurice wel redelijk reageren naar alle uitgaven die er nu gebeuren want die staan uiteraard in geen enkele verhouding met elkaar, de ventilatie kost maar een hele kleine fractie
Bij een wat linkser georienteerd programma als Op1 is het moeilijk om rationeel over ondernemers en hun economische verliezen (en zelfs over sociaal maatschappelijke verliezen) te praten. Er komt altijd wel weer een verschrikkelijk incidenteel verhaal op de proppen over een jonger persoon die ook zwaar ziek is geworden door virus en naar adem heeft liggen happen op de IC. Het punt dat dit volstrekt irrelevant is voor rationeel beleid met oog voor alle invalshoeken is nauwelijks te maken zonder dat je uitgemaakt wordt voor koud en egocentisch.
Die meneer Voss was echt de grote vertegenwoordiger van alles wat er helemaal fout gaat binnen het OMT.
Hoe kun je in godsnaam zeggen:
De klassieke wetenschap hanteert al een eeuwigheid grote druppels en contact als voornaamste route van overdracht.
Dit is als een parachute waaraan we altijd vasthouden.
DEZE THEORIE ZAL NOOIT WORDEN ONDERZOCHT omdat het zo vast staat als een huis en niemand die onderzoeken zal accepteren. (de onderzoeken waarin staat dat het dus de aerosolen zijn)
Hij had het erover dat er genoeg onderzoek gedaan was. Ik heb gek genoeg nog nooit van die onderzoeken over covid-19 of influenza gezien. Het is allemaal gebaseerd op een aanname.
Dat is toch geen redenering!!
Je kunt niet altijd terugvallen naar klassiek(ouderwets) onderzoek.
Zeker niet wanneer de onderzoeken die we hebben gezien juist aangeven dat het via aerosele transmissie verloopt.
Ik ben blij dat de heer D. Gommers er iets van zei. Hij mocht uiteraard niks van zeggen maar je kon zien dat hij het zeker met de theorie van Maurice eens was.
Het ongeloof bij de mensen aan tafel is van de gezichten te lezen als meneer Voss met het zoveelste onsamenhangend verhaal aankomt.
Misschien kun je een situatie zoals een koor met allerlei zeer discutabele aannames recht praten. Het blijft als een paal boven water staan dat dit de voornaamste besmettingsweg is natuurlijk. Er zijn er meer dan een paar honderd evenementen te herleiden en hoe zit het dan met de slachthuizen?
Dat bron en contactonderzoek van nu is net zoiets als de besmette personen en ziekenhuisopnames van nu. Dit heeft niks met de epidemie te maken, je kunt hier bijna niks uit herleiden.
Tenenkrommend!
Ik hoop dat hier veel vragen over gaan ontstaan.
Beste Maurice,
Dat aerosolen in bepaalde gevallen bijdragen aan de verspreiding lijkt me inmiddels duidelijk. Ik heb begrepen dat jij daarom vindt dat buiten niet die 1,5 meter en/of mondkapjes nodig zijn. Als dat zo is begrijp ik dat niet. Bij zwetende fietsers is bekend dat de uitgeademde lucht meer dan 10 meter achter hen door sweeft (afhankelijk van de wind natuurlijk), en ik moet ook altijd denken aan mensen die parfum op hebben. Ook buiten ruik je dat nog meters nadat die persoon is gepasseerd (behalve bij zeer sterke wind). Zijn dan niet tenminste mondkapjes noodzaak ? Of zonder mondkapjes die 1,5 meter ?
Vr. groet, Jeroen
De concentratie is simpelweg te laag om tot infectie te komen, misschien dat dit niet op gaat voor iemand met een ernstige immuundeficientie. Maar de gemiddelde persoon zou daardoor niet ziek worden.
Dosis – response
Een tip: lees gewoon even de artikelen op dit blog, want dan had je kunnen weten dat De Hond daarin uitlegt dat je veelal langdurig de aerosolen moet inademen omdat alleen dan de hoeveelheid virus zorgt dat het ook aanslaat als ziekte. Zulke situaties zullen in de buitenlucht vrijwel nooit voorkomen. Je kunt buiten nog steeds besmet raken, maar de kans daarop is zo klein dat dat niet leidt tot besmetiingen op epidemische schaal.
Een besmette gaat naar darten kijken in een volle slecht geventileerde zaal. Dat is groot risico op superspreading via de aerosols. Een besmette gaat naar een voetbalwedstrijd buiten. Dán geen aerosols maar wél nog de grote druppels. Dat wordt geen superspreading maar degenen die op de verkeerde plek zijn, vlak voor hem of vlak naast hem, binnen ≈1½m, krijgen grote druppels binnen. Grote druppels met véél virusdeeltjes. En dat gedurende de hele wedstrijd, je zit op een vaste plek.
Doel is R0<1. Kwestie van kiezen op welke manier zich dat vertaalt in het toelaten van publiek bij buitenevenementen.
Zeker is wél dat de grootste winst bij R0 komt via focus op de aerosols, bínnen.
Niet helemaal. Bij grote druppels speelt richting en snelheid een rol. De scherpschutter moet dan precies het doel raken op de juiste plek.
Als het virus snel zou muteren zou het in principe zwakker moeten worden en daarmee zou ook de daling van het aantal IC opnames ten opzichte van het aantal besmettingen kunnen verklaren. Meer onderzoek hiernaar ou wenselijk zijn maar ik verwacht eigenlijk niks van het RIVM die vatzit in groeps denken
Harvard professor onderschrijft Edward Nardell rol van aerosolen in binnenruimtes met airconditioning:
“…Harvard infectious disease expert (Edward Nardell) suggested Friday that air conditioning use across the southern U.S. may be a factor in spiking COVID-19 cases …”
https://news.harvard.edu/gazette/story/2020/06/air-conditioning-may-be-factor-in-covid-19-spread-in-the-south/
Edward Nardell: https://ghsm.hms.harvard.edu/faculty-staff/edward-anthony-nardell
Ja goed gesprek, voor zover de binnen Op1 kan krijg je nu de ruimte je punt te maken.
Vond wel opvallend wat Prof. Voss zei namelijk “respiratory virussen zoals covid-19,hebben klassiek, standaard overdracht via grote druppels en contact, dat is de basis daar wordt ook verder geen onderzoek naar gedaan”. Ja als dat je aanname is dan is elke stelling dat dit anders is, duidelijk niet waar. Dan blijven ze op hun 1.5m berg zitten en komen er kennelijk niet vanaf. En als ze alleen worden afgerekend dat de zorg het volhoud is er voor het OMT ook geen reden om ervan af te wijken.
“As people go indoors in hot weather and the rebreathed air fraction goes up, the risk of infection is quite dramatic.”
— Edward Nardell, Harvard Medical School
https://news.harvard.edu/gazette/story/2020/06/air-conditioning-may-be-factor-in-covid-19-spread-in-the-south/
Beste Maurice,
Ik zou graag een reactie willen op het volgende.
Je gebruikt het feit dat er in de thuissituatie maar 10-25% secundaire transmissie plaatsvindt als argument dat direct contact maar een geringe rol speelt in de totale verspreiding.
Als aerogene verspreiding de voornaamste route is, verwacht je toch juist thuis een veel hogere transmissie?! Een aerogene verspreiding is toch veel besmettelijker dan een druppelinfectie. Mensen gaan naar het zelfde toilet, slapen op dezelfde kamer, dezelfde badkamer etc. De kans dat je thuis een besmette aerosol van een huisgenoot inademt is toch veel groter dan dat je in het gezicht gehoest wordt?
Als je bovenstaande ontkent, moet je toch erkennen dat ook directe transmissie via druppels een rol speelt en dat – in ieder geval binnen – ook social distancing, hoesthygiene etc belangrijk is?
Ik denk dat het wat anders zit. Als je naar Gangelt onderzoek kijkt dan zijn de mensen thuis beduidend minder ziek dan tijdens karnaval.
Minder symptomen en veel meer mensen die geen symptomen hadden en toch besmet waren.
Als ik het totale beeld overzie (en ook weet dat 70% van de mensen niemand besmet dan lijkt het erop dat je behoorlijk veel virus moet inademen om echt ziek te worden.
(doses maal tijd is de formule). Als je zingt of schreeuwt haal je ook dieper adem dan als je gewoon normaal bezig bent.
Als er iemand thuis ziek is gebeurt het ook vaak dat mensen niet in dezelfde slaapkamer slaepn
Dus ik vermoed dat bij een feest/kerkdienst/koorrepetitie het er vooral om gaat dat je er dan lang n staat en veel inadement.
En thuis denk ik dat er minder in de lucht zit en minder lang het inademt.
Even wat luchtigheid in deze zeer interesante discussie als het mag?
Ik stel voor dat iedereen zich aanmeldt voor de curcus buikspreken. Dan adem je heel licht zonder je mond open te doen. Dit zal het virus leren.
Beste Maurice,
Dank voor je reactie.
‘Als je naar Gangelt onderzoek kijkt dan zijn de mensen thuis beduidend minder ziek dan tijdens karnaval.’
Hoe kan je dit hieruit concluderen?
Ik heb als huisarts veel mensen gezien met Covid, zij waren echt te ziek om carnaval te vieren. Bovendien zijn er toch geen vergelijkende studies tussen de mate van ziek-zijn of besmettelijkheid van de ‘carnavalbronnen’ en de gemiddelde covid patiënt thuis?
Daarbij geef je dus eigenlijk aan dat social distancing binnenshuis een verklaring is voor de relatief lage transmissiekans (bv niet op zelfde slaapkamer slapen).
Dit pleit dus voor een positief effect van social distancing iig binnenshuis, of je daarmee nou besmetting via grote of kleine druppels voorkomt.
Ik vind het ook een matig verhaal dat er binnenshuis zoveel minder virusdeeltjes in de lucht zouden komen als in een kroeg oid. Denk aan een WC-hok. Hoe lang blijft WC-verfrisser hangen? Of de geur ;). Mensen besteden daar toch aardig wat tijd. Bovendien zijn er genoeg woonsituaties waar mensen heel dicht op elkaar wonen, in dezelfde slaapkamer slapen etc, zeker als je naar minder welvarende landen kijkt.
Hoe verklaar je verder het grote aantal patiënten waarbij Covid tot een bovenste luchtweginfectie leidt, als de voornaamste besmettingsroute via aerosolen zou zijn, die in de lagere luchtwegen neerslaan?
Bottomline voor mij is; je spreekt in je reactie met termen als ‘ik denk’, ‘het lijkt erop dat’, ‘ik vermoed’. Maw je erkent – gelukkig – dat je ook niet alles zeker weet en dat het niet in alle gevallen een waterdicht verhaal is waarbij je een hoop – nog niet wetenschappelijk onderbouwde – aannames maakt om tot je conclusies te komen. Er zijn een heleboel heleboel artikelen, case studies/series, data over uitbraken die op verschillende manieren te bekijken en geloofwaardig te verklaren waarbij er zowel argumenten voor- als tegen jouw standpunt te geven zijn.
Ik heb nu meerdere wetenschappers – ook van het RIVM/OMT – horen zeggen dat ze vinden dat je een punt hebt met de rol van aerosolen bij superspreading events, en ik denk dat dit zeker een onderbelicht aspect is geweest bij het begin van de corona uitbraak en het is goed dat je dit onder de aandacht heb gebracht waardoor het wellicht sneller op de agenda staat dan anders het geval was geweest. Wat ik wetenschappers van het OMT en het RIVM echter niet heb zeggen is dat ze dingen zeker weten. Het gaat telkens om hun beste inschatting obv hun expertise, ervaring en interpretatie van wetenschappelijke data.
Vanwaar de grote stelligheid en daarmee het risico blind te staren op een visie, waarmee juist de tunnelvisie ontstaat waar je het RIVM van beschuldigd.
Ik vind dat je hier ook een maatschappelijke verantwoordelijkheid in hebt. Steeds meer mensen hebben moeite met de situatie en gebruiken oa jouw betogen om zich minder aan de maatregelen te hoeven houden.
Zo lang jij het ook niet zeker weet, vind ik dat je dat ook duidelijk moet zeggen en duidelijk moet maken dat er nog veel onduidelijk is, waarbij je misschien goede hypotheses hebt, maar zeker geen zekerheid over een heleboel gevallen, zoals oa blijkt uit bovenstaand antwoord op mijn vraag.
Ik vind het ook wel makkelijk om zo kritiek te hebben op het beleid als je niet de verantwoordelijkheid hoeft te dragen.
Zou jij het echt aangedurfd hebben om enkel in te zetten op het voorkomen van superspreading zonder verdere lockdown, social distancing, hygiene-adviezen etc wanneer jij het voor het zeggen had en je het risico zou nemen de volksgezondheid te benadelen?
Ik hoop dat je je blijft inzetten om een bijdrage te leveren aan de kennis over de verspreiding van Covid, maar op een constructieve manier met een open blik voor de mogelijkheid dat je niet op alle punten gelijk hebt, en het niet op alle punten beter weet dan een heleboel experts die toch ook wel hun strepen verdiend hebben in wat bovendien hun vakgebied is.
Vriendelijke groet,
Loek
Kijk naar het Gangelt onderzoek.
Mensen die bij karnaval waren 1,6 maal zoveel symptomen als thuis.
Mensen bij karnaval met antistoffen in het bloed hadden in 16% van de gevallen geen symptomen gemerkt.
Mensen thuis 36% geen symptomen….
Kortom: duidelijk zwaarder ziek als je bij karnaval was besmet als thuis.
Ik zie absoluut niet hoe dit juist op druppels zou moeten wijzen.
Ik denk dat je bij karnaval aan behoorlijke lange tijd in een omgeving bent met het virus in de lucht.
Dat je daar dan een lange tijd het virus inademt (mede doordat je zelf ook zingt, en dus veel inademt).
ik kan me goed voorstellend dat thuis minder virus in de lucht is.
En dat iemand niet hele lange tijd achter elkaar in een ruimte is waar die het kan inademen.
Juist als het druppels zouden zijn en indirect via voorwerpen zou je kunnen verwachten dat thuis men eerder en zwaarder ziek zou worden.
Plus dat als je thuis 20 a 30% besmettingen krijgt van huisgenotenn (in die paar dagen dat de patient besmettelijk is) en bij een koorrepetitie van 2,30 uur raakt 87% besmet (zoaks in Mount Vernon) dan moet je wel heel veel fantasie hebben om te denken dat dit allemaal via druppels is gebeurd
… en heel veel fantasie dat de besmetting uitsluitend via aerosolen gaat.
Je verspreidt een buitengewoon gevaarlijke boodschap, Maurice. Ik hoorde je zelfs zeggen dat er niets tegen knuffelen is. Dat kun je vooralsnog niet met zekerheid beweren. Net zomin als je met zekerheid kunt beweren dat er in Nederland NUL besmettingen zijn.
“ik kan me goed voorstellend dat thuis minder virus in de lucht is.
En dat iemand niet hele lange tijd achter elkaar in een ruimte is waar die het kan inademen.”
Dat is het manko van uw hele verhaal.
U heeft geen bewijs voor dit soort uitspraken.
Is er minder virus/m3 lucht aanwezig thuis dan in een feestzaal? Graag bewijs.
Zijn mensen die bijvoorbeeld in het weekend 20 uur per dag en door de weeks 16 uur per dag in dezelfde ruimtes aanwezig zijn minder lang in ‘een besmette ruimte’ dan de 4, 5 of 6 uur die men tijdens karnaval in de kroeg hangt?
Het lijkt me onzin. Vooral bij a-symptomische besmette mensen. En zelfs bij de normale griep, slaapt niet iedereen apart.
Dus graag bewijzen voor dit soort stellingen in plaats van, ‘ik neem dit maar aan anders klopt mijn stelling niet’. Want daarmee haal je al je goede argumenten in een keer naar onzin niveau.
Loek, wat je zegt over die bovenste luchtwegen klopt volgens mij niet.
Er is heel vaak gezegd dat het juist de ACE-2 receptoren zijn waar het virus hecht en voornamelijk de longen. niet de bovenste luchtwegen waarvan ze zeggen dat dit bij normale verkoudheid zo is.
Dat maakt dit juist anders en moeilijker uit de keel te krijgen.
Of zie ik dit verkeerd?
https://www.overhetcoronavirus.nl/2020/03/17/het-sars-cov-2-virus-de-ace-2-receptor-en-nsaids/
Beste Jillis,
Ik ben maar een huisarts, en geen viroloog of microbioloog, maar ik weet zowel uit ervaring met covid patienten alsook uit alle nationale en internationale beschrijvingen van China tot Italie dat in het klinisch beeld van Covid 19 ook bovenste luchtwegklachten vaak voorkomen (>50%), met name keelpijn, rhinitis en anosmie/ageusie (verlies van reuk en smaak), dit laatste is in de praktijk vrij typisch voor Covid 19. Welke receptor wel of niet een rol speelt in de bovenste luchtwegen weet ik niet. Het verhaal van ACE2 speelt zich voor zover ik weet inderdaad vooral af in de onderste luchtwegen en verklaard mogelijk het ernstige longbeeld bij een deel van de patiënten.
Mijn punt is ook niet een welles-nietes over de verschillende voorbeelden, maar meer de opvatting dat er zoveel losse eindjes zijn op biomedisch vlak waarbij maar zeer de vraag is mijns inziens of aerosolen daarbij de meest logische verklaring zijn. Zowel qua ontstaan van klachten (slaan aerosolen neer in bovenste luchtwegen?) als qua besmettelijkheid (bij bovenste luchtwegklachten komen eerder grote druppels met virus vrij lijkt me). Blindstaren op aerosolvorming en het brede spectrum aan mogelijkheden uit het oog verliezen is in mijn beleving een kokervisie die niet bijdraagt aan een breder begrip van deze pandemie.
Een simpeler antwoord is misschien dat we niet voor niets Covid-19 aantonen in neus- en keelholte :)
Wat een mooie, genuanceerde reactie, Loek. Ik kan me er helemaal in vinden . Er zijn nog zoveel vragen die voortkomen uit wat we hebben kunnen observeren in de afgelopen maanden. En het is terecht om te stellen dat de antwoorden nog niet keihard te geven zijn. Vermoedens, waarschijnlijkheden …. ja, zeker, maar dat zijn nog geen bewijzen . Ik heb veel sympathie voor de toewijding en insteek van Maurice , maar ga ervanuit dat ook hij blinde vlekken heeft of op sommige punten geen gelijk zal blijken te hebben. Net zoals dat voor het RIVM/ OMT geldt. En voor mezelf ga ik er ook altijd vanuit dat wat ik graag wil dat waar is niet altijd waar hoeft te zijn. Met andere woorden : graag willen dat afstand houden van anderen onzin is betekent nog niet dat het volledig onzin is. In die zin zou ik , als ik Maurice was, meer afstand nemen van de mensen van Viruswaanzin, want die lijken voornamelijk gedreven daar persoonlijke ( economische) belangen of door wishful thinking waan .
Beste Loek,
Als arts heb jij waarnemingen dicht bij de bron. U benadrukt dat u veel patiënten zag die te ziek waren om Carnaval te vieren. Maar u belicht niet, dat u waarnam dat er een flinke spreiding zit in hoe de ziekte zich mannifesteert.
Wat viel u op binnen uw patiënten populatie? Kunt u een beeld geven over het verloop van de ziekte in de tijd? En zijn zaken die u niet verklaard krijgt?
We hebben elders in de blogs, een discussie lopen over false positives en false negatives binnen de beschikbare Covid-19 testen. Kunt u aangeven hoe de diagnostiek plaats vindt en welke extra criteria u kunt benutten om een goed beeld te krijgen van een infectie status, diagnostiek is immers veel meer dan een laboratoriumtest label?
Beste Frans,
De patiënten die wij in de praktijk zagen volgden regelmatig het klassieke patroon zoals wereldwijd beschreven wordt. Aanvankelijk een vrij mild ziektebeeld, waarbij op dag 5-9 een verslechtering optrad met benauwdheid, extreme vermoeidheid en een laag zuurstofgehalte. Dit zijn de mensen die soms niet thuis kunnen blijven en in een ziekenhuis of soms zelfs op de IC belanden.
Daarnaast is er veel spreiding in de mate van klachten, sommige mensen hebben enkel last van anosmie/ageusie (geen reuk of smaak), sommigen milde koorts of kortdurende klachten.
Wij zien natuurlijk een selectie van patiënten, omdat de meeste mensen met milde klachten niet gezien hoefden te worden en we ook van veel mensen niet zeker weten of het covid was (in de eerste weken was er weinig testcapaciteit en werd er maar beperkt getest).
Diagnostiek naar een actieve infectie bestaat uit een neus- en keelwat waarop PCR gedaan wordt. Hierbij wordt virus-RNA aangetoond wat heel specifiek is voor SARS-cov2. Met andere woorden; de kans dat de test positief is maar dat het toch geen Covid is is nihil.
Andersom is de sensitiviteit minder hoog; afhankelijk van bijvoorbeeld het moment van testen kan de test fout-negatief zijn (dus negatieve test en toch Covid). Voor zover ik weet is vooral in beginfase van ziekte de kans virus-RNA in keel- en/of neus aan te tonen heel hoog, in een later stadium kan het zijn dat het alleen nog geïsoleerd wordt uit de lagere luchtwegen.
zie bv https://www.ntvg.nl/artikelen/de-eerste-honderd-opgenomen-covid-19-patienten-het-elisabeth-tweesteden-ziekenhuis
Hierbij werden 5 van de 100 pten aanvankelijk negatief getest.
Overige kenmerken zoals labafwijkingen (lymfopenie, verhoogd LDH, d-dimeer) en CT-beelden lijken ook vrij typisch voor Covid.
Maar goed, ik ben geen expert, dit is allemaal na te lezen in de inmiddels grote hoeveelheid medische literatuur.
Mijn opmerking over te ziek voor carnaval was enkel bedoeld om aan te geven dat enkele het percentage asymptomatisch mensen niet genoeg is om 2 groepen te vergelijken, want je kunt bv veronderstellen dat de echt zieke mensen in de groep niet-carnavallers zat, dus dat dit elkaar opheft. Bovendien ligt Gangelt bij mijn weten in Duitsland.
groet
Loek
Bedankt Loek voor je reactie,
Het voornaamste punt wat ik wilde maken is dat diagnostiek meer is dan alleen het overnemen van een test resultaat en volgens mij onderschrijft u dat prima.
Ik begrijp van u dat de ziekte zich manifesteert over het totale geheel van de lucht wegen! Kunt u zich vinden in de volgende stelling?
Indien de infectie routes van zowel de besmetting via grote druppels als de route van aerosolen gevolgd wordt. Waarbij er dus zondermeer een situatie is waarbij het virus zich in de lucht verdeeld zoals er beschreven wordt voor aerosolen. Dan overruled het mechanisme van de aerosolen zodanig dat een 1,5 m maatregel zinloos wordt?
Beste Loek,
Het lijkt mij dat het aantonen van een virus voornamelijk iets zegt over de aanwezigheid van een infectie.
De infectie status zelf lijkt mij beter beschreven te worden door secundaire parameters. Als crp leuco, differentiatie, schade beschouwing middels beeldvormende technieken en een keur aan andere diagnostische parameters.
Indrukwekkend vind ik het dat u een Lymfocyten te kort beschrijft. Is dit een absoluut lymfocyten te kort of eigenlijk een relatief te kort omdat er een toename van de neutrofielen of monocyten is?
Opvallend is in iedergeval dat het lichaam het lijkt op te pakken als een bacteriële infectie. Is er in een aantal gevallen ook echt spraken van een bacteriële secundaire infectie of is het volledig het immunologische systeem dat voor de gek gehouden wordt?
Hoi Loek, bedankt voor je bericht.
Ik had net een verhaaltje getypt maar per ongeluk gewist.
Kijk even naar game set match van maurice.
Daarin staat dat besmetting van dichtbij minder schadelijk is.
Uit onderzoek vandaag blijkt dat de IFR rate zo max 0,2 kan zijn. Dat is 1/4de van de griep van 2018.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.06.29.174888v1
https://www.scientias.nl/coronavirus-infecteerde-in-maart-80-keer-meer-amerikanen-dan-gedacht/
Ik hoop dat ze hiertussen staan. het is een lap tekst maar hier staat ook (ergens)dat thuisbesmetting minder ernstig is als ik me niet vergis.
Er zijn een aantal onderzoeken die dat bevestigen.
Dat je niet van dichtbij besmet kan worden is met de aerosolen theorie ook niet waar.
(net op feiten en fabels dat je niet van voedsel of voorwerpen besmet kan raken)
Waarschijnlijk veroorzaakt het in de longen toch het meeste schade en het lichaam werkt het dan naar buiten. De keel in.
Niet voor niets zijn de plekken waar de meeste mensen besmet raken het meest geschikt voor aerosolen. (slachthuizen bv)
De feiten omtrent de verplaatsing en de symptomen liggen wel degelijk op tafel. Ik sluit me dan ook aan bij Maurice wat betreft de redenen dat thuisbesmetting minder (ernstig) zijn.
Thuis is meer ventilatie. Zingen sporten dansen schreeuwen en diep in of uit inademen doe je thuis een stuk minder.
Ik hoop dat je er wat mee kan.
Beste Jillis,
Je kunt een IFR van 0.2% niet vergelijken met de mortaliteit (CFR) van griep in 2018. Er is genoeg literatuur die de IFR van influenza nog vele malen lager schat; het aantal onopgemerkte gevallen van griep is namelijk vele malen groter dan de geregistreerde gevallen.
Ter illustratie;
– De griepepidemie van 2018 was de ergste in jaren en ver bovengemiddeld.
– Hierbij was er in 18 weken zonder enige maatregel net zo veel oversterfte als in 9 weken aan Covid met een pallet aan maatregelen
– Het aantal mensen <70 die met griep op de IC belandt – of uberhaupt op de IC belandt – is te verwaarlozen. In maart/april lagen er 1300 mensen tegelijkertijd met Covid op de IC. Dat is ongekend.
– Zelfs als de IFR van griep en covid gelijk waren doet dat niets af aan de impact gezien het grote aantal niet-immune personen.
Het is een interessante hypothese dat mensen die besmet worden tijdens superspreading zieker worden dan de 'thuisbesmettingen', maar vooralsnog niet meer dan een hypothese.
Het komt in ieder geval niet overeen met mijn eigen ervaring waarbij ik behoorlijk zieke mensen heb gezien inclusief IC-opnames die het toch echt allemaal thuis hebben opgelopen (de meesten kwamen überhaupt niet buiten).
Ik zou ter overweging de volgende hypothese willen geven;
Onder normale omstandigheden (thuis, werk etc) vindt transmisse voornamelijk langs traditionele weg plaats (contact, druppel), wat oa blijkt uit de relatief lage transmissiekans etc zoals ik eerder heb beargumenteerd. Enkel deze transmissie is mogelijk niet genoeg om de epidemie exponentieel te laten groeien en een deel van de Rt van Covid komt tot stand door versnellende superspreading events waarbij in – voor het virus – ideale omstandigheden dmv aerosolen besmetting kan plaatsvinden, terwijl deze aerosolen normaal gesproken te weinig virusdeeltjes bevatten en tot een te korte blootstelling leiden om significant bij te dragen aan tranmissie.
Preventie gericht op het voorkomen van deze superspreading lijkt me dan ook zeker van belang. De lockdown is een schot hagel is waarbij door isolatie, social distancing etc naast community transmission ook superspreading wordt voorkomen.
Meer gerichte maatregelen zullen in de toekomst van belang zijn, maar laten we alsjeblieft niet stoppen met hoesthygiene, handen wassen en andere 'common sense' maatregelen.
Het zou mij ook niet verbazen als blijkt dat verspreiding in de buitenlucht, hetzij door grotere of kleinere druppels, minder relevant blijkt in de totale verspreiding. Maar om in de woorden van Maurice zelf te spreken 'better safe than sorry'?
Had de Voss gelijk toen hij zei dat de meeste besmettingen na 19 maart hebben plaatsgevonden?
Trekt hij daar ook de juiste conclusie uit dat in Nederland de meeste besmettingen dan
niet door superspreading events hebben plaatsgevonden?
Mi kantje boord, als je de ziekenhuisopnames bekijkt van 15 maart + x aantal dagen (Van besmetting tot ziekenhuisopname)
Maar mi is deze stelling van Voss ook niet logisch om aerosol/superspread te betwijfelen;
Als 1 iemand in een superspreadsevent 100 man besmet en dan vervolgens hebben die 100 een matige r0 van 0,6 dan besmetten die 100 er meer (60, 36, 22 etc)
Maar de aanjager was toch echt de superspread.
Anders was het uitgedoofd meteen.
In praktijk is de r0 in huiselijke kring waarschijnlijk nog lager denk ik maar mi zijn er ook nog een paar minisuperspreads geweest in verzorgingstehuizen en slachterijen etc waardoor de r0 tussen 0,5 en 1,0 schommelde na de “intelligente” lockdown
Ik ben toch geneigd Voss gelijk te geven. Maurice is te stellig (maar het RIVM op bepaalde punten, bijvoorbeeld de negatieve houding t.o.v. mondkapjes en de rol van aerosolen, net zo). Er zijn 3 verschillende routes mogelijk: direct via oppervlaktes, via grote druppels, en aerosolen. We weten op dit moment nog niet precies de relatieve bijdrage van ieder, alhoewel ik de kans op besmetting via oppervlaktes klein acht. Ik vind het daarom een goed idee om binnen de anderhalve meter te blijven handhaven. Dit is ook het geval als aerosolen de dominante factor blijken te zijn. Immers, minder mensen per m2 is ook minder aerosolen. Buiten kunnen we denk ik wel de 1,5 meter proberen los te laten, maar dan wel goed monitoren of dit niet leidt tot uitbraken. Bij al die protesten hadden de meeste mensen immers mondkapjes. Wat zijn de risico’s als je met grote aantallen mensen voor langere tijd dicht bij elkaar bent maar zonder mondkapjes? Misschien toch groter dan we hopen. Binnen kan je proberen op termijn de afstand tot 1 meter terug te brengen als mogelijke versoepeling. In sommige landen doen ze dat immers ook, en daar gaat het ook de goede kant uit. Maar ook dan, vinger aan de pols houden.
En verder steun ik Maurice voor de volle 100% in de nadruk op ventilatie. Ondanks alle onzekerheden is het “better safe than sorry”.
Prima die nadruk op ventilatie, is ook volstrekt logisch als je weet dat de kans op besmetting buiten veel kleiner is. Beweren dat die kans nul is gaat weer veel te ver. Bij windstil weer op een afgeschut terras kunnen aerosolen ook lang in de lucht blijven hangen.
Wat maar even werd aangestipt tijdens Op1 discussie: typisch verloop van een coronabesmetting: eerst klachten in de bovenste luchtwegen. Na een paar dagen kan het virus ook de longen bereiken en pas dán kan het verloop van de ziekte veel ernstiger worden.
Dat staat natuurlijk haaks op Maurice zijn aanname dat de besmetting uitsluitend via aerosolen gaat die meteen diep de longen binnendringen.
Jan Smit,
Een kans is nimmer nul, maar een kans die nihil is mogen we beschouwen als 0.
Het is immers de uitzondering die de regel bevestigd.
Besseft u dat een getal in de wetenschap nooit alleen zich zelf vertegenwoordigd maar gebroederlijk zijn naam deelt met de waarden om zich heen?
Als we een virale infectie, ongezien gaan beschouwen zijn er meer dan 3 mogelijke besmettingsroutes.
1 – contact via oppervlakken
2- via grote druppels /aanniezen
3- aerosolen
4- besmetting met voeding drank als vector.
5- besmetting met een dier/insect als vector
6- sexuele overdracht/ of zoals pfeifer zoenen
7- bloed-bloed contact (bijv HIV)
Omdat we hier te maken hebben met een respiratoire aandoening, kunnen we de punten 6 en 7 volledig negeren
Het punt 5 kan een rol spelen maar kan in elk geval niet de enige route zijn daarvoor zijn er te veel besmettingen.
Punt 4 is mogelijk, maar zeer onwaarschijnlijk. Het virus is ingepakt in de voeding en zou eerder het maag/darm kanaal ingaan. Het virus zou dan ook vrij gemaakt moeten worden in de mond om vervolgens toch geinhaleerd te worden in de longen.
Punt 1 Heeft een lange route van bron plaats tot doel plaats waarbij het infectieus vermogen geleidelijk aan over de tijd afneemt. Het kan een aandeel hebben maar uiterst minimaal
Punt 2 als zelfstandige besmettingsroute zou het maar zelden effectief zijn het doel moet te perfect geraakt worden. Hierdoor is in het merendeel van de gevallen pas functioneel in combinatie met punt 1 of als er mee gecombineerd ook kleinere druppels ontstaan waardoor ook route 3 mee speelt.
Blijft route 3 over als primaire oorzaak, wat de data en de hier veelvuldig besproken onderzoeken bevestigen.
De vragen die dan nog resteren, is wat is het werkelijke aandeel van de overige routes? En waar komt de claim dan toch vandaan dat het aandeel van grote druppels toch groter is?
Kijk ik naar de onderzoekspublicaties dan tref ik eigenlijk nergens eenduidige publicaties en ontstaat de claim dat de grote druppels het voornaamste aandeel leveren vooral onderinvloed van de gevoeligheid van de testen en het feit dat virusdeeltjes in aerosolen beneden de detectiegrens vallen van de beschikbare tests.
Met andere woorden er wordt een mogelijke besmettingsroute genegeerd, omdat we deze route alleen maar indirect kunnen aantonen. Maar indirect aantonen is wetenschappelijk gezien ook aantonen, als dit niet het geval zou zijn dan zouden we heelveel van onze huidige kennis in de prullenbak mogen gooien, waaronder molecuulen, atomen electronen enz.
Gelet op alles wat ik heb gelezen zijn er niet zulke grote verschillen tussen maurice.nl en wetenschap.
Besmettingen met aerosolen bestaan kennelijk wel maar in mindere mate dan met grotere hoest/nies druppels.
Als aerosolen ook consequenties hebben zijn de gevolgen veel radicaler.
De consequentie van besmetting met aerosolen is dat heel veel kantoorgebouwen en andere gebouwen waar we samen komen daar niet meer voor geschikt zijn. In veel gebouwen en bedrijfsfilter systemen zitten geen deugdelijke luchtstromen laat staan adequate filters om corona tegen te houden.
De 1.5 meter afstand buiten kan je wellicht versoepelen, maar super spread events (ook buiten) en werken/ feesten in afgesloten ruimten zonder goede ventilatie moet je dan niet meer willen. We kunnen weer op het terras bij lekker weer, maar blijven thuis werken en massale bijeenkomsten zijn niet meer mogelijk. Dat lijkt de uitkomst van deze standpunten en vernieuwende inzichten.
Laten we vooropstellen, dat wat wel of niet mogelijk is in de eerste plaats afhangt van het risico dat u zelf wenst te lopen.
Een maatregel is geen oplossing, maar een aangerijkte mogelijkheid om een risico in te perken.
De vraag is ook niet, of een oplossing werkt. De vraag is of een oplossing aanvaartbaar is of niet.
Uitspraak Prof. Voss in de uitzending van OP1 over rol van super spreading events in Nederland: “Skiën en Carnaval was in februari. Het grote gros van de patiënten hebben wij gevonden na 15 april”.
Deze stelling is echt onjuist. Op 15 april werden 107 patiënten opgenomen in het ziekenhuis. De piek lag op 27 maart met 611 opnamen waarna een zeer scherpe daling intrad. Carnaval viel van 23 februari tot en met 25 februari. Rekening houdend met incubatietijd en de periode waarin de klachten dusdanig verergeren dat ziekenhuisopname noodzakelijk is, is het zeer wel mogelijk dat carnaval in Nederland gezorgd heeft voor super spreading events.
Klopt helemaal … ik heb ook gereageerd op iemand anders in dit blog zal het niet herhalen maar ik zag Maurice beetje verbaasd kijken toen dat gezegd werd en er klopt werkelijk niets van. Toen de maatregelen genomen werden was het virus al op zijn retour en aan het uitdoven …..
En het uitdoven werd, deels belemmerd door de maatregelen.
Dag Maurice,
” de ander heeft zich als een malle ingelezen in alle studies die er op internet te vinden zijn” Dat was gisteren de aankondiging van Thijs van de Brink.
Thijs, ga je schamen!!!
Maurice, hier laat op1 weer duidelijk zien hoe ze omgaan met iemand die een andere mening heeft dan wat men bij op1 wil/moet verkondigen.
Blijf je goede werk doen.
Ik werk in een verzorgingstehuis. Door het lezen van jouw blogs sta ik nu al maanden heel anders in mijn werk. Ik let veel meer op open ramen en ben veel minder huiverig, ook als er weer een nieuwe verdenking is.
Ben heel blij met de kennis die ik via jouw site heb opgedaan.
Dank voor alles wat je doet voor onze samenleving!!
Hallo Maurice,
Een week of drie/vier geleden schreef Tijs van den Brink een column over het feit dat OP1 je aan het boycotten was, terwijl Tijs zelf qua mening al duidelijk naar jouw kant opgeschoven was. Ik vond het dan ook niet verwonderlijk dat gisteravond uitgerekend Tijs één van de twee hosts was dat je mocht aanschuiven.
Het debat was helaas vaak een herhaling van zetten, waar weinig nieuwe dingen naar boven kwamen. Behalve één opmerking van de heer Gommers, daar kom ik later op terug.
De opmerking van de heer Voss, dat 15 april een piek in de besmettingen liet zien, was volkomen onjuist.
Op basis van de ziekenhuisopnames was die piek er op 13 maart, een maand later was het aantal nieuwe besmettingen een factor 10 of meer lager. Kan zijn dat de bezetting van de ziekenhuizen met Covid-19 patiënten erg hoog was, omdat de gemiddelde ligtijd behoorlijk lang is.
De heer Gommers gaf beiden gelijk, maar maakte wel de opmerking dat in het verpleeghuis op Goeree-Overflakkee vier varianten van het virus waren aangetroffen (door Raymond ook aangehaald hierboven). Mijns inziens sluit dat nog steeds niet uit dat zoveel mensen besmet zijn door een combinatie van superspreaders. Het zet me wel aan het denken, mede in relatie met een opmerking van prof. Capel, die stelde dat bij Carnaval de mensen door meerdere patiënten (met asymptomatische of lichte klachten) zijn besmet. Ik vraag me af of iemand die door meerdere stammen wordt besmet, ook kans heeft om ernstiger ziek te worden. Je immuunsysteem moet immers gaan vechten tegen verschillende soorten indringers.
Vriendelijke groet, Hans
Aanvullend – er is vandaag (wederom) een goede column gekomen van Tijs van den Brink:
https://www.nporadio1.nl/opinie-commentaar/24914-column-tijs-van-den-brink
Hierin is onder meer de volgende passage te lezen: “Voss overtuigde met de verdediging van het belang van de 1,5 meter: waarom lag de piek van het aantal besmettingen anders zo ver na het laatste superspreading-event?”
Zoals ik hierboven al heb gezegd: dit is klinkklare onzin!
Hoe kan prof. Voss dit gezegd hebben: heeft hij een fout gemaakt, zich een maand vergist, of de data verkeerd geïnterpreteerd? Ik denk het laatste.
Als ik kijk naar de (RIVM) ziekenhuisopnames (piek omstreeks 26 maart – besmet dan twee weken eerder), dan viel de piek van besmet worden vier tot vijf weken eerder dan 15 april.
Als ik echter kijk naar de bewezen besmettingen op basis van de PCR-test op dezelfde RIVM-site dan zie ik dat in de periode van 26 maart tot 20 april eigenlijk steeds een aantal besmettingen dat qua orde van grootte gelijk is, met een piek rond 10 april.
Echter, men moet zich wel bedenken dat begin maart nog weinig mensen werden getest, en begin april werd die groep fors groter o.a. met zorgmedewerkers. Dat verklaart het verschil – veel meer mensen konden zich laten testen.
En bovendien: RIVM laat zien dat vanaf half maart de Rt kleiner was dan 1, hetgeen betekent dat het aantal nieuwe besmettingen afneemt.
Op basis van het model met de RIVM-data kom ik tot de conclusie dat zo ongeveer de helft van alle nieuwe besmette personen zich heeft kunnen laten testen, terwijl dit half maart nog geen 5% was.
Vriendelijke groet, Hans
Het was in ieder geval mooi dat de heer Voss aangaf ook het belang te zien van goede ventilatie en aandacht voor ventilatiesystemen. Wat ik mij afvraag: ik heb de heer van Dissel al verschillende keren horen beweren dat aerosolen en kleine druppels niet van belang kunnen zijn want “anders hadden we wel grote uitbraken gezien in ziekenhuizen waar covid patiënten verpleegd zijn”. Nu mag ik hopen dat ventilatiesystemen in ziekenhuizen aan strengere eisen voldoen dan die in kantoorgebouwen. Maar graag hoor ik daar meer over van iemand die daar kennis over heeft.
Berichte de media niet, juist dat er een hoge besmettingsgraad was onder aorg een ziekenhuispersoneel?
Beste Maurice,
Het OMT beweert dat Influenza door grote druppels wordt overgedragen. Dat klopt deels. Er zijn 3 routes voor de overdracht van influenza bewezen op laboratoriumschaal. Via voorwerpen, via grote druppels en via aerosols. Het staat echter niet vast wat de relatieve bijdrage van die routes is bij de verspreiding van influenza. Er zijn genoeg wetenschappers die menen dat influenza voornamelijk via aerosols wordt verspreid. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3372341/ De bewering van het OMT dat overdracht van influenza (voornamelijk) door grote druppels gebeurt is een mening waarvoor het bewijs ontbreekt.
Beste Maurice,
Het zal niet meevallen om je standpunt naar voren te brengen in een setting waarbij de gesprekspartners uitblinken in het niet-luisteren en niet kunnen meedenken.
Mij viel op dat Dr.Voss vanuit een zelfgenoegzame houding een loos advies gaf om je ideeen in een wetenschappelijk artikel te gieten en in een gerenommeerd tijdschrift te publiceren. Dan ben je inderdaad een jaar uit de running en de peer-review groep zal het artikel niet doorlaten. Misschien was dat zijn bedoeling. Als Dr.Voss het serieus meende dan ontbreekt het de man aan realiteitszin en is hij zich niet bewust van de urgentie van jouw oproep aan de beleidsmakers.
De presentator Tijs van den Brink heeft het talent om een spreker altijd te onderbreken als deze de essentie van zijn gedachten wil verhelderen. Gelukkig wist jij af en toe je zin nog af te maken.
Ik vind dat je je uitstekend hebt geweerd Maurice. Je kon iig duidelijk je stantpunten naar buiten brengen wat zeer goed is.
Er is trouwens een nieuwe brandbrief van bezorgde artsen die ook duidelijk jouw standpunten onderschrijven waaronder het feit dat ze tegen de 1 1/2 meter (buiten) zijn:
https://opendebat.info/brandbrief/
Wat een goede brief. Jammer dat ik geen arts ben, anders had ik ook getekend. En wat typisch dat de mainstream media dit negeren. Een paar regionale omroepen en BNN/Vara hebben het opgepikt maar geen enkele grote krant doet hier iets mee. Als deze crisis iets leert, is het wel dat de controlerende werking van pers en parlement op sterven na dood is.
De aerosols zorgen voor het grootste gedeelte van de verspreiding van het virus. Dat is inmiddels meer dan duidelijk.
Nu ben ik verre van een wetenschapper, laat staan een viroloog of iets dergelijks. Maar het lijkt mij toch ook dat bij besmetting middels aerosols je veel zieker wordt? Want deze aerosols adem je in en het virus kan zich dan dus nestellen in je longen. Of zie ik dat verkeerd?
Dus dat het RIVM deze manier van verspreiding ontkent (of inmiddels erkend, maar niet zwaar meeweegt) is één, maar doordat zij dit ontkennen zorgt het er ook voor dat mensen zieker worden.
Echter naast de discussie aangaande de verspreiding. Zijn al deze maatregelen wel nodig gezien het virus een stuk milder is dan dat werd verondersteld. De modellen waarop de maatregelen zijn gebaseerd bleken niet te kloppen, maar diezelfde maatregelen worden nog gebruikt.
Hiermee verwijs ik ook graag naar het stuk van bob de wit (https://www.nyenrode.nl/nieuws/n/verkeerde-informatie-verspreidt-als-virus) en naar de epidemiologische situatie covid-19 NL die het RIVM iedere dag publiceert. Dit laat overduidelijk zien dat het virus voor het gros van de Nederlandse bevolking niet gevaarlijk is.
En nog een filosofische vraag: Waarom besluiten wij in 2020 opeens dat de dood niet meer bij het leven hoort? Ik stel deze vraag met in mijn achterhoofd het gegeven dat veelal ouderen overlijden en het feit dat er zelfs een (te verwachte) ondersterfte is.
Vanaf vandaag, 1 juli, mogen er in tal van afgesloten ruimte’s weer mensen bij elkaar komen, zij het op 1,5 meter afstand van elkaar. Laten we hopen dat Voss gelijk heeft en jij ongelijk Maurice, anders zullen over twee weken het aantal besmettingen en ziekenhuisopname’s weer gaan toenemen.
Beste Maurice,
Dat jouw boodschap door veel journalisten en politici nog niet serieus genoeg genomen wordt, betreur ik. Maar ik begrijp het wel. Journalisten en politici zijn namelijk meestal niet in staat of gemotiveerd genoeg om hetgeen jij onder de aandacht brengt te doorgronden. En als ze het al begrijpen, willen ze de logische conclusie (dat een nationaal ventilatiebeleid nodig is als een van de maatregelen) niet hard propageren zonder dat daarvoor draagvlak is. Niemand wil een roepende in de woestijn zijn en niemand wil zich bij zo iemand aansluiten uit angst voor gezichtsverlies. Policiti en journalisten vertrouwen veelal dus op mensen met autoriteit op een bepaald vakgebied en beschouwen simpelweg ieder ander als een irrelevante amateur die als roepende in de woestijn het beste genegeerd kan worden.
Gelieerd worden aan het viruswaanzin clubje, helpt ook niet bij het serieus genomen worden. Zij worden nu geframed als mensen die het bestaan van het virus ontkennen. Daar wil je niet mee geassocieerd worden als je boodschap eigenlijk alleen maar is dat het virus eenvoudig effectiever bestreden kan worden als de eigenschappen van het virus en de wijze van overdracht beter en sneller onderkend worden.
Even terug lezend die ik dat jij pas vanaf begin april over aerosolen schrijft? Op dat moment kreeg jij je eureka-moment ofwel je inzicht dat het vooral de kleine deeltjes zijn die het virus verspreiden en niet zozeer de grotere deeltjes. Jij kwam tot dit inzicht via een onorthodoxe route. Je bent vervolgens naar onderbouwing gaan zoeken en toen je je gesterkt voelde door de feiten die je vond, ben je de alarmklok gaan luiden. Vanuit de woestijn. Waarvoor heel veel dank, want dit heeft inmiddels vele ogen geopend, maar helaas nog niet van de juiste mensen (nameljk een meerderheid van de Tweede Kamer).
Inmiddels zijn er gelukkig ook wetenschappelijke publicaties die jouw inzichten onderschrijven. Hierdoor zullen WHO en CDC op (hopelijk korte) termijn niet anders kunnen dan aersol-verspreiding en het belang van ventilatie in het geadviseerde beleid mee te nemen.
Er waren echter ook in de eerste helf van maart al gerenommeerde experts die de alarmklok probeerden te luiden omtrent aerosolen (voorbeelden hierna).
Ik ben een groot voorstander van goed ventilatiebeleid. Maar zo lang jij hier als een van de weinigen om blijft roepen, vrees ik dat duidelijke richtlijnen vanuit de overheid nog lang op zich laten wachten. Het zou voor zowel de volksgezondheid als de economie een ramp zijn als door de overheid pas na het zomerreces een begin gemaakt wordt met denken over ventilatiebeleid en waar kantoor, scholen, evenementenlocaties en café etc. aan moeten voldoen om voldoende geventileerd te zijn.
Is het misschien een idee om samen met medestanders (waaronder een flink aantal medestanders die wel bewezen autoriteit hebben op het gebied van virologie) een manifest op te stellen waarin de regering wordt opgeroepen om zo snel mogelijk het belang van ventilatie te onderkennen en hierop passend beleid te maken? Het zou wellicht nog sterker zijn om dit niet op nationaal, maar op internationaal niveau te doen. Want als WHO en CDC meer gaan attenderen op het belang van ventilatie, kan het RIVM niet lang achterblijven.
De weg naar snelle actie in Nederland is misschien wel om de Tweede Kamer van reces te laten terugroepen. Een kamermeerderheid die dit wil komt eerder in zicht als niet alleen jij, maar ook een flink aantal gerennommeerde virologen beargumenteren dat ventilatierichtlijnen vanuit de overheid urgent noodzakelijk zijn als Nederland de kans op nieuwe brandhaarden of zelfs een tweede golf in het najaar succesvol wil voorkomen.
Wetenschappers die in maart al waarschuwden voor aerosolen:
9 maart 2022 schreef Dr. in de moleculaire biologie Marc. Wathelet op:
https://www.paulcraigroberts.org/2020/03/09/covid-19-and-aerosol-transmission-some-thoughts/ :
– “However, there is a list of evidence that converges to indicate that COVID-19 is also transmitted by aerosol and when aerosol transmission occurs, it is imperative to have much stricter isolation measures.”
– “Super-spreading events: when a single person in Daegu in South Korea can infect at least 37 others in a single episode, it is clear from the description of the event that aerosol transmission was involved.”
– “When we consider these eight points as a whole, we come to the idea that aerosol transmission is an important vector for the spread of COVID-19. Therefore, isolation measures that do not take into account aerosol transmission are doomed to failure.”
16 maart 2020 schreef Dr. Lisa Brosseau (zie CV: http://lisabrosseau.com/background ) op https://www.cidrap.umn.edu/news-perspective/2020/03/commentary-covid-19-transmission-messages-should-hinge-science:
-“The precautionary principle suggests we should approach this organism as we would any novel highly transmissible respiratory disease—as a contact, droplet and airborne disease…”
-“The CDC should also insist that healthcare organizations follow the guidelines for airborne precautions while also encouraging the public to limit transmission by limiting contact.”
-“Droplet transmission is probably much less important for most respiratory infectious diseases than is short-range aerosol transmission by inhalation.”
-“A very recent study found that SARS-CoV-2 aerosols remain viable for up to 3 hours,32, which is similar to the viability of SARS-CoV in air33 and MERS-CoV.34,35 This is adequate time for exposure, inhalation, and infection to occur both near and far from a source.”
Ik heb de discussie geluisterd op bnr met ab Osterhaus. Hierin beweerde meneer Osterhaus dat er wel wat bewijs is voor aerosols maar dat dit niet sluitend is. Daar heeft hij een punt. Echter het bewijs voor de druppeltheorie + 1,5 meter is 0,0. Ik had graag de vraag gegad aan meneer Osterhaus. Leg dat bewijs eens op tafel.
Ik lees deze blog en ik begrijp wat Maurice probeerde te vertellen.
Het verhaal van Maurice niet goed uit te verf. Maurice probeerde veel te veel punten te maken en zwabberde over losstaande waarnemingen waardoor niets goed overkwam. Bovendien komt het over als een eigen theorie.
De kern is 2 punten :
– bij wetenschappers en buitenlandse RIVM steeds meer consensus de rol van Aerosols en superspread events.
– niet in acht nemen van verbeteren ventilatie door RIVM leidt tot tweede golven.
Daar had Maurice steeds op terug moeten komen. En verwijzen naar onderzoeken.
Vooral benadrukken wat andere (buitenlandse) opvattingen en aantallen zijn.
Een discussie aangaan over 1.5 meter en of druppels besmettelijk zijn verspilling van de tijd.
Het grote verschil tussen RIVM en Maurice is: RIVM bekijkt 2 slachterijen. Maurice maakt een database met alle slachterijen in de wereld waar uitbraken zijn geweest met de opinie van die lokale virologen.
Maurice kan beter de data en buitenlandse virologen voor zich laten spreken want er is geen viroloog die data kan ontkennen of mening van een collega onderzoeker wegmoffelen.
In de trend van: ‘ik heb er geen verstand van, maar dit is de data, dit is de correlatie, dit is wat buitenlandse experts rapporteren en dat wijkt af van de NL RIVM’.
Dus, Maurice, kies 2-3 kernpunten uit en laat de data en buitenlandse experts voor je spreken.
Beste Maurice,
Uiteraard heb ik je discussie met AB en met professor De Voss geluisterd. Ondanks de tegenstellingen, hoor ik ook veel consensus over de invloed van aerosolen.
Het RIVM dat “veel voorzichtiger is” en jij die hierin veel explicieter is.
Ik hoorde wijze woorden van de heer Gommers “de kennis over Covid-19 is ook een voortschrijdend inzicht” en een goed advies van professor Voss om jouw bevindingen in een wetenschappelijk tijdschrift gepubliceerd te krijgen.
Dit lijkt mij een uitnodiging om samen met het RIVM dit artikel te gaan schrijven. Jullie krijgen dan ook meer inzicht in elkaars bronnen, zodat jullie elkaar kunnen versterken. Ik denk echt dat hier een zeer interessant verhaal uit voort kan komen.
(Het polariseren van het debat doet voor mij af aan jullie positie en degradeert dit belangrijke onderwerp tot een media spektakel. Dat is zeker niet in het algemeen belang.)
Het samen schrijven van een (wetenschappelijk) artikel, als dat eens zou kunnen… Zou heel veel helpen (if you can’t beat them, join them). en meer begrip onderling kweken. Diederik Gommers zou een mooie intermediair kunnen zijn.
Vriendelijke groet, Hans
Maurice,
Ik denk dat deze links nuttiger zijn om je standpunten the illustreren:
https://eenvandaag.avrotros.nl/item/ventilatie-essentieel-bij-tegengaan-verspreiden-coronavirus-druppels-kunnen-tot-15-minuten-in-een/
https://www.uva.nl/content/nieuws/persberichten/2020/05/goede-ventilatie-cruciaal-voor-coronabestrijding.html?cb
Ik vind op deze blog overtuigende argumenten dat aerosolen een belangrijke rol spelen in de verspreiding, maar ik snap nog niet goed waarom besmetting binnen het eigen huishouden relatief zo beperkt plaats vindt, dan deel je toch ook voor langere periode dezelfde lucht in dezelfde ruimte?
Ook vraag ik me af hoe u het (hoger) onderwijs zou vorm geven, want ik begrijp dat uw dochter van 11 niet naar school mag vanwege de slechte ventilatie ter plaatse. Waar zouden de ventilatiesysteem van scholen aan moeten voldoen volgens u? Is het voldoende om een raam naar buiten open te zetten? En kunnen we dan weer gewoon lesgeven, over iemands schouder meekijken op het beeldscherm, samen aan een tekening werken, of zullen studenten hun werk via het scherm moeten (blijven) delen omdat het ook belangrijk is om wat afstand tot elkaar te houden? Alvast bedankt voor uw antwoord en inzichten.
Ik denk dat als je meer symptomen hebt en behoorlijk ziek bent dat je dan eerder in de slaapkamer in bed ligt. Mijn vrouw komt me dan af en toe een glaasje drinken brengen of zo maar verder komt ze niet echt veel in mijn buurt in die ruimte, ik lig dan zeker niet op de bank naar Op1 te kijken in de huiskamer ….
Hoi Maurice,
Ik heb de uitzending van gisterenavond gezien en voor toekomstige debatten die zeker zullen volgen, zou ik je graag het volgende willen meegeven:
Ik denk dat je een beetje overvraagt door aanpassingen te vragen voor zowel de 1.5m maatregel, alswel het beleid ten aanzien van aerosols en de daarmee samenhangende ventilatie.
Door deze overvraging gaat men standaard met de hielen in het zand staan en wijst men alle voorstellen resoluut af.
Als je je zou focussen op 1 van de 2 maatregelen heb je meer kans op succes en ik denk dat je je het beste kan focussen op de ventilatie, en de 1.5m maatregel maar even op z’n beloop te laten.
Om de geleerden uit hun comfort zone te lokken zou je er tijdens zo een debat ook op kunnen wijzen dat het RIVM er met de mondkapjes ook volledig naast heeft gezeten.
Terwijl Azië de pandemie al voor een groot deel onder controle had mede dankzij het gebruik van mondkapjes hield het RIVM nog steeds vol dat er geen enkel wetenschappelijk bewijs tgv mondkapjes.
Het OMT wil Tracking and Tracing gebruiken om op zoek te gaan naar oplaaiende besmettingshaarden om ze vervolgens uit te trappen.
Maar door te focussen op superspread omstandigheden zouden ze kunnen voorkomen dat er überhaupt besmettingshaarden ontstaan en hoeft er vervolgens ook niks uitgetrapt te worden.
In dit verband ben ik ook wel benieuwd of het RIVM reeds een inventarisatie gemaakt heeft van alle vlees, vis en aanverwante fabrieken en welke preventieve maatregelen er nu reeds genomen zijn.
Wat betreft de aerosol gebruikt het RIVM ook het volgende argument om zijn gelijk te bewijzen:
„Als aerogene verspreiding – door de lucht – een heel grote rol speelde, zoals bij mazelen of waterpokken, dan had de aanpak in ziekenhuizen geleid tot een grote uitbraak van corona.” Een woordvoerder: „Die is uitgebleven. We zijn zelfs tamelijk succesvol in het bestrijden van dit virus.”
Het zou toch niet zo zijn dat het RIVM denkt dat de IC’s en overige ziekenhuis afdelingen waar Corona patienten opgenomen zijn (geweest) op een gemeenschappelijk ventilatie systeem aangesloten is als de rest van het ziekenhuis en dat de ventilatie lucht ongefilterd rondgepompt wordt??
https://jakartaglobe.id/news/superspreaders-dictate-covid19s-transmission-in-indonesia
Weer over de Superspread events.
Hoever is Prof. Dr. Ing. en KNAW lid Ron Fouchier eigenlijk met zijn onderzoek naar de transmissie van het corona virus? Hij is de specialist bij uitstek als het om transmissiemechanismen van virussen gaat. Van Influenza A heeft hij vastgesteld dat het door de lucht gaat.
https://www.narcis.nl/publication/RecordID/oai%3Arepub.eur.nl%3A124662/coll/person/id/1/Language/nl
Maar anderhalve meter afstand houden kan ook dan geen kwaad. Geeft toch weer wat extra diffusie als het virus de kortste weg volgt van de besmettelijke naar de besmetbare.
Beste Maurice,
Dank voor je inzet en advies!
Je verhaal is zo helder en duidelijk.
Geachte heer De Hond,
Gister heb ik aandachtig uw optreden op OP1 bekeken. Uiteraard mogen we de deskundigheid van Prof. Voss niet in twijfel trekken. Maar één simpele vraag had hem aan het wankelen kunnen brengen en wel deze: Welk bewijs heeft u voor een druppelinfectie met SARS-CoV-2? En welk bewijs heeft u voor dat de 1,5 meter effectief is?
Aan de andere kant ben ik ook – uiteraard constructief – kritisch op uw conclusies. Er is namelijk nog steeds geen bewijs dat aerosolen dit virus verspreiden, doch alleen sterke aanwijzingen. En ik ben het met u eens dat er meer sterke aanwijzingen zijn voor aerosolen dan voor druppelinfectie.
De artikels die u hier aanhaalt hebben allemaal een op analyses berust aanname-gehalte. Termen als “we believe that …” en “strong indications” etc. zijn niet echt sterk bewijs, of bent u het niet met me eens.
Het artikel in PNAS wat u citeert bevat de volgende conclusie:
“Future research is critically needed to assess the transmission, transformation, and dispersion of virus-bearing aerosols from human atomization under different environmental conditions, as well as the related impacts on virus infectivity. It is equally important to understand human atomization of airborne viruses: What are the number and size distributions of nascent aerosols as well as the viral load per particle from coughing/sneezing? It is also imperative to evaluate human inhalation of airborne viruses: How are aerosols deposited along the respiratory tract, and what is the minimum dose of airborne viruses required for infection? It is also important to evaluate the performance of face masks to quantify the efficiency to filtrate airborne viruses relevant to human atomization and inhalation. Elucidation of these mechanisms requires an interdisciplinary effort.”
Dit zegt eigenlijk voldoende. Toekomstige reseach is heel dringend noodzakelijk, en hier moeten duidelijke prioriteiten in worden gesteld. Topprioriteit zou in mijn ogen het middels experimenteel onderzoek bewijzen dat aerosolen verantwoordelijk zijn voor de verspreiding. Verder analyseren lijkt me minder nuttig, want mensen zijn het best te overtuigen met bewijs. Anders blijft het mes in het analyse-varken steken en dat zou jammer voor de moeite zijn. Er daarvoor moet er inderdaad meer samenwerking komen tussen de verschillende disciplines. En de tijd dringt.
Die vraag is indirect gesteld, de heer andreas Voss beroept zich letterlijk op een bestaande consensus, en zegt er zelfs over dat deze zo danig geworteld is dat onderzoek ernaar niet geaccepteerd wordt en niet gefinancierd kan worden.
Hoi Maurice,
Ook ik heb gisteren de uitzending gezien, gelukkig mocht je wat meer aan het woord komen. Steeds meer mensen raken overtuigd van de aerosolen. Er is nu ook een groep artsen die zich uitspreken over de coronamaatregelen. In een brandbrief naar de politiek zeggen zij onder meer dat de coronamaatregelen meer schade aanrichten aan de volksgezondheid dan dat ze goed doen. Toen het virus piekte, waren de anderhalvemeterregel, zelfisolatie en verplichte beschermingsmiddelen misschien nog verdedigbaar, maar inmiddels hebben de regels onvoldoende wetenschappelijke basis en staan ze de niet-coronagerelateerde zorg in de weg.
Volgens de ondertekenaars, onder wie ook veel huisartsen, is er weinig tot geen bewijs voor het nut van afstand houden, terwijl het aantal mensen dat besmet raakt en antilichamen vormt door de maatregel laag blijft.
Via deze link is de verkorte brandbrief corona maatregelen te lezen: https://opendebat.info/brandbrief/
Mvg, Helma
Ik hoorde tot mijn verbazing (en tot die van Maurice de Hond) Dhr. Voss in het Op1 interview zeggen: “Het grote gros van de patiënten die we gevonden hebben, hebben we gevonden na 15 april.”.
Waarschijnlijk omdat er op en na die datum veel meer getest is dan daarvoor.
De sterfte aan corona lag rond 1 april op zijn hoogtepunt. Het gros van de besmettingen moet derhalve twee weken daarvoor hebben plaatsgevonden, rond 15 maart.
Beste Maurice,
Gecondoleerd met het overlijden van je zoon. Ik ben zelf ook vader van grote kinderen, het lijkt me vreselijk. Des te meer waardering voor je vasthoudendheid in dit dossier!
Mij en veel mensen in m mijn omgeving heb je weken geleden al overtuigd van het gevaar van juist die aerosols in slecht geventileerde ruimtes, in extreme tegenstelling tot bijvoorbeeld de 1,5 meter afstand zelfs in de buitenlucht. Ik woon op Bonaire, dat is virusvrij voorzover we weten. Door het klimaat staan hier altijd alle deuren en ramen open, behalve in de geairconditionde overheidsgebouwen en supermarkten.
Ze gaan je op korte termijn niet geloven want dan moeten ze toegeven dat ze fout zaten, terwijl iedereen begrijpt dat er voortschrijden inzicht kan zijn. Beter ten hele gedwaald, dan te halve gekeerd, zullen ze wel denken!? Vanaf september gaat jouw gelijk aangetoond worden, maar ten koste van onnodige ziek en overlijdensgevallen. Het is wellicht nuttig om je nu al voor te bereiden op de ontkenningen die dan weer gaan volgen. En dan nu mijn vraag:
Kun je concreet advies gegeven in technische zin hoe ventilatiesystemen aangepast moeten worden om zodat in ieder geval de wél verstandige werkgevers en -nemers kunnen anticiperen en wel een veilige werkomgeving kunnen creëren?? Mijn dank.
Houd het goede werk vol
Na de Tsjernobyl-ramp in 1986 sloegen bouwers van atmosferische numerieke modellen en stralingsdeskundigen de handen ineen. De modellenbouwers brachten hun arodynamische kennis in, de stralingsdeskundigen hun kennis over de schadelijkheid van radioactieve elementen en hun vervaltijden. Zo kon de radioactieve wolk vanuit Tjernobyl tot op grote afstand gevolgd worden. Dankzij het meetnet dat toen al in Europa aanwezig was en de droge en natte depositie kon vaststellen, konden de modellen geverifieerd worden en worden gefinetuned (gecalibreerd).
De discussie die nu gevoerd wordt over droplets vs. aerosolen zou ook nu moeten leiden tot een samenwerking tussen aerodynamici en virologen. Zowel viroloog Drosten in Duitsland als aerodynamicus prof. Daniël Bonn in ons land (zijn uitspraak in !Vandaag: “Het is dus ook niet bewezen dat je in een slecht geventileerde ruimte zoveel druppels kunt inademen dat je er ziek van wordt. “Dat hebben wij niet onderzocht.”) kunnen geen uitsluitsel geven. Tot dezelfde conclusie komt een uitgebreide literatuur
die op 19 juni jl. op internet werd gezet en die in september a.s. gepubliceerd zal orden in Enviromental Research. Het is een veelomvattende literatuurstudie. De conclusie van deze literatuurstudie is dat er nog veel research nodig en dat de samenwerking tussen virologen en aerodynamici onontbeerlijk is.
10.1016/j.envres.2020.109819
Transmission of COVID-19 virus by droplets and aerosols: A critical review on the unresolved dichotomy”
Beste Maurice, ik heb een vraag over de toename van het aantal besmettingen in de VS. Je zou verwachten dat het daar zou afnemen omdat het klimaat enigszins vergelijkbaar is met hier. Welke verschillen in omstandigheden kunnen dit verschil verklaren? Airco??? Flatgebouwen?
Als Maurice wordt beschuldigd van alleen maar bevestiging zoeken op de eigen theorie is dit er ook wel eentje:
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/2020.04.16.044503v1.full
Omdat twee fretten op 10cm van elkaar vandaan elkaar kunnen besmetten werkt social distancing blijkbaar (conclusie getrokken).
”This study provides experimental evidence of robust transmission of SARS-CoV-2 via the air, supporting the implementation of community-level social distancing measures currently applied in many countries in the world and informing decisions on infection control measures in healthcare settings”
En natuurlijk niet onderzocht als ze meer dan 1,5 meter van elkaar waren geweest.
Leuke studie. Nu herhalen in een goed geventileerde ruimte en in de buitenlucht. Dan weet je echt of het grote druppels of aerosols zijn die het doen.
Gvd Maurice, dit keer gooide ik een schoen naar TV en wel naar jou. Nou zit je voor de 3e, 4e keer bij Op1 en weer laat je het door je vingers glippen. Jouw probleem is dat je het onderscheid niet ziet tussen gelijk hebben en gelijk krijgen. Zodra jij tegen die Prof. Voss gaat zitten duwen gaat hij terug zitten duwen want dat doen wetenschappers. Met veel plezier. En dan kan je nog 100x zeggen dat je zelf een wetenschapper bent maar eind van het liedje ben jij (weer) de nar en komt die OMT professor er weer mee weg.
Je bent afgedwaald van de kern van je eigen verhaal: namelijk dat de maatregelen van het OMT en de regering de economie immens grote schade aanbrengen. En (deels) totaal onnodig zijn. Bijv 1,5 meter buiten.
Maar in plaats van steeds maar “Nee, maar…” te roepen, niet te luisteren en buiten adem je eigen gelijk te halen, stel nou gewoon de vraag aan Voss en Gommers: “Waarom is er nadat 5,000 man tegen elkaar op de Dam stonden en idem in Rotterdam, geen uitbraak gekomen?”. Ik was heeeeeeel benieuwd geweest naar zijn antwoord.
En op het moment dat die Prof Voss zegt: “Ik ben er voor de veiligheid en de gezondheid van de mensen” DAN moet je je punt maken. Dat een economische situatie die er voor zorgt dat mensen eten kunnen kopen, ook nogal bijdraagt aan de gezondheid van mensen.
Het gaat niet om Covid-19 alleen. Het gaat om het totaalplaatje van Covid-19 en de economie.
Ik sta aan je zijde maar je bent op TV een uitermate slechte verkoper van het tegengeluid en daarom hoop ik dat ze je niet meer uitnodigen.
Beste Rene,
Je eindigt je pleidooi met: “Ik sta aan je zijde maar je bent op TV een uitermate slechte verkoper van het tegengeluid en daarom hoop ik dat ze je niet meer uitnodigen.”
Zelf hoop ik dat ze jouw nooit uitnodigen, want jij verkoopt jezelf ook niet goed! Ben je zelf al eens op tv geweest? In een programma als Op1? De beste stuurlui staan aan wal. Hopelijk ken je deze uitdrukking. De rest mag je zelf invullen.
@ Maurice, ga alsjeblief door, zonder jou zou er geen weerwoord gegeven zijn op deze massahysterie, want dat is nu wel duidelijk voor mij. Ook door de geweldige reactie van vele medici en landgenoten, zie https://opendebat.info/brandbrief/ , heb ik weer hoop dat het “recht” zijn beloop krijgt. Dat dit nadelig gaat uitvallen voor Rutte is alleen “winst”. Verschrikkelijk, die vent met vooral die 1,5 meter waarschuwing??!! Een premier onwaardig.
Hallo meneer de Hond,
Gelukkig er komt aandacht voor uw standpunt en dat zet de rivm hopelijk aan het denken.
Dat is zeer waardevol.
Ga zo door.
Met vriendelijke groet
Rob Aardewijn
Maurice,
Ik volg je al een tijdje en heb met veel belangstelling het debat gevolgd.
Ik zag dat je je moeilijk in kon houden en kan me dat ook heel goed voorstellen.
Hoe kun je nu debatteren met een “wetenschapper” die de volgende uitspraak doet:
“Respiratoire virussen zoals influenza hebben een klassieke overdracht via grote druppels en contact. Dat is de basis. Er wordt ook geen onderzoek naar gedaan. Dat zou nooit geaccepteerd worden”.
Hij zegt vervolgens ook nog dat er honderden onderzoeken zijn die dit aantonen, maar hij noemt er niet 1!
Jij hebt jouw dossier in orde, vele onderzoeken die jouw hypothese ondersteunen en wordt vervolgens niet gehoord.
Er wordt zo overheen gestapt, op het moment dat je jouw bewijzen op tafel legt.
De manier waarop er met jou gedebatteerd wordt, lijkt op vele andere debatten die nu gevoerd worden.
Bijvoorbeeld die van het klimaatdebat of racismedebat.
Iedere andere zienswijze wordt acuut de grond in geboord, met als reden dat zij ondersteund worden met bergen bewijs of dat “97%” van de wetenschappers het met ze eens zijn.
Het grappige is dat als je doorvraagt naar deze bewijzen of onderzoeken, ze er vaak niet 1 kunnen noemen.
Dit is denk ik ook hoe je de discussie met deze mensen aan moet gaan.
Je geeft gewoon netjes jouw bewijs en je vraagt vervolgens naar het bewijs of onderzoek van hun.
Wedden dat ze geen degelijke bewijzen kunnen overleggen of dat jouw bewijzen beter zijn?
Ga zo door.
Ik hoop dat er snel een einde komt aan al deze onzin maatregelen.
Het advies van viroloog Marc Wathelet was de beste geweest want dan had de bevolking inderdaad niet die tenminste anderhalve meter hoeven aanhouden. Hij adviseert iedereen om fijnstofmaskers te dragen in de publieke besloten ruimtes en het OV. Zodoende kan het normale leven gewoon doorgaan zonder lock-down. Mijn bron is een interview met hem.
https://youtu.be/vhbAAgS6Kps
Hieronder het tijdstip in het interview waarin Marc uitlegt hoe de bevolking zich in de zomer kan voorbereiden op het volgende corona-seizoen om adequaat het virus te bestrijden.
https://youtu.be/vhbAAgS6Kps?t=1778
Nu bereikt Maurice met Viruswaanzin de bevolking die hem verkeerd opvat. Het zal zijn bedoeling niet zijn om zijn aanhang aan te sporen om zich tot de verspreiders van het virus te degraderen door geen enkele maatregel in de praktijk uit te voeren.
Hopelijk wordt het advies van Maurice voor het Deltaplan ook uitgevoerd door de overheid.
Tot die tijd doe ik het maximale wat ik kan doen om geen verspreider te worden door zoveel mogelijk in de besloten publieke ruimtes adembescherming te dragen en door me te houden aan de gestelde regels. Het is voorlopig niet anders.
Verspreiding en besmettelijkheid zijn twee verschillende dingen.
Grote druppels kunnen natuurlijk wel het meest verantwoordelijk zijn voor verspreiding maar dat betekend nog niet dat je er ook door besmet raakt. Die nuancering ontbreekt hier en daar. Dus als je puur kijkt naar wat het RIVM opschrijft dan klopt dat deels wel.
Je krijgt steun van (tot nu toe, ik hoop dat er meer gaan volgen) van 81 artsen, Maurice;
https://opendebat.info/brandbrief/
Vooral niet opgeven!!
En toch had professor Voss op een punt gelijk! Namelijk, dat de meest recente besmettingen met Covid 19 zich in de thuissituatie voltrekken. Dus niet buiten! Dus niet bij grotere bijeenkomsten binnen in benauwde, slecht geventileerde ruimtes; die zijn immers verboden. Maar ook niet in de restaurants, al de hele maand juni deels open en deels bezet! Dank u wel, professor, dat u zowel indirect als direct dit toegaf. Terecht merkte Maurice op, dat in die thuissituatie het kan gaan om zowel besmetting binnen de 1,5 meter, maar net zo goed door aerosols. En … geen enkel bewijs aanleveren voor zijn stelling dat de meeste besmettingen toch binnen de 1,5 meter zouden plaatsvinden. Ik word het een beetje beu met zulke onbewezen beweringen. Laat Maurice een drammer zijn, hij dramt wel lekker met argumenten en onderzoeken.
Dat de GGD die de huidige tests opvolgt met bron en contact onderzoek veelal niet verder zal komen dan de thuissituatie verbaast me helemaal niets. Denk je nu werkelijk dat mensen nog weten wie aan het tafeltje naast hun zat in het restaurant ? Ik zou dolgraag eens een paar van die bron en contactopsporingen (de GGD noemt het trots recherche werk) willen bijwonen om te zien hoe dat nu werkelijk gaat maar ik denk dat alle sporen al snel doodlopen bij de gezinsleden, ik heb er geen bewijs van overigens.
Beste Maurice,
Heb met groeiend mededogen naar je gekeken bij Op1 gisteren. Eerst door het testen van je geduld – je mocht nog slechts de laatste 20 minuutjes even aan de beurt komen! – en later door hoe je wat smalend in onder-positie werd gemanoeuvreerd door de professor. Het was al een oneerlijke strijd vanaf de start, doordat de professor de besmetting via direct contact als vaststaand gegeven veronderstelde – lett. als parachute bij parachute springen – en dat niemand dat zelfs serieus zou durven “onderzoeken”!
Winst is nu dat ventilatie op verre 3e plaats is “gedoogd,” naast de 1,5 meter en hygiëne als grote nummers 1 en 2.
Zelf denk ik – helaas – steeds meer: “Wie niet luisteren wil, zal moeten voelen.” Je hebt immers genoeg gewaarschuwd…
Groet,
Bram
Smullen deze artikelen! Rivm en who kunnen wel inpakken! Totaal ongeloofwaardig na het lezen van dit allemaal!
Als ze dit nog langer blijven weg wuiven na zoveel goede internationale, en kritische artikelen, snap ik er echt niks meer van!
Beste Maurice de Hond,
Ik heb zojuist de uitzending van OP1 van gisteravond bekeken en heb weer veel respect voor de manier waarop u uw bevindingen en standpunten naar voren bracht!! Tegelijkertijd werd ik weer kwaad en verdrietig over de houding van Prof. Voss: er werd weer alles aan gedaan om het 1,5 meterbeleid in stand te houden. Bij alles wat u aandroeg aan artikelen en wetenschappelijk bewijs kwam kwam er zo af en toe een minzaam lachje van Prof. Voss. Jammer, erg jammer dat het met name het OMT zo weinig doet met uw bevindingen. Want dat de overheid met name fout zat in de aanpak ten aanzien van verzorgings- en bejaardenhuizen is mij wel duidelijk. Om nog maar te zwijgen over de gezondheidsschade en de schade aan de economie! Blijf vooral zo doorgaan met uw werk, ik sta 200% achter u!
Met vriendelijke groet,
Remo Flameling
Hoi Maurice,
Dank voor je vasthoudendheid en onderzoek. Ik ben overtuigd en met mij velen. Ik denk alleen dat een strategie aanpassing noodzakelijk is. De ego’s van t RIVM willen/durven geen gezichtsverlies te lijden. Dus lets go for second best…naast de 1,5 meter de ventilatiesystemen op orde. Niemand houdt zich in de praktijk aan de 1,5 meter en ik zie geen uitbraak omdat er ook geen patiënten zijn. Laten we aansluiten en niet terugknokken….dan bereiken we iig iets…..uiteindelijk krijg jij gelijk, t blijkt uit alle studies…maar gelijk hebben en krijgen zijn verschillende dingen. Polderen in dit geval!
Ik ben bang dat het RIVM zich vast heeft ingegraven rond eerder ingenomen standpunten. Hopelijk gaan andere landen zich wel richten op de aerosol component zodat Nederland uiteindelijk ook wel mee moet.
Maurice, advies voor een volgende keer: NIET meer over temperaturen en vochtigheid beginnen, al besef ik dat dat aan de voet van je ontdekkingstocht ligt.
Gebruik je spreektijd anders: bouw je verhaal op rond het verschil tussen besmettingen enerzijds en uitbraken anderzijds. Dan is alles begrijpelijker uit te leggen voor de mensen. Dan geef je ook de 1,5m regel een plek, daarmee sla je een zwaard uit handen.
Ik heb het net als een ware ambassadeur voor je opgenomen onder de column van Angela de Jong :) Zet dit comment trouwens maar niet live, het is bedoeld als een persoonlijk bericht.
Ik heb groot respect voor Angela de Jong als algemeen TV-recensent, maar in het geval van Covid-19 laat ze blijken dat ze blind achter de BN-ers van het RIVM/OMT aanloopt.
Zou ze niet moeten doen, gewoon niet reageren als je het niet weet.
Nu krijg je de indruk dat het AD ook niet (meer) onafhankelijk is – al was dat interview van afgelopen zaterdag met Maurice best lezenswaardig.
Vriendelijke groet, Hans
En: ‘Of je wilde stoppen met dit (voor hem) lastige, ‘oproer’ blog’ en je bezig kon houden met ‘papers’, dan zou er wel iets gebeuren met je onderzoeken. En vooral in de pas (van het RIVM) blijven lopen…’ Hij was ‘behoorlijk’ Duits (niet alleen vanwege zijn accent) Waar hij deze arrogantie vandaan haalt om dit voor jou te bepalen mag Joost weten. Wel bijzonder dat ook jij nu weer even te maken kreeg met een stugge Duitser Maurice. Zet hem op!
Ik vind de brandbrief van de artsen geweldig. Eindelijk spreekt een deel van de medische wereld zich uit. Een directe ondersteuning voor De Hond. Ik citeer:
“Er is nog weinig tot geen bewijs voor het nut van sociale distantie op 1 tot 2 meter6 afstand. In de openlucht raken mensen weinig besmet, terwijl dit in onvoldoende geventileerde ruimtes ook buiten 1,5 meter makkelijk lijkt te gebeuren. Er is groeiend bewijs voor verspreiding via aërosolen en superspreaders.”
https://opendebat.info/brandbrief/
Wat in sommige recencies als kalm werd beschreven, de manier waarop prof. Voss in het gesprek met jou aanwezig was, vond ik aanmatigend en arrogant overkomen. Ik ken hem niet, misschien is hij altijd zo. Maar ik vond zijn houding schril afsteken tegen jouw intense zorg. Gelukkig wordt die in de brandbrief inmiddels door vele artsen en medische en niet medische professionals gedeeld. Als je de zin in die brief over aerosols en superspread events leest laat je een zucht van verlichting. Nogmaals dank Maurice voor jouw niet aflatende zorg en werk, ik twijfel er niet aan dat dit een zeer grote rol speelt, ook in deze brandbrief. Iedereen kan deze trouwens ondertekenen via o.a. de link op de NOS site.
Mooie kans bij op1, jammer dat de heer Andreas Vos het praktisch volledig politiek en economisch benadert en weinig bereidheid toont om inhoudelijk naar de bevindingen te kijken.
Covid-19 is een multidisciplinaire uitdaging en het wordt tijd dat de gevestigde orde dat ook gaat inzien. We zullen de antwoorden klaarblijkelijk ook multidisciplinair moeten gaan geven. Kennelijk is voor de wetenschap van het onzichtbare het nodig dat het allemaal visueler wordt.
We hebben hier met velen beredeneerd en beschreven wat er gaande is. De Heer Vos wil het pas proberen te begrijpen als we ons verhaal plaatsen in Science, Nature of Lancet. Het liefst met een literatuurlijst die de lengte van de verslaggeving zelf meervoudig overtreft.
Beste Maurice,
Heb gisteravond naar op 1 gekeken en
Het bleek wel weer wat een stug en starrre organisatie het RIVM is.
Het lijkt wel op een mammoet tanker waarvan het roer is vastgeroest.
Niet van haar koers te krijgen terwijl ze naar het oog van de orkaan vaart.
Blijf doorgaan Maurice ondanks alle tegenstand, je zult jouw gelijk krijgen.
Nog meer succes voor uw theorie: 81 artsen hebben zojuist de politiek opgeroepen om de huidige coronamaatregelen af te schaffen omdat ze meer kwaad dan goed doen. Er gaat steeds meer ontstaan dankzij Maurice de Hond. Zie je wel!
Super! Doorzetten!
Eigenlijk wil ik hier alleen even wijzen op een Duitse publicatie over deze crisis:
Sucharit Bhakdi & Karina Reiss – “Corona Fehlalarm Zahlen, Daten und Hintergründe”
Splinternieuw. Amazon heeft het boek eerst geweigerd (en youtubes met hem worden weggehaald), maar het liep als een tierelier … dus zelfs Amazon bedacht zich (vast niet vanuit ethische motieven).
Bhakdi is een belangrijke stem in Duitsland – temeer omdat hij gewoon boos is en als emeritus zonder verlies van baan of verdienste lekker tekeer kan gaan tegen zijn incompetente collegae. Hij is niet zo gelovig inzake de aerosol-theorie (jammer), maar veel van zijn inzichten (vaccin is waardeloos) kunnen behulpzaam zijn voor ons. De situatie in Duitsland vertoont veel paralellen met de onze.
Jurering van de 2 debatten op 30 juni
Inhoud
Ab Oosterhaus – Maurice de Hond 2-8
Prof Voss – Maurice de Hond 0,5 – 9,5
Proces
Ab – Maurice 5,5 – 4,5
Voss- Maurice 1-9
Votes from the Rotterdam jury
:)
Beste Maurice,
Ik was van plan een cynisch stuk te schrijven waarbij ik je volledig afbrandt, daarbij de meest onzinnige citaten/uitspraken van RIVM/OMT/Rutte&de Jong in het hele stuk!
Ik denk dat het behoorlijk lang epistel zou worden.
Maar IK doe het niet!
Het lijkt me veel beter dat JIJ dat doet.
Het is tijd voor CYNISME!!!
Ga een blog aanleveren waarbij jij aangeeft dat je het helemaal verkeerd hebt gezien en dat er vanaf nu op RIVM-manier gehandeld moet worden …… daarbij met alle belachelijke uitspraken en meningen van de betreffende virologen en beleidsbepalers.
Je moet als het ware jouw echte “verhaal” belachelijk maken.
Ik weet niet hoe Youp van te Hek erin staat, maar de stijl van zijn zaterdagcolumn met een behoorlijk humoristische ondertoon zou daarbij (wat mij betreft) niet misstaan.
Het zou me niet verbazen dat dat meer effect heeft op de beleidsmaker dan de goed onderbouwde serieuze blogs die je nu al maanden aflevert.
In Medisch Contact, vaktijdschrift voor artsen KNMG:
Een groep van 81 artsen heeft een openbare brandbrief geschreven, waarin het de politiek oproept tot meer openheid in het debat rond de coronamaatregelen. De groep artsen meent dat de huidige coronamaatregelen ‘meer schade aanrichten dan goed doen’.
De brandbrief, die 28 juni is opgesteld en dinsdag online is gepubliceerd, was woensdagmiddag 5878 keer ondertekend.
De artsen roepen alle politici op om ‘zelf, onafhankelijk en kritisch het beschikbare bewijs te beoordelen, ook die van andersdenkenden. Wij vragen politici openbaarheid van besluitvorming te eisen en te allen tijde proportionaliteit en subsidiariteit mee te laten wegen.’
Een van de initiatiefnemers is infectioloog Hannah Visser, zelf vanaf het begin lid van het coronacrisisteam in het Beatrixziekenhuis. ‘De aanleiding voor het opstellen van deze brief is dat we de laatste weken merkten dat het lastig is om als arts in de openbaarheid vraagtekens te zetten bij het beleid. Als je dat doet, dan word je al snel weggezet als complotdenker. Dat is zeker niet het geval. We hopen dat met deze brief meer artsen zich vrij voelen om te debatteren, op een constructieve manier.’
De artsen maken in de brief bezwaar tegen onder meer de verplichte sociale distantie, (semi)verplichte isolatie, hygiënemaatregelen en verplichte persoonlijke beschermingsmaatregelen. ‘Ten tijde van de piek en onzekerheid van de pandemie was dit wellicht nog verdedigbaar, maar voor het voortzetten van noodmaatregelen is onvoldoende wetenschappelijke basis, sterker nog, er is wellicht meer bewijs tégen het gezondheid bevorderende effect van de huidige maatregelen dan ervoor.’
De briefschrijvers wijzen op de schade op het gebied van het psychosociale domein, economische schade en schade aan de non-covidzorg en totale zorgkosten. ‘Die is ongeëvenaard en vele malen groter dan de winst van de gewonnen levensjaren van coronapatiënten.’
De artsen vragen politieke partijen om ‘onafhankelijk en kritisch’ te kijken naar de coronawet waar het kabinet nu aan werkt. Daarnaast worden beroepsverenigingen en zorgverleners aangemoedigd zich uit te spreken over de coronamaatregelen en de coronawet.
Visser: ‘We merken sinds de publicatie dat we veel reacties krijgen. Soms negatief, maar veel positieve reacties. De vragen die we stellen worden breed gedragen door collega’s.’ Zelf heeft Visser de meeste moeite met de maatregelen voor de verpleeghuizen. ‘We hebben de instellingen destijds razendsnel gesloten, en dat was goed. Maar het weer openen gaat zó langzaam. Daarmee benadeel je de ouderen, je ontneemt mensen die zelf kunnen nadenken hun vrijheid. Ik vind dat echt schrijnend.’
Ook in België heeft een groep artsen haar bezorgdheid geuit over de daar geldende maatregelen. In een open brief zijn 450 dokters kritisch over het beleid, onder meer over de regels rond mondmaskers.
Lees hier de brandbrief: https://opendebat.info/brandbrief/
Ik persoonlijk denk dat zowel aerosolen als directe besmetting met grote druppels een rol spelen. Dus EN-EN en wel in de verhouding van 70–30%.
Waarbij de besmetting via grote druppels bij direct hits vooral neusverkoudheid, pijnlijke keel en mogelijke ontstekingen in het bovenste deel van de longen ( vooral de luchtpijp) kunnen ontstaan. Dus relatief milde klachten, die helaas al snel als Covid-19 worden bestempeld.
De ernstige klachten ontstaan door de aerosolen in in eerste deel van de longen en in de fijne vertakkingen. Door de vele aanwezige ACE-2 receptoren kunnen daar vele virussen binnendringen vooral indien de personen zich lang in de viraal load van de aerosolen zitten. De klachten kunnen ernstiger zijn bij onderliggende problemen als overgewicht en cardiovasculaire problemen. Ik denk dat roken (of verleden hierin), alcoholgebruik en bepaalde medicaties een versterkend negatieve effect kan hebben. Verder zal de actuele status van het immuunsysteem ( bijv. vermoeidheid ) en structurele immuundeficienties ( bijv door B12, Zink, D3 tekorten) factoren zijn.
Ik ben geen arts maar gezond verstand en medische affiniteit brengen mij op deze “both- and” ‘hypothese’.
In deze studie wordt berekend hoeveel kans je hebt dat je raak niest of hoest.
Welke studie bedoel je? Ik zie geen link. Nogmaals: Ik denk dus dat grote druppels maar een (zeer) bescheiden bijdrage leveren aan de totale overdracht en dat die bovendien slechts tot milde klachten (kunnen) leiden. Die overigens wel als Covid-19 worden bestempeld, maar niet tot ziekenhuisopname leiden. De kleine druppels, aerosolen, leiden daar wel toe en de klachten zitten in het onderste deel van de longen. Door 2 manifestaties in de ziekte definitie van Covid-19 te omarmen kan je uit de polarisatie komen. Het lijkt mij overduidelijk dat de ernstige manifestatie door aerosolen worden veroorzaakt. Hoed af en diepe buiging voor jouw terriergedrag inzake waarheidsvinding mbt de kernprocessen! Hygiëne en beetje afstand houden zijn altijd wel verstandig, doch het is absurd om die bij deze virus dwingend op te leggen omdat die maatregelen slechts de bestrijding van de milde klachten betreffen. De concentratie en dynamiek van besmette kleine druppels/ aerosolen in de verblijfruimte en de verblijftijd zijn de belangrijkste “externe” factoren. Of iemand vervolgens echt ernstig ziek wordt hangt af van de “interne ” factoren zoals zijn algemene conditie, onderliggend lijden en van het specifieke karakter van zijn/haar immuunsysteem (vooral zijn aangeboren afweer, zie boofschappen van Prof Capel). Hopelijk heb ik mijn punten helder genoeg kunnen maken. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat mijn gedachten over kernmechanismen zich nog evolueren en dat kwantificering van de relatieve invloed van de vele factoren complex is. Dus een work in process.
Dit is die studie
https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s11538-007-9281-2.pdf
Met de “van dichtbij, niet afgeschermde en horizontale” nies/hoest zat Andreas Voss de presentatrice Giovanca te overtuigen dat je dan wel erg zenuwachtig moet worden van die directe druppels, ze keek erg verschrikt ….. ik heb trouwens op al mijn dagelijkse wandelingen nog NOOIT iemand gezien die een ander in zijn gezicht aan het blaffen is …. dat is volstrekt onrealistisch om te denken dat dat gebeurt , zelfs niet als je geen mondkapje ophebt ….
Uit de studie :
However, the rarity of close, unprotected and
horizontally-directed sneezes—coupled with the evidence of significant aerosol and contact transmission for rhinovirus and our comparison of hazard rates for rhinovirus and
influenza—leads us to suspect that aerosol transmission is the dominant mode of transmission for influenza.
Dank. Ik heb dit interessante artikel van bijna 50 pagina’s bekeken. Het onderbouwt de stelling dat aerosolen de dominante verspreidingsroute is op een m.i. wiskundig overtuigende manier. In ieder geval t.o.v. de directe contact verspreiding. Wel met de kanttekening dat dit nog niets zegt hoe ziek de diverse besmettingsroutes iemand daadwerkelijk maakt. Er was geen model voor wat er in de keel/neus, bovenste en onderste longen precies gebeurt, laat staan hoe het innate immuunsysteem respectievelijk het adaptief immuunsysteem vervolgens de binnendringends virussen weet te bestrijden. Kortom dit paper komt wel in uw kamp terecht, doch is niet hét doorslaggevende bewijs. Ik herhaal wat ik stelde dat er grofweg 2 vormen van symptomatische ziekte manifestaties zijn van . Een milde in de keel, neus en bovenste longen waarbij ook grote- druppelsoverdracht speelt en een in potentie ernstige in de onderste longen waarbij de kleine aerosolen dé trigger zijn.
In andere commentaren zie ik vooral huisarts Loek aandacht vragen voor meer nuanceringen. Hoe dan ook, de aerosolen route van de longen van een geïnfecteerde persoon naar de longen van omstanders in de juiste superspread omstandigheden lijkt mij op dit moment zodanig aangetoond dat beleidsmakers hiermee in praktische zin rekening MOETEN gaan houden. Dus Deltaplan ventilatie JA DOEN!! 1,5 m regel binnen en buiten vervangen door genuanceerde voorschriften die de economische en sociale aspecten gelijkwaardig meewegen en die differentiatie op de juiste geografische schaal hanteren. Kortom smart…veel slimmer en meer verantwoordelijkheid bij de mensen zelf. Men houdt nu als een koppige stier vast aan de ingezette van Dissel c.s. aanpak met inmiddels verouderde paradigma’s Dat is noch maatschappelijk noch wetenschappelijk houdbaar. Tenzij een geheel andere agenda aan de orde is, is het vigerende beleid niet meer uit te leggen. Die gedachte dringt zich steeds nadrukkelijker op temeer daar deze pandemie niet zo dodelijk+besmettelijk is als eerst werd gevreesd.
Lees dan nog eens wat ik geschreven heb naar aanleiding van het boek van Wells. Die informatie wordt als het ware bevestigd door wat Streeck in Gangelt heeft vastgesteld.
Ook ik (de trouwe TROUW lezer uit eerdere blogs) volg Maurice al geruime tijd met veel belangstelling en sympathie.
Ook ik ben geen medicus (maar gepensioneerd notaris) en kan denk ik redelijk logisch denken.
Ik denk gelijk aan Ton Kuik (hierboven). Het lijkt EN – EN te zijn met de meeste nadruk op hetgeen Maurice stelt.
De brandbrief van de artsen ondersteunt de vraag en oproep niet naar een debat maar naar OVERLEG in rustige, neutrale bewoordingen (geen “oorlogstaal”) opdat er een voor allen aan aanvaardbare en bruikbare lijn in goed gedrag en te nemen maatregelen komt. Ik hoop dat Maurice al dan niet achter de schermen spoedig tot dat overleg met RIVM en andere betrokken deskundigen, en bestuurders, komen kan.
Het is duidelijk dat we met het nemen van (met name ventilatie-!) maatregelen niet kunnen wachten totdat iedereen in september weer terug van vakantie is.
Als ik ergens mee kan helpen, dan hoor ik dat graag.
Maurice: heel veel dank voor al jouw inzet en je voor velen luisterende oor!!!
Met vriendelijke groet,
Wim, Lochem
Jammer, jammer dat prof. Voss geen feiten naar voren bracht. Beetje lachen, deed-ie.
Maurice, goed gedaan, maar je zult wel wat gefrustreerd worden…..
Maar hoe zit het met de cijfers uit het zuiden van de USA? Gaan die omhoog omdat het daar warm en vochtig is (Alabama, Louisiana) en de airco staat te loeien?
Ik zag zelfde verschijnsel in Balkan-landen. Paar maanden niets aan de hand en nu gaan de besmettingen oplopen. Of wordt er gewoon méér getest?
Het heeft in de VS veel met airco’s te maken. Vooral omdat het buiten dan zo warm is, dat ze weinig verse lucht naar binnen halen, want die moeten ze ook weer koelen.
Gewoon zoals de slachthuizen.
https://abcnews.go.com/International/indigenous-peoples-south-america-face-genocide-coronavirus-pandemic/story?id=71256909
En wat is de oorzaak bij deze stammen in de wildernis? Geen een airco te vinden daar, of andere recirculerende ventilatie systemen. In uiterst goed geventileerde huizen. Is het daar 100% door grote druppels? Of heeft u een andere, wetenschappelijk onderbouwde verklaring voor, liefst zonder ‘ik denk’ of varianten daarvan.
In dat artikel staat:
“We are in danger of extinction,” he told ABC News. “If one of us got the virus in a remote community and starts the contagion it will be the death of us . . . it will be a genocide. This is my biggest fear.”
Dat lijkt me wel erg overdreven.
Persoonlijk denk ik dat een EN-EN model van besmetting via directe grote druppels en via aerosolen, kleine druppels geldt. Wel in een gemiddelde verhouding van 25% respectievelijk 75%. Hierbij is de directe overdracht eigenlijk alleen indien hoesten of met consumptie spreken/zingen directe hits van het gezicht veroorzaakt.
Wat wel een groot verschil oplevert is de ernst van de klachten. Bij grote druppels neusverkoudheid, keelpijn en ontstekingen van bovenste longen en vooral longpijo. Dus milde klachten. Door aerosolen zijn vooral de onderste longen en de kleinste vertakkingen onderhevig aan langdurige en intensieve virale belasting. Via de ACE-2 receptoren kunnen de virussen dan het lichaam binnendringen. De daar dan optredende immuunresponse is afhankelijk van onderliggende lichamelijke conditie ( mn immuunsysteem, cardio-vasculair systeem etc) en levensstijl (roken, drinken overgewicht, slechte voeding). Die effecten kunnen zeer ernstig zijn, zelfs levensbedreigend
Ik ben geen arts, doch medische affiniteit, zelfstudie en vooral gezond verstand vanuit beta wetenschappelijke achtergrond brengen mij tot deze EN-EN gedachte…
“Skiën en Carnaval was in februari. Het grote gros van de patiënten hebben wij gevonden na 15 april”.
Deze stelling lijkt mij niet houdbaar. De piek in besmettingen na apres ski en carnaval zou half maart-eind maart moeten liggen (waar hij ook ligt) en niet 1.5 maand later op half april pas. Daarnaast blijkt uit een grafiek van het Parool (https://www.parool.nl/nederland/het-coronavirus-in-nederland-op-de-kaart-in-cijfers-en-grafieken~b0ff746f/) dat de piek in het aantal besmettingen op 10 april was (1335 besmettingen). Daarna is het aantal besmettingen niet meer zo hoog geweest. Verder blijkt uit een grafiek van Stichting NICE (zie https://stichting-nice.nl/) dat de piek in het aantal ziekenhuisopnamen op 30 maart was (127 ziekenhuisopnamen). Deze 2 grafieken bezien kan je eigenlijk niet anders dan concluderen dat het gros van de besmettingen niet na 15 april kan hebben plaatsgevonden, zeker niet gezien de maximale incubatietijd van 2 weken.
Bovendien onderbouwt dhr. Voss zijn stelling verder niet bepaald. Waar ik benieuwd naar ben is of er bijvoorbeeld in April meer werd getest. En de mensen die destijds positief waren: hadden zij geen of milde klachten? Waar werden zij besmet? Hebben zij daar zelf hun gedachtes over geuit? Graag zou ik dergelijke onderbouwingen graag horen van dhr. Voss zodat hij zijn beweringen kan versterken.
Verder nog een onderzoek waaruit blijkt dat de 1.5m niet genoeg is (in binnenomgeving): “Our study reveals that for respiratory exhalation flows, the sizes of the largest droplets that would totally evaporate before falling 2 m away are between 60 and 100 microm, and these expelled large droplets are carried more than 6 m away by exhaled air at a velocity of 50 m/s (sneezing), more than 2 m away at a velocity of 10 m/s (coughing) and less than 1 m away at a velocity of 1 m/s (breathing). These findings are useful for developing effective engineering control methods for infectious diseases, and also for exploring the basic transmission mechanisms of the infectious diseases. There is a need to examine the air distribution systems in hospital wards for controlling both airborne and droplet-borne transmitted diseases.”
Hier het rapport: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/17542834/
Niezen komt dus 6m ver binnen en hoesten 2m. Dan sta je op 1.5m dus in de besmettingszone en is de stelling van het RIVM dat Covid vooral gaat door grote druppels bij hoesten en niezen en je op 1.5 veilig bent niet houdbaar.
Tot slot vallen deze zinnen mij op in het onderzoek naar de uitbraak van Nieuw Rijsenburgh in Sommelsdijk: “Al voor de landelijk ingevoerde maatregelen, was het coronavirus al op Goeree-Overflakkee.” en “Na de ingevoerde maatregelen zoals beschermingsmiddelen gebruiken en bewoners en personeel testen en isoleren bij klachten, doofde de uitbraak.
Deze zinnen suggereren in ieder geval dat de maatregelen in dit specifieke geval geen effect hadden (uiteraard kan niets worden gezegd omtrent andere gevallen). En bij de laatste zin wordt afstand houden (1.5m) niet genoemd terwijl dat juist (naast bron- en contactonderzoek) de belangrijkste maatregel is van de overheid.
Het aantal besmettingen vormt geen betrouwbare indicator en kan niet worden gebruikt voor het bepalen van de piek. In de periode maart-april is slechts een zeer beperkte groep getest. Het door rivm gerapporteerde ziekenhuis opnamen vormt een meer betrouwbare indicator. In de excel file die je kunt downloaden via onderstaande link zie je de piek op 27 maart (611 opnamen) tegen 107 opnamen op 15 april. De analisten onder jullie zal het direct opvallen dat de grafieken van het 7 days moving average van besmettingen en opnamen aantonen dat het aantal gerapporteerde besmettingen niet volledig kan zijn.
De excel file met grafieken is te downloaden via: https://gofile.io/d/JsEav3
Dit gezien?:
“You may be able to spread coronavirus just by breathing, new report finds” (april 2)
The National Academy of Sciences (NAS) has given a boost to an unsettling idea: that the novel coronavirus can spread through the air—not just through the large droplets emitted in a cough or sneeze. Though current studies aren’t conclusive, “the results of available studies are consistent with aerosolization of virus from normal breathing,” Harvey Fineberg, who heads a standing committee on Emerging Infectious Diseases and 21st Century Health Threats, wrote in a 1 April letter to Kelvin Droegemeier, head of the White House Office of Science and Technology Policy.
https://www.sciencemag.org/news/2020/04/you-may-be-able-spread-coronavirus-just-breathing-new-report-finds
Maurice,
Ik volg al een tijdje jouw artikelen en youtube optredens (en de helaas weinige tv optredens). Ik woon zelf in Florida (VS) waar het aantal cases schrikbarend stijgt. Ik denk dat de aerosol theorie perfect aansluit op in ieder geval een belangrijke reden waarom het aantal patienten in zuidelijke, warme staten in de VS momenteel zo hard groeit. Het heeft mijns inziens allemaal te maken met airconditioning. Huis airco’s recirculeren 100% van de lucht; er wordt geen enkele frisse lucht van buiten toegevoegd. Commerciele airco’s (voor kantoorgebouwen, restaurants en zo) hebben de mogelijkheid om verse lucht aan te zuigen maar ik vermoed dat ze staan afgesteld om slechts een zeer kleine hoeveelheid (of zelfs geen enkele) lucht van buiten aan te zuigen. Reden: het is hier bloedheet met enorm hoge luchtvochtigheid dus als je verse lucht aanzuigt gaat je elektriciteitsrekening enorm omhoog omdat de airco nog harder moet werken. Ik denk dus dat de grootste verspreiding plaatsvindt in restaurants en gebouwen en dergelijke: je hoef maar 1 zieke patient te hebben die aerosols uitademt en na verloop van tijd worden die door de airco netjes over het hele gebouw verspreid. Voor grote druppels gaat dit niet op; die vallen op de vloer.
Hier is een artikel dat deze theorie min of meer bevestigt:
https://nymag.com/intelligencer/2020/05/that-office-ac-system-is-great-at-recirculating-viruses.html
Een mogelijke oplossing is het plaatsen van UV-C lampen in de airco’s; UV-C licht doodt bacterien en hopelijk ook het virus. Dit is een eenvoudige en vrij goedkope ingreep die wellicht ook in Nederlandse kantoorgebouwen zou kunnen helpen.
Het is mogelijk/waarschijnlijk dat sommige staten hier weer beperkingen gaan invoeren zoals het sluiten van restaurants en bars. Als in dat geval het aantal patienten sterk daalt is dat een ondersteunend data-punt voor de aerosol-theorie.
Ja, inderdaad denk ik ook dat dit de verklariing is. Ik zag nog dit https://twitter.com/JamesTodaroMD/status/1277985011359154176?s=20
Dat wijst er ook inderdaad op.
In situaties met airco en te weinig verse lucht aanvoer het volgende; zowel de fijnstof als het CO2 gehalte zullen dan stijgen en de luchtvochtigheid is even onduidelijk nu, maar zal waarschijnlijk dalen. Wanneer de CO2 stijgt, daalt de pH in de longen, en wanneer de pH waarde daalt voelt het COVID- 19 virus zich daar prima in thuis.
Dat de GGD die de huidige tests opvolgt met bron en contact onderzoek veelal niet verder zal komen dan de thuissituatie verbaast me helemaal niets. Denk je nu werkelijk dat mensen nog weten wie aan het tafeltje naast hun zat in het restaurant of naast wie ze stonden in de winkel ? Ik zou dolgraag eens een paar van die bron en contactopsporingen (de GGD noemt het trots recherche werk) willen bijwonen om te zien hoe dat nu werkelijk gaat maar ik denk dat alle sporen al heel snel doodlopen bij de gezinsleden, ik heb er geen bewijs van overigens.
Emeritus professor pathologie John Lee zegt hier iets heel interessants waar ik nog niet eerder aan gedacht had: grote druppels vallen inderdaad snel, drogen dan uit en als iemand dan langs loopt kunnen de virussen net als stofdeeltjes opwaaien en kun je ze alsnog inademen. https://youtu.be/dRYEBHDyR3Y?t=1024
Daar is-tie weer…zojuist op Omroep Gelderland: Tientallen medewerkers van visverwerker in Twello besmet met corona – Omroep Gelderland
Aerosolen, gesloten ruimte, koel, vochtig. En de GGD begint weer over 1,5 meter.
Het is treurig!!!
Professor De Jong meldde dat het door de koele ruimtes kwam. Plus dat de mensen niet in wooncomplexen wonen maar in eigen woningen.
Dhr gommers zei gisteren: “Volgens mij hebben jullie allebei gelijk.” Beiden manieren van besmettingen spelen blijkbaar een rol. De impact van aerosolen besmettingen is potentieel veel groter,omdat op 1 gelegenheid 1 persoon wel 500 mensen zou kunnen besmetten. Dat lukt je nooit als je bij al die 500 mensen binnen 1,5 meter moet komen. Gaat het daar niet om ?
Aan Maurice; moedig van je om de strijd aan te gaan tegen 1.5m (buiten)! Ik zie het net zo, deze afstandsregel is hoogstwaarschijnlijk onzin (tenzij iemand in je gezicht staat te schreeuwen of hoesten) maar snap ook het dilemma van een leidende organisatie die rekening moet houden met een normaal verdeling aan IQs en mensen duidelijkheid nodig nodig hebben.
Dit kwam ik tegen, is misschien interessant voor je studie:
https://www.c2w.nl/artikelen/chemie-achtergrond/over-grote-en-kleine-druppels
Beste Maurice,
Over de koren heb ik lang nagedacht waarom daar zoveel besmettingen hebben plaatsgevonden.
Het is logisch dat je met zingen mensen niet direct besmet. Ik wil het anders stellen dat je enerzijds wel je lijf probeert schoon te maken maar….
Met zingen hou je je adem zo lang mogelijk in om die geleidelijk langs gespannen stembanden weer eruit te laten. Dus als er een virus in de lucht zit blijft die dus veel langer in je lichaam dan als je oppervlakkig adem haalt. Je hebt dan dus minder virus nodig om dusdanig besmet te raken dat je er ziek van wordt!
Kortom voor het publiek maakt het qua directe besmetting niet uit dat je zingt maar voor de zanger zelf wel! Vandaar dus dat er bij koren zoveel besmettingen zijn.
Dit geeft tevens aan dat directe besmetting niet zo spannend is met zingen maar dat de aerosols de boosdoeners zijn. Ook dit toont het bewijs van aerosols die belangrijk zijn voor de besmettingen…
Gegroet!
Peter
Iets heel anders wat ik kwijt moet……
Waarom is er opeens overal ter wereld zo’n focus op het aantal besmettingen terwijl het in het begin ging over relevantere info als IC en doden?
Van besmetting op zich lig ik namelijk niet echt wakker. Vorig jaar had ik 2 collega’s met griep thuis en er was niemand die zich zorgen maakte.
Het gaat er toch om hoe dodelijk een virus of ‘griep’ is of wat voor schade het lichamelijk aanricht? Of kijk ik er nu te simpel tegenaan?
We zijn met z’n allen wel heel bang voor besmetting geworden hoor.
Ik ontken Corona niet, dat zeg ik er wel steeds bij. Maar de wereld doet net alsof we uitgeroeid worden. Daar kan ik niet bij.
Groet, geniet van de fijne dag,
Bart
Als je naar Nederland kijkt zijn het aantal ziekenhuisopnames en IC bezettingen al geruime tijd niet meer voldoende om mensen een beetje bang te houden en de huidige maatregelen te justificeren …. tevens hadden we voordat er getest kon worden geen enkel idee over de besmettingscijfers (in mijn optiek is dat trouwens nog steeds het geval maar dat terzijde) dus kon er niet veel over gezegd worden anders dan een inschatting geven vanuit de ziekenhuisopname getallen.
Nu hoor je soms zelfs in de media over een tweede golf spreken als er enkele 10 tallen of 100 besmettingen zijn gemeten in de tests bij een slachterij of andere locatie. Behoorlijk onzinnig want eerst werd de tweede golf vooral gebruikt in de context van de Spaanse Griep tweede golf die groter was dan de eerste golf waardoor er dan ongeveer 2000 mensen op de IC zouden belanden.
En inderdaad een besmetting is grotendeels irrelevant en wordt alleen “gevaarlijk” als je als gezonde jongere of oudere jongere besmet raakt en dat je daaropvolgend een kwetsbare oudere met onderliggend lijden mee besmet, want die hebben een grotere kans om op de IC te komen of te overlijden ….. maar op dit moment is die kans nagenoeg nul.
De opmerking van Voss mbt 15 april klopt gewoon hoor: mediaan van geregistreerde covid doden ligt op 15 april. dus meeste geregistreerde doden en besmettingen hebben plaatsgevonden na “lockdown” en carnaval.
Beste Rob, goed uitgezocht. Maar ik kam vervolgens verschillend intepreteren. De grootste superspreading events waren voorbij. Maar mogelijk volgden er nog wel vele micro spreadingsevents. Dus op plekken tijdens de lockdown waar mensen toch nog bij elkaar kwamen in besloten slecht geventileerde ruimtes zoals verzorginstehuizen, supermarkt?, diverse andere ruimtes. En mogelijk ook thuis maar dan wel via aerosollen methode. Medio april werd er toch op behoorlijk niveau afstand gehouden binnen en buiten. Toch namen de besmettingen nog toe. Ik ken ook verhalen van mensen die eerst naar moskee bijeenkwamen. Daarna mocht dat niet meer, maar voor de gezelligheid en sociale contacten uitgeweken naar andere ruimtes en dat daar mensen ziek zijn geworden. Ja dan kun je weer aanhalen de 1,5 m, maar kan ook aan aerosolen liggen.
Op de site van RIVM, rapport 1 mei, maar zelf even zoeken!, staat ook een apart onderzoek naar besmettingen van zorgpersoneel. Hiermee en met de andere beschikbare informatie op die site van RIVM is duidelijk te zien dat tenminste een derde van de positief getesten dus zorgpersoneel zijn. Die contacten tussen zorgpersoneel en cliënten waren vaak intensief en dichtbij en zij hadden vaak ook niet voldoende en goed beschermingsmateriaal.
Goede middag Karel,
Zojuist heb ik het rapport bekeken.
De uitbraak kan inderdaad zijn gekomen door intensief contact en onvoldoende beschermingsmiddelen. Echter kunnen ook hierbij de aerosolen een rol hebben gespeeld (hoesten, niezen, ademen, praten in een afgesloten ruimte icm onvoldoende ventilatie waarbij de grote druppels en/of aerosols in de lucht zijn blijven hangen en zo het zorgpersoneel besmet is geraakt). Juist ook door onvoldoende beschermingsmateriaal zal het zorgpersoneel langer aan het virus zijn blootgesteld waardoor de kans op besmetting en daarna ziek worden veel groter is. Ook hier kan weer beide kanten op worden geredeneerd. Het feit dat het RIVM aerosolen niet meldt en hun rol amper erkent betekent niet dat ze geen rol hebben gespeeld bij de verspreiding.
Beste Maurice,
Ik heb de discussie met Andreas Voss en met Ab Osterhaus gevolgd. Mijn observatie en conclusie is dat het geen zin heeft om met wetenschappers in discussie te gaan. Zij doen heel goed werk, onderzoeken duren ontzettend lang, en zij beroepen zich dus steeds op hun ervaringen uit de wetenschap, en niet op data die jij op een fantastische manier in kaart brengt. Dat wetenschappers niet met jou meegaan snap ik. En gezien mijn eerdere opmerkingen betekent dit ook waarom je ook nooit het instellen van maatregelen aan wetenschappers moet overlaten – uiteraard zullen en mogen zij adviseren op basis van hun kennis.
Dus, het zijn de leiders – en die zitten in de politiek – die klakkeloos deze adviezen tot wet maken, waarbij volledig uit het oog verloren wordt dat er een enorme nevenschade is die vele malen ernstiger is dan wat men probeert te redden. Van een politieke leider verwacht ik wel dat er vanuit de verschillende invalshoeken naar informatiebronnen gekeken en geluisterd wordt. Ook dat er op die basis een gedegen afweging gemaakt wordt welke maatregelen wel en welke niet genomen moeten worden. In het begin was er paniek en er was weinig informatie, dus toen moest er iets gebeuren. Daar heeft iedereen begrip voor. Maar nu zijn we 4 maanden verder en de politiek luistert nog steeds niet naar andere signalen. Ik zou me overigens zelfs voor kunnen stellen dat Rutte de opdracht heeft gekregen vanuit Europa om de 1,5m vast te houden, want anders mogen we niet naar andere Europese landen op vakantie.
Ik zou heel graag zien dat er interviews komen met politieke leiders – mensen die in de kamer kritische vragen gaan stellen, journalisten die dit ook aan de politiek gaan doen. We zitten nu in een hele lange tunnel, juist omdat dit niet gebeurt.
Misschien is dit een volgende stap in jouw informatievoorziening waarbij je in kaart kunt brengen wat en hoe groot de nevenschade aan de maatschappij is vanwege deze tunnelvisie. Ik ben er van overtuigd dat er veel meer mensen zullen sterven aan de gevolgen van de maatregelen dan aan het virus zelf.
Nogmaals dank voor de geweldige manier hoe je jouw kennis gebruikt om dit alles in kaart te brengen!
Eens met Richard (hierboven). Graag interviews met de voor de maatregelen en hun gevolgen verantwoordelijke politici en bestuurders!
Vriendelijke groet van Wim B.
Beste Richard, ik ben het grotendeels eens met jouw redenering. Wat ik daarin mis is dat het OMT waarop de politiek sterk leunt, voornamelijk bestaat uit basisartsen die zich gespecialiseerd hebben als viroloog, epidemioloog of infectieloog. Artsen zijn echter niet wetenschappelijk opgeleid simpelweg omdat geneeskunde een beroepsopleiding is en geen wetenschappelijke opleiding. Daarom hebben artsen vaak een tunnelvisie. Dit is bijvoorbeeld goed te merken aan Diederik Gommers. Deze komt niet los van zijn rol als arts. Kortom: het OMT bestaat voornamelijk uit mensen met een tunnelvisie. En dit orgaan heeft een zeer grote invloed op de politiek. Ziedaar de oorzaak waarom onze regering niet loskomt van bepaalde zaken.
Beste Maurice,
Hierbij een link naar een artikel in het Virology Journal uit 2008: “On the epidemiology of influenza”. https://virologyj.biomedcentral.com/articles/10.1186/1743-422X-5-29
Ik weet niet of je het al kent. Het artikel geeft een goed overzicht van wat er werkelijk bekend is over de verspreiding van influenza en wat berust op aannames waarvoor eigenlijk geen bewijs is. Veel verwijzingen naar onderzoeken die wellicht bruikbaar zijn.
Met dank aan Malcolm Kendric https://drmalcolmkendrick.org/2020/04/28/covid-update-focus-on-vitamin-d/
Wat in een interessant fenomeen vind is het feit dat we het mutagene karakter van viraledeeltjes zien als willekeurige akties.
Maar leggen als we de term evolutie er naast plaatsen, dan zien we dat wat willekeurig lijkt, minder willekeurig kan zijn. Immers hebben we in het verleden al waar kunnen nemen, dat evoluerende activiteiten op verschillende plaatsen onder gelijke omstandigheden gelijk kunnen verlopen.
Dit zou kunnen betekenen dat de aannames dat ogenschijnlijke genetische verwantschap altijd het gevolg is van ontwikkelingen als gevolg van generatieve patronen. Maar dat er ook een verwantschap waargenomen kan worden door gelijke evolutionaire ontwikkelingen.
Als we dit wetenschappelijk getoetst, zouden kunnen postuleren, dan betekend dit, dat track en tracing op basis van genetische verwantschap gecompromitteerd wordt.
Beste Maurice,
Duitse professor Martin Exner komt tot dezelfde conclusie als u.
https://www.pigbusiness.nl/artikel/255955-luchtfilters-en-uv-verlichting-tegen-coronavirus-in-koele-slachterijen/#reageer
Beste Maurice,
“Als coronavirus aerosool verspreid zou worden, dan hadden de 1,5m maatregelen geen effect gehad.”
Je krijgt veel kritiek op het feit dat je vooral uit zou zijn op het krijgen en vinden van je eigen gelijk, maar in feite ben je goed op weg met het vinden van een duidelijke evidence base voor de falsificatie van precies deze aanname van het RIVM/OMT, e.g. de falsificatie van het effect van de 1,5 meter maatregelen.
Het pijnlijke van alles is echter dat – overigens niet alleen NL maar de hele wereld! – nu de proefpersonen levert voor het grootste experiment “ever” om tot falsificatie van deze aanname te komen.
En geloof me, ik doe NIET mee!
Groet,
Bram
In het debat gaf je als argument tegen de 1.5m dat binnenhuis maar 20%(oid) kans is om besmet te raken. Dit lijkt me dan toch ook een argument tegen de aerosolen? Veel huizen zijn nou niet echt goed geventileerd, dus je zou dan toch ook verwachten dat het aantal besmette mensen in huis hoger zou zijn?
Het ligt eraan hoeveel virale deeltjes er door een zieke persoon worden verspreidt. Mensen die nauwelijks ziek worden zullen vermoedelijk veel minder deeltjes verspreiden dan mensen die keelpijn, hoesten en koorts hebben. En reken maar dat die hoestende persoon zijn gezin besmet. Maar dat zijn er dan hooguit twee. Gaat deze hoestende persoon naar een voorlichtingsavond over vliegveld Lelystad, dan worden er heel veel mensen ziek: super spread event.
De virale dosis in de vrije omgeving neemt geleidelijk toe. Door de instruktie blijf thuis bij vermoedelijke besmetting van u zelf of huisgenoot.
Zien we dat de nog niet geïnfecteerde persoon blootgesteld wordt aan een geleidelijke toename van de viraledeeltjes.
De aspecifieke immuunresponse kan bij deze gelijdelijke toename aan infectieuse deeltjes behoorlijk eenvoudig het probleem elimineren.
De theorie over aerosolen is zeer interessant, maar het roept natuurlijk ook weer vragen op. Stel dat het coronavirus van dieren op mensen is gegaan. Hoe zou dit virus zich dan in de natuur verspreiden? Volgens Maurice lopen we buiten geen enkel gevaar, maar de gastheren van het coronavirus wonen ook niet in ongeventileerde ruimtes.
Als het vleermuizen zijn, die willen nog wel eens in grotten wonen. Dat lijken me slecht geventileerde ruimtes.
Interessante opmerking.
“Despite almost 40 years of research, filovirus transmission remains incompletely understood and its reservoir elusive. The identification of animal species that can replicate and transmit these viruses to other animals and/or to humans is critical to the development of preventative measures to avert EVD/filovirus disease outbreaks in humans. Moreover, defining the modes of transmission would enable health care workers and communities at large to take the necessary measures in limiting the spread of the disease.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4885103/
Omdat de wetenschapper het na veertig jaar intensieve research het nog steeds niet weten mag je aannemen dat het een zeer complex probleem is waarbij veel factoren een rol spelen. Meest waarschijnlijke is dan ook een en/en verspreiding waarbij de omstandigheden bepalen welke verspreidingsroute dominant is.
Allereerst: dank, Maurice!
Twee dingen die me qua framing opvielen in het Op1 programma. In het eerste deel zat je direct aan tafel om commentaar te geven op een actueel politiek thema. Daarmee werd je subtiel neergezet als “de opiniepeiler” ipv sociaal geograaf met een missie.
In het segment dat verhandelde over Thijs H., merkte de geïnterviewde op dat rechters vertrouwen op experts, omdat zij ook niet alle kennis in huis hebben. Ook naar mijn mening een hele subtiele boodschap dat je primair op deskundigen moet vertrouwen bij het nemen van beslissingen.
Was iemand anders dit opgevallen?
Het heeft alles te maken hoe je met de risico’s omgaat.
Maurice laat dmv data analyse Ien waar de grootste risico’s liggen.
En dan moet je er het juiste mee doen. Dat is hier bij de Nieuwe Wereld goed besproken: https://youtu.be/b1g3vD8jZVM
Beste Maurice,
Jij als data-analyticus hebt natuurlijk veel kennis van kansberekening en statistiek.
Ik doe daar even een beroep op.
Ik ga er dan van uit dat het RIVM gelijk heeft met die ernstige buitenbesmetting binnen anderhalve meter met grote druppels (uiteraard niet jouw standpunt).
Ik ga er ook vanuit dat iemand die verschijnselen heeft gewoon thuis blijft en indien die iemand wel naar buiten gaat de mensen niet binnen 1 meter benadert en al helemaal niet niest of proest binnen die 1 meter.
Hoe groot is de kans dat 1 iemand buiten besmet raakt door die grote druppels?
En hoeveel zullen dat er op week/maandbasis zijn?
Er zijn weinig mensen besmet op dit moment.
Er zijn verder wat variabelen die je in die kansberekening kunt meenemen.
Dus je moet dus echt een situatie hebben dat een besmette persoon iemand anders besmet door de grote RIVM-druppeltheorie in de buitensituatie.
Dan ook nog meenemen in de kansberekening dat iemand ernstig ziek wordt door dat ene moment van besmetting, dat zijn de ouderen die doorgaans een onderliggend lijden hebben. De jongeren worden doorgaans niet echt ziek ….. maar bouwen wel immuniteit op.
Kortom ….. hoeveel mensen zouden in de huidige situatie door die grote druppelbesmetting In de buitenlucht ernstig ziek worden?
Bijkomende vraag: Hoeveel schade richt de anderhalve meter regel aan, dus zowel economisch, reguliere gezondheidszorg (o.a. hoeveel meer mensen overlijden er) psychologische etc.
Ik ben deze specifieke vraag nog niet tegen gekomen maar je zult ongetwijfeld ook wel dit aspect van de anderhalve meter regeling door je hoofd hebt laten gaan.
Beste Maurice
In het Parool staat dat Marion Koopmans meedoet onderzoek project NextStrain dit is een open-source project en mogelijk dat je hier data kan krijgen waarmee je iets kan.
https://nextstrain.org/
Hoi Maurice,
Ik kijk net het meest recente interview met je op café weltschmerz.
Je vertelde daarin o.a. verhalen uit de praktijk. Dat van dat verzorgingscentrum met die ene vleugel met een oude airco..of professionals die contact met je opnemen.
Kun je daar niet eens een blog over schrijven? Heel interessant mensen, misschien ook wel artsen, burgemeesters etc. Zonder namen te noemen maar ervaringen en steunbetuigingen.
Verder denk je niet dat Nederland uiteindelijk dan wel mee moet bewegen met de aerosol trend als het steeds duidelijker wordt ? Wanneer zou dat punt zijn en wat zal de “draai” worden ?
Het is trouwens ook leuk je eens te verdiepen over hoe China e.a.a. aanpakt qua digitalisering en corona. Hoe ze het zo eenvoudig hebben gemaakt met de QR healthcode of hoe eenvoudig het is een dokter to contacten via wechat of JD health. De treinen zitten daar weer gewoon vol hoor. Gewoon interessant hier zie je ellenlange rijen bij de douane bv in Spanje waar je papiertjes moet invullen die toch niemand naar waarheid invult. Dus puur naar de digitalisering kijken de rest buiten beschouwing laten.
Zag deze vandaag langskomen op een Amerikaanse Twitter site als aanvulling op jouw link van Professor Kimberly Prather
https://youtu.be/PU8Hf_5-oLc
In het Engels dan wel, maar ze legt op een duidelijke manier uit hoe de aerosol verspreiding binnen en buiten verloopt.
Interessante video en het is net of je naar Maurice de Hond zit te luisteren, ze gaat ook wel wat in op het feit dat “halsstarrige” virologen nog steeds vasthouden aan de grote druppels en aerosolen nog steeds bagatelliseren vooral omdat men die pas de laatste deccennia goed kan zien/meten. Ook het verhaal van direct inademen in de longen komt goed naar voren.
https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/26/9/20-1806_article
Je had hem waarschijnlijk al gezien. Early release van een onderzoek dat aantoont dat Sars-Cov-2 zich beter en langer manifesteert in aerosols dan SARS en MERS.
Kan het niet gewoon simpel zo zijn dat bij die kerkdienst 3 verspreiders aanwezig waren? Met drie stammen? Een super spreader event (in bv een kerk) hoeft toch niet per definitie van 1 iemand te komen? Wat als er in een groep van 300 mensen 5 personen besmet zijn en eind van de dag 200. (komende van 5 mensen). Is dat dan geen super spreading event?
Een algemene opmerking over de discussie op dit blog:
Helaas merk ik dat de inhoud van reacties niet wordt gelezen.
Jammer genoeg wordt er door velen niet inhoudelijk ingegaan op argumenten.
En teveel merk ik dat er gespeeld wordt op personen of organisaties.
Ook wordt de pretentie van discussie op wetenschappelijk niveau door velen niet waar gemaakt.
Wissenschaftler aus München und Erlangen untersuchen Corona-Ansteckungsrisiken beim Singen: erste Ergebnisse liegen vor
https://www.br-chor.de/aerosol-studie-mit-dem-br-chor/
De “prestigieuze” onderzoekspaper waar Maurice naar verwijst als hij zegt dat aerosole verspreiding de voornaamste manier van verspreiding is, wordt met de grond gelijk gemaakt.
Als je de originele paper goed doorleest, zie je dat het model dat gebruikt wordt te simpel is, dat de data verzameling slecht is, en de data kwaliteit belabberd. Op basis van deze analyse kun je onmogelijk de conclusie trekken dat aerosole verspreiding zo belangrijk is.
https://www.vox.com/2020/6/29/21302489/coronavirus-face-mask-covid-19-pnas-study
Het zou goed kunnen dat aerosole verspreiding erg belangrijk is. Maar dan wil ik dat wel bevestigd zien in een fatsoenlijk uitgevoerd statistisch model.
Maurice zegt dat hij data-analyses heeft gedaan.
Het zou hem sieren als hij deze data op Github neerzet, inclusief code, dan kunnen we kijken wat voor inzichten uit die data te halen valt.
Goed artikel. De bewering dat mondkapjes de meest effectieve manier zijn om de pandemie te vertragen blijkt inderdaad niet uit dat onderzoek.
Ik vond op de webstie van het CDC een interessant onderzoek/report van influenzaseizoen 1987-1988. Ook hier dezelfde leeftijdscategorie (65+) die door (natuurlijk) verzwakt immuunsysteem het meeste sterven. Opmerkelijk vond ik ook dat hier melding wordt gemaakt van uitbraak op cruiseschepen zoals we dat met Covid-19 ook in het nieuws gezien hebben.
Bron: https://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/00001080.htm
Beste Maurice,
Er wordt eigenlijk alleen maar gesproken over “virus in water”, kleine of grote druppels. Ik weet ook dat covid en water een hekel hebben aan elkaar, daarom is het goed je handen te wassen met water. Maar waarom zou het niet kunnen dat de aërosolen snel opdrogen nadat ze zijn uitgeblazen en droog blijven rond zweven?
Beste Maurice,
Wat míj triggerde tijdens je gesprek met Voss bij Op1 was zijn opmerking dat het vaststaat dat influenzavirussen worden overgedragen met grote druppels en contact en dat onderzoek wat het tegendeel zou laten zien niet geaccepteerd zou worden … !
Is dít niet de tunnel waar het OMT in zit?
Vriendelijke groet!
239 Experts With 1 Big Claim: The Coronavirus Is Airborne
https://www.nytimes.com/2020/07/04/health/239-experts-with-1-big-claim-the-coronavirus-is-airborne.html?action=click&module=Top%20Stories&pgtype=Homepage
It’s about time…..
@Maurice 6 juli 8u12
Ja ik zal je suggestie opvolgen en mijn bevindingen terugkoppelen.
Voor dit moment herhaal ik mijn punt dat er kennelijk grofweg 2 plaatsen zijn waarin sarscov-2 het lichaam in de luchtwegen kan binnendringen en daar naar mijn mening 2 verschillende ziekte manifestaties kan veroorzaken die beide als Covid-19 gediagnosticeerd worden, al dan niet ondersteund met imperfecte testen.
Beleidsmatig is het zeer wezenlijk om die 2 manifestaties goed te typeren en om de optimale preventie cq behandelingen (zelf, bij HA of ziekenhuis) te adviseren.
Daarbij dienen de risico’s van levensstijl, onderliggende medische condities en van bepaalde sociale samenkomsten zo duidelijk mogelijk worden meegenomen.
U heeft heel terecht zeer wezenlijke noodzakelijke paradigmaverschuivingen op de kaart gezet door scherpe data-analyses naar patronen en door integratie van wetenschappelijke publicaties. Dat soort integratief onderzoek is cruciaal bij crisisbeheersing van een complex probleem.
Echter om de aarde om de zon te laten draaien, is het ook nodig om voldoende draagvlak hiervoor te krijgen. Gelijk krijgen is ondanks overstelpende bewijzen nog niet zo eenvoudig als het zou moeten zijn, omdat ook niet expliciete kanten van de werkelijke issues vaak spelen, zeker in de politiek en globalistische visies.
Niettemin..diepe buiging en hoed af voor uw tomeloze inzet en incasseringsvermogen. Ik ben uw medestander in de strijd om waarheid, compassie en wijsheid.
Wordt vervolgd.
https://www.abc.net.au/news/2020-07-06/aerosol-transmission-of-covid-19/12425852
ik ben bang dat dit alleen maar aanleiding zal zijn tot meer draconische maatregelen ipv minder