Wat veroorzaakte de daling van de reproductiefactor?

Bij de presentatie aan de Tweede Kemer van 25 juni werd door prof. Van Dissel een grafiek getoond van het verloop van de reproductiefactor. Bij nader inzien liet deze grafiek (veel) meer zien dan je op het eerste gezicht zou denken.  Het was een onderdeel van een presentatie aan de Kamercommissie voorafgaande aan het debat in de Tweede Kamer die middag.

Het was deze grafiek:

Voor degenen, die de dagelijkse rapportages van het RIVM volgen was hier iets opvallends aan de hand. In de dagrapportages staat namelijk ook de grafiek van het Reproductiegetal. Maar die ziet er iets anders uit. Kijk maar:

Het verschil zit in het feit dat de onderste grafiek gebaseerd is op de dagelijkse opgaves van de GGD ten opzichte van de ziekenhuisopnames, teruggerekend naar de eerste ziektedag van de patiënten.

NICE  is een stichting die de ruimte en bezetting bijhoudt van IC-units in Nederland. (Dr. Gommers is daarvan de voorzitter). Tot nu toe werd door die organisatie alleen de ontwikkeling van de IC-patiënten naar buiten gebracht. Maar bij de presentatie aan de Tweede Kamer staat echter “NICE ziekenhuisopnames”.  Besef dat op basis van de bekende cijfers het aantal ziekenhuisopnames ongeveer 4 keer zo hoog is als het aantal IC-opnames. (Bij navraag bij NICE werd gemeld dat die geen ziekenhuisopnames bijhoudt, waarschijnlijk had hier moeten staan  “IC-opnames”.

Als we deze presentatie van prof. Van Dissel aan de Tweede Kamer bekijken van 3 weken eerder dan zien we dat hij toen nog wel de grafiek presenteerde die in het RIVM-rapport dagelijks zat.

Waarom zou prof. Van Dissel nu bij de laatste presentatie aan de Tweede Kamer een grafiek gepresenteerd hebben op basis van NICE-data, terwijl tot nu toe in alle rapporten van het RIVM deze grafiek is getoond op basis van GGD-data?

 

Daar kun je natuurlijk alleen maar naar raden, maar er zijn wat belangwekkende indicaties.

Kijk eens goed op welke datum de reproductiefactor bij de dagelijkse grafiek van het RIVM onder de 1 daalt. Bij het aandachtig bestuderen van de dagelijkse grafiek is dat zondag 15 maart. Volgens de formule van prof. Wallinga betekent dit dat het aantal nieuwe COVID-19 besmettingen kleiner was dan het aantal nieuwe COVID-19 besmettingen op 11 maart. En dat was dus de eerste dag dat het onder 1 is gezakt. Eenvoudig gezegd: wat we precies gedaan hebben als Nederlanders maakt even niet uit, maar alles bij elkaar heeft het op 15 maart gezorgd voor een per saldo afname van het aantal besmette personen in Nederland.

15 maart is de dag geweest dat aan het eind van de dag de ministers Bruins en Slob nieuwe maatregelen aankondigden. Het was voor het eerst dat het woord 1,5 meter gebezigd werd.

Dit was de letterlijke tekst van minister Bruins:

Van diverse kanten is de afgelopen tijd aandacht gevraagd voor het feit dat deze reproductiefactor dus al op 15 maart onder de 1 was gezakt. Op de dag dat voor het eerst expliciet de term “1,5 meter” werd geuit.

Maar als we naar de grafiek kijken die prof. Van Dissel van 25 juni in de Tweede Kamer presenteerde, dan is de datum dat de grafiek onder de 1 zakt iets later in de tijd, namelijk op 19 maart in plaats van op 15 maart.

Nu kan ik alleen maar raden naar waarom prof. Van Dissel bij de Tweede Kamer-presentatie die andere grafiek gebruikte, maar twee aspecten vielen mij op en die geef ik hieronder weer:

  1. Op 25 juni gebruikte prof. Van Dissel die grafiek op basis van NICE bij de Tweede Kamer. Maar in de dagrapporten van het RIVM (ook op 28 juni) werd gewoon de grafiek gebruikt die men steeds gebruikte, met 15 maart wel als belangrijke datum.
  2. Bij het nader bestuderen van de aan de Tweede Kamer gepresenteerde grafiek had het RIVM wel selectief geshopt uit de maatregelen die in maart door de regering zijn genomen. Ik laat jullie nu de grafiek weer zien, maar nu in rood ook nog andere maatregelen die genomen zijn/aangekondigd zijn.

Nergens staan in het overzicht van het RIVM dus maatregelen die betrekking hadden op afgelasting van bijeenkomsten. Vanaf 9 maart in Noord-Brabant, vanaf 12 maart de grote bijeenkomsten in Nederland. Op 15 maart werden er ook vrijiwel geen kerkdiensten meer gehouden. Op 23 maart was de persconferentie van premier Rutte. Toen werd meer nadruk gelegd op social distancing.

Ik zal uitleggen wat daarvan de relevantie is. Steeds meer wordt gesteld dat de grote aanjager van de uitbraak van COVID-19 de zogenaamde superspreading events zijn. Hier schreef ik er over, toen op 2 juni in de New York Times het artikel stond “Just stop the superspreading”.   Daarin wordt o.a. gesteld dat het voorkomen van superspreading events veel belangrijker is dan het houden van de 1,5 meter. In dit filmpje heb ik dat op een visuele manier getoond.

Nu wordt met regelmaat door OMT, RIVM en Premier Rutte beweerd dat het onder controle krijgen van de besmettingen in Nederland met name toe te schrijven is aan het houden van de 1,5 meter. Dat is nu ook de basis voor het beleid in de komende tijd (“tot aan het moment dat er een vaccin is”, volgens Minister de Jonge).

Nu is de stelling van de twee professoren van het artikel van de New York Times van 2 juni jl. (en ook van mij) dat het verbieden van die bijeenkomsten (minimaal) een veel groter effect hebben gehad dan het zich houden aan de 1,5 meter.

In het kader van die verschillende opvattingen is het op z’n minst opmerkelijk dat het RIVM bij de presentatie van de grafiek aan de Tweede Kamer juist die belangrijke besluiten op 9 maart en 12 maart rondom het verbieden van bijeenkomsten niet vermeldt.  En dan ook nog bij een grafiek, die het moment dat de reproductiefactor onder de 1 daalt voor het eerst op 19 maart plaatst, in plaats van op 15 maart.

Maar ik heb helaas al vaker moeten vaststellen dat bij de informatievoorziening rondom deze crisis, data -om het eufemistisch te zeggen- “gepresenteerd wordt” om het gewenste doel te bereieken.

Ik sluit maar af met de slotzinnen van het artikel van de twee professoren in de New York Times. Misschien dat die als tegenwicht ook eens gelezen kunnen worden door de politici in Den Haag?

 

 

 

 

76 antwoorden
  1. Marcel de Roos
    Marcel de Roos zegt:

    Er wordt door ome Jaap steeds weer toegeredeneerd naar de 1.5m…..

    Btw, doe jij ook met afstand nemen vd 1.5m. :)

    Waarheid zal wel ergens in het midden liggen :)

    Beantwoorden
    • Pieter
      Pieter zegt:

      Ik zeg het voor de zoveelste keer: er is corona-als-ziekte en corona-als-epidemie. Waar De Hond voortdurend op hamert is dat de 1.5 meter maatregel niet effectief is bij het bestrijden van een epidemie. Het is niet onzinnig om te denken dat er besmettingsgevaar is door grote druppels binnen 1.5 meter, maar dat risico is klein en rechtvaardigt niet het platleggen van de hele samenleving, zeker niet als het betekent dat er versoepelingen doorgevoerd worden die nog steeds superspread-events tot gevolg hebben.

      Lees nou gewoon eens wat De Hond allemaal wel en niet geschreven heeft en probeer een beetje uit te stijgen boven een individualistsche benadering van de huidige problematiek.

      Beantwoorden
    • Willem
      Willem zegt:

      Beste Marcel,

      Het lijkt heel redelijk en vriendelijk om zo’n kwestie zo weer te geven.
      Echter…
      1. Deze kwestie is heel belangrijk.
      2. In de natuurkunde of andere beta wetenschappen is de waarheid zal in ‘t midden liggen geen succesvolle houding en ook niet houdbaar.
      3. Denk aan Kuhn en Popper, falsificeren van de hypothese.

      Kortom tot op heden zie ik Maurice wel proberen zijn eigen these onderuit te schoppen (ook onderbouwen), en dat zie ik bij WHO/RIVM totaal niet.

      Beantwoorden
  2. Robert
    Robert zegt:

    Inmiddels is uit onderstaand onderzoek gebleken dat de black lives matter demonstraties in diverse Amerikaanse steden niet geleid hebben tot een toename van de corona besmettingen.
    1 keer geluk kan wel, maar wekenlang, tientallen demonstraties, schreeuwende en duwende en vechtende mensen, lijkt me geen geluk. Dus denk ik dat we nu wel veilig de conclusie kunnen trekken dat 1.5m buiten overbodig is.

    https://www.nber.org/papers/w27408.pdf

    Uit onderstaande link blijkt dat het RIVM inmiddels vanaf 23-6 aan het voorsorteren is op het erkennen van aerosolen als besmettingsvehikel en aansluitend het aanpassen van ventilatie systemen.
    Ik ga ervan uit dat met dit voortschrijdende inzicht de focus op de 1,5m geen stand zal houden.

    https://lci.rivm.nl/ventilatie-en-covid-19

    Beantwoorden
  3. Anna
    Anna zegt:

    Beste Maurice, er is al eerder hetzelfde truck toegepast. Bij de briefing van de tweede kamer op 1 april is in de presentatie van Dissel R factor uit OSRIS gegevens gepresenteerd. Op 8 april uit de gegevens van NICE.

    Beantwoorden
  4. Tom
    Tom zegt:

    Niet iedere leeftijdsgroep wordt gelijk getroffen door het virus, volgens het rivm zijn basisschool kinderen geen risico in de verspreiding, we gaan er gemakshalve vanuit dat deze aanname waar is. Wat we dan ook kunnen concluderen is dat gemiddeld genomen, met het ouder worden het ziektebeeld en symptomen erger worden net als de kans om te komen te overlijden.

    Wanneer we dan de eerste aanname van het rivm, namelijk symptomatische personen zijn in belangrijke mate verantwoordelijk voor verspreiding van het virus als waar aannemen. Dan kunnen we wel bedenken dat de besmettelijkheid een afgeleide is van de leeftijd.

    Kortom als we de aannames van het rivm als waar beschouwen dan moeten we concluderen dat de huidige methode voor het berekenen van R niet klopt omdat de factor leeftijd hierin geen rol speelt.

    We kunnen nu met dit gegeven gaan aantonen dat de maatregelen van 1,5 mtr geen effect heeft.

    Beantwoorden
  5. Ito
    Ito zegt:

    Heel gezond, altijd je afvragen:
    1. Waarom laten ze zien wat ze laten zien?
    2. En wat laten ze niet zien?
    Dit soort spelletjes zie je overal, maar in de wetenschap horen die niet thuis. En de Tweede Kamer moet juist en volledig geïnformeerd worden. En nu hebben we dus een wetenschapper die een loopje neemt met de Tweede Kamer. Dat zal nog wel een staartje krijgen als onze parlementariërs wakker zijn.

    Beantwoorden
  6. Karel
    Karel zegt:

    Interessant en relevant onderzoek op basis EU gegevens. Dit vind ik een voorbeeld hoe je data op regionaal niveau goed kunt gebruiken om verschillen te zien en mogelijk te duiden.
    Bijvoorbeeld tussen Noord- en zuid Italie en ook tussen Noord-Nederland en de rest van Nederland

    A fraction of European regions account for a majority of covid deaths

    https://www.newsworthy.se/en/dashboard/newslead/49290/

    Beantwoorden
  7. Erik
    Erik zegt:

    Beste Maurice,

    3 dagen geleden schreef ik het volgende over je “debat” met Ab1:

    “26 juni 2020 op 11:47
    Beste Maurice,

    Blij dat je een debater bereid gevonden hebt. Jammer dat het Ab1 is.
    Ik ben bang dat je alleen maar gefrustreerder uit het debat zult komen.
    Ik voorspel de volgende strategie van AB (op basis van zijn vele bezoeken bij Ab1).
    1. Alles wat jij beweert Maurice, heb ik of hebben we ook altijd al gezegd. Je zult 0 erkenning krijgen.
    2. “we weten zus, we weten zo, dus ik denk dat we x en y moeten doen, dat heb ik trouwens ook altijd gezegd.
    3. “ik denk dat we het helemaal niet zo oneens zijn”.

    Helaas zijn jullie beide eigenwijs, en minimaal bereid om toe te geven dat je op een of meerdere punten van mening bent veranderd.”

    Ik ben bang dat ik gelijk heb gekregen, maar ben natuurlijk benieuwd wat je er zelf van vond.
    Ab wilde zich niet kwetsbaar opstellen en gaf je bij voorbaat op alle punten gelijk, met de toevoeging dat hij alle punten die jij aandroeg ook altijd zelf beweerd heeft.
    Hij zal wel de opdracht hebben gekregen om als smeerolie tussen jou en het RIVM te moeten fungeren. Ik heb hem in het hele “debat”geen enkele keer naar een wetenschappelijke paper horen verwijzen. Dan krijg je dus de holle retoriek die we helaas van hem kennen bij Ab1.

    Beantwoorden
  8. Gj
    Gj zegt:

    Kijk nog eens naar de getoonde R0 grafiek en herken 9 maart als de dag dat Noord-Brabant massaal is gaan thuiswerken. Gezien de mogelijke rol van slechte ventilatie op kantoor kan dit ook gezien worden als het stoppen van een SSE.

    Beantwoorden
  9. jillis
    jillis zegt:

    Maurice, misschien aanvulling om die Rt extra te vermelden van 5 dagen.
    Dan zie je dat het afschaffen van de grote evenementen precies overeen komt met het dalen dan de Reproductiefactor onder de 1 op ongeveer 15 maart.

    Beantwoorden
  10. Peter
    Peter zegt:

    Escape Draai Route van t RIVM: Heel stiekem zal het RIVM (zonder persbericht) eerst beweren dat ze 1,5m voor binnenruimte adviseren. Daarna kunnen ze zeggen dat al een tijd doen na gedegen onderzoek.

    Een paar weken later en op dezelfde methode zullen ze beweren dat -naast de 1,5M het ook verstandig is om binnenklimaat regelmatig te voorzien van verse lucht. Maar 1,5M blijft in tact.

    Weer een paar weken later zullen ze zeggen dat wanneer je buiten bent of binnen in een goed geventileerde ruimte (‘dat hebben we ook nooit ontkend’) de 1,5m niet hoeft aan te houden als dat niet mogelijk is.

    Etc.

    Beantwoorden
  11. John
    John zegt:

    Afstand houden in de supermarkt is op zich geen slecht advies en zeker niet bij de koelafdeling omdat daar de luchtvochtigheid naar beneden wordt gebracht. Daar hoor je weinig mensen over. Veel supermarkten hebben een gesloten luchtsysteem om te voorkomen dat er insecten binnenkomen en om voedselbederf tegen te gaan. In supermarkten zou je dus beter met mondkapjes lopen en in winkel zoals het Kruidvat waar de deur de hele dag opstaat weer niet.

    Het RIVM goochelt vaker met grafiekjes volgens mij, vooral als het hen goed uitkomt.

    Beantwoorden
  12. Ebo
    Ebo zegt:

    Ook nog een aardige mbt goochelen met cijfers. Dashboard geeft twee dagen achtereen aan dat er 0 opnamen zijn op de IC. Het LCPS rapport gisteren 1 en vandaag 2 meer opnames op de IC.
    Nou is dit geen wiskunde of statistiek, maar simpel lagere school rekenen.
    Iets plus 0 blijft iets en niet 1 of 2.
    Soep zooi is het.
    Maurice, ga goed zo door tegen deze amateurs.

    Beantwoorden
  13. Ludwig
    Ludwig zegt:

    Dit begint toch op cherry picking te lijken. Transparantie en onderbouwing vanuit RIVM zou wenselijk zijn. Als Van Dissel alleen in zijn rol niets te verwijten valt, blijft de vraag over wie er vraagt om onderbouwing van besluiten met grafieken ?

    Beantwoorden
  14. Karel Strijker
    Karel Strijker zegt:

    Ik kan me herinneren dat het reproductiegetal paar weken even boven de 1 kwam en dat Jacco Wallinga (modellenmaker RIVM) in paniek was en ons weer bang maakte. Dat kwam uitgebreid in de media. Paar dagen later was het weer flink gezakt, maar dat las je nergens.

    Beantwoorden
  15. Tom
    Tom zegt:

    Ik hoop dat we in de eerste maanden van de crisis geen zonnekoning hebben gecreëerd.
    De signalen in de verschillende blogs beginnen daar toch verdacht veel op te lijken. Professionals die niet durven uit angst, manipulatie van gegevens. Tegenstanders/criticaster worden geblokt in de media.

    Ik hoop da dit niet het geval is en we niet ten prooi vallen aan de opgebouwde/gefaciliteerde status van 1 boegbeeld.

    Beantwoorden
  16. mart
    mart zegt:

    Dit is natuurlijk opvallend, maar ik snap zelf die focus niet zo op het op of onder de 1 komen.

    Wat ik relevanter vind in de grafieken is de richtingscoefficient van de curves in de grafieken. In beide varianten zie je dat de trend vanaf 7 maart met dezelfde rc dalend is tot deze op ongeveer 0.8/0.9 uitkomt. Tot 7 maart waren er in Nederland alleen maar adviezen gegeven. Alle maatregelen daarna hebben niet tot een trendbreuk geleid, je ziet geen knik door welke maatregel dan ook.

    Als ik puur basis naar deze grafieken kijken, zou mijn conclusie zijn dat adviezen die burgers ‘aware’ en voorzichtiger hebben gemaakt de trend in een bepaalde richting hebben gestuurd en dat de maatregelen daarna op die trend geen effect hebben gehad,

    Beantwoorden
  17. Dick Janssen
    Dick Janssen zegt:

    Een soortgelijke analyse als die van Maurice de Hond staat in PNAS (https://www.pnas.org/content/early/2020/06/10/2009637117), waar China, Italië en de VS vergeleken worden. Op grond van een vergelijking tussen de snelheid van verspreiding en data waarop maatregelen genomen zijn, wordt geconcludeerd verspreiding vooral via aerosolen plaatsvindt, en dat social distancing (2 meter, geen bijeenkomsten, etc.) onvoldoende helpt. Wat wel helpt is het dragen van mondmaskers. Dit is allemaal het gevolg van het feit dat transmissie vooral via de lucht verloopt, concluderen de auteurs. Er staan wel rare beweringen in dit verhaal, bv. dat de maatregel thuisblijven verspreiding over lange afstanden via de lucht niet tegenhoudt… Hoe verloopt die transmissie dan door mensen die thuis zitten, of is dat een maatregel waar niemand zich aan hield??

    Ik vind de conclusie van Maurice de Hond dat transmissie vooral via de lucht gaat, en dat het stoppen van evenementen en bijeenkomsten, het sluiten van eet- en drinkgelegenheden (kortom thuisblijven) etc. het meest bijdroeg aan het onderdrukken van de verspreiding van COVID-19 geloofwaardiger en beter onderbouwd dan de suggestie in dit PNAS artikel dat het vooral de gezichtsmaskers zijn die helpen. In Nederland kan het afnemen van de verspreiding in ieder geval niet aan gezichtsmaskers liggen. Hoewel die vast helpen in slecht geventileerde ruimtes en besmetting via aerosolen over korte afstand tegengaan (OV). In drukke ruimtes zullen ventilatie en luchtbehandeling veel meer helpen, de 1.5 m veel minder. Het belang van verspreiding door de lucht en ventilatie wordt ook hier https://science.sciencemag.org/content/368/6498/1422 benadrukt, ook gezichtsmaskers worden gepromoot. De 1.5 of 2 m niet.

    Het onderzoeken van de routes van verspreiding in individuele gevallen door contact-tracing en testen (hopelijk komen GGD gegevens en resultaten beschikbaar) zal veel nauwkeuriger inzicht geven, ook in de kwantitatieve bijdrage van individuele (super)spreading events aan de totale verspreiding.

    Beantwoorden
  18. Kees
    Kees zegt:

    Bedankt voor deze verhelderende uitleg. Nu is het duidelijk welk deel van de lockdown het meest effectief is geweest (afgelasten van de grote evenementen). Velen zullen de datums van die maatregelen van 9 en 12 maart vergeten zijn. Dat kerken kort daarop op 15 maart gesloten waren, speelde ook mee in de effectiviteit van de lockdown.

    Beantwoorden
  19. Peter
    Peter zegt:

    Het ECDC (European Centre for Disease Prevention Control) heeft enkele dagen geleden een document over ventilatie en air-conditioning systemen gepubliceerd. Enkele uitspraken: Poor ventilation in confined indoor spaces is associated with increased transmission of respiratory infections [1]. There have been numerous COVID-19 transmission events associated with closed spaces, including some from pre- symptomatic cases .
    En:
    Several outbreak investigation reports have shown that COVID-19 transmission can be particularly effective in crowded, confined indoor spaces such as workplaces (offices, factories) and during indoor events – e.g. churches, restaurants, gatherings at ski resorts, parties, shopping centres, worker dormitories, dance classes, cruise ships and vehicles [8]. There are also indications that transmission can be linked to specific activities, such as singing in a choir [9] or during religious services that may be characterised by increased production of respiratory droplets through loud speech and singing.
    Ook wordt er een voorbeeld gegeven van veel besmettingen tijdens een busrit. Het document: https://www.ecdc.europa.eu/sites/default/files/documents/Ventilation-in-the-context-of-COVID-19.pdf

    Beantwoorden
  20. Pieter
    Pieter zegt:

    In een andere kader wijs ik graag op de uitzending van EenVandaag van 28 juni 2020. Daarin geeft prof. Bonn van de universiteit Amsterdam dezelfde visie weer als Maurice over aerosols en het grote belang van ventilatie. Volgens deze professor moet RIVM aerosols in het beleid opnemen. Zie ook De telegraaf van 28 juni 2020.

    Beantwoorden
  21. Walter
    Walter zegt:

    Beste Maurice, ik ben attent gemaakt op het onderzoek en de recente wetenschappelijke publicatie van Nobelprijs winnaar Prof. Michael Levett. Die man is bijzonder goed met cijfers en in zijn publicatie beschrijft hij COVID-19 als niet exponentieel groeiend (ja dat is iets anders dan we tot nu toe gehoord hebben maar verwacht dat de peer review niets anders zal uitwijzen) hetgeen hij baseert op de cijfers uit China, Korea, Nieuw Zeeland, Italie etc.etc. Hij gaat niet uit van de R waarde (er is wel een reference naar de methode van Wallinga in zijn publicatie).

    Alle data en software (beetje lastig want hij gebruikt nog stukken Mortran wat gebaseerd is op Fortran) is online beschikbaar.

    Dit werpt een heel ander licht op de zaak en bijvoorbeeld ook op de doemgetallen van xxxx doden als er niets gedaan zou zijn aan maatregelen, omdat we hier niet met een exponentieel groeiende verspreiding te maken hebben. Het is nog steeds werk in progress zoals in de publicatie beschreven maar hij heeft dit eerste stuk vanwege het belang wel alvast gepubliceerd (samen met andere onderzoekers).

    De link : https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.06.26.20140814v1.full.pdf

    Beantwoorden
  22. Tony
    Tony zegt:

    Prof M. Stadler, over wat er allemaal fout ingeschat is in de aanloop naar deze crisis: “Corona herwaardering: waarom iedereen het mis had”

    “Ik begreep ook niet waarom epidemiologen zo geïnteresseerd zijn in het aantal sterfgevallen in plaats van hoeveel levens kunnen worden gered.”

    Duitse link: https://www.achgut.com/artikel/corona_aufarbeitung_warum_alle_falsch_lagen

    Google translate: https://translate.google.com/translate?hl=nl&sl=de&tl=nl&u=https%3A%2F%2Fwww.achgut.com%2Fartikel%2Fcorona_aufarbeitung_warum_alle_falsch_lagen

    Beantwoorden
    • Walter
      Walter zegt:

      Je kan op youtube ook het interview bekijken. HIj legt ook ook uit waarom je voorlopig in de zomer beter een helm op kan zetten dan een mondkapje voordoen. De kans dat er iets uit de lucht op je hoofd valt is groter dan dat je besmet wordt met het corona virus tenslotte.

      Ook interessant wat hij over het najaar/tweede golf zegt dat is allemaal geen doemscenario.

      Beantwoorden
  23. Timo Rietveld
    Timo Rietveld zegt:

    In alle grafieken zie ik dat de daling duidelijk werd ingezet een week na de oproep om thuis te blijven bij hoesten/verkoudheidsklachten. Lijkt me vrij simpel dat het daar dan alles mee te maken heeft. Dit is helemaal verenigbaar met het aerosolen verhaal. Die maatregel is nog minder ingrijpend dan een verbod op superspread events.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Als, zoals Adam & Cowling hebben laten zien het overgrote deel van de besmettingen via superspreadevents plaats vonden dan is het toch logisch dat als je bijeenkomsten met meerdere mensen verbiedt, dat dit gezorg heeft voor de daling van het aantal gevallen.

      Beantwoorden
  24. Jaap
    Jaap zegt:

    Maurice, waarom ben je zo gefrustreerd ? Ik heb je vandaag gezien bij Raymann en ik moet zeggen dat ik veel van je argumenten deel: de superspreading, de aerosolen, de invloed van temperatuur op besmettingen, allemaal waar. Vooral je punt dat we ons moeten voorbereiden op de herfst deel ik helemaal.

    Je zou het argument van je “Deltaplan voor de herfst” veel sterker maken als je dat gezeur over die 1.5 meter en vooral het gemopper dat niemand naar je wil luisteren, dat de pers niet met je wil spreken etc laat varen en je volledig inzet – met goede wetenschappelijke argumenten – voor dat Deltaplan.

    Nu ben je aan het verworden tot die man die door echt onwetende mensen wordt misbruikt om hun ongenoegen en frustraties om alles wat met de crisis te maken heeft te uiten een “wetenschappelijk” tintje te geven.

    Ik heb zelfs mensen horen zeggen dat vitamines en zink de oplossing voor deze crisis zouden zijn, en deze kwakzalvers gebruiken jouw om hun onzin te onderbouwen. Distancieer jezelf van dit ongenuanceerd gezwets en vecht voor wat er echt er toe doet !

    Gaat het om de feiten en de goede zaak, of gaat het erom dat je gewoon gelijk wil hebben ?

    Beantwoorden
    • jillis
      jillis zegt:

      Ik kan uiteraard niet voor Maurice reageren maar zelf vind ik dit een zeer vervelende situatie. Waarschijnlijk heb ik ook corona gehad en ik heb daar ook vrij lang last van gehad. Dat is alleen niet waar ik op doel.
      Wel de angst voor elkaar die gecreëerd wordt door de 1,5 meter aan te houden en je medemens als bedreiging te zien. De media en virologen die de ene ramp na de andere ramp voorspellen al dan niet gebaseerd op foute aannames. Dat is blijkbaar moderne media, geen feiten maar opinie. Goedkope kijkcijfers, zeer ergerlijk.

      Het meest benauwende vind ik nog dat ik geen uitweg zie in deze situatie. RIVM en de politiek hebben een soort pad aangenomen waarbij niemand meer verantwoordelijk is. Minister de Jonge wil ongeveer alles wat in de grondwet staat veranderen en wil het hele land vaccineren. Oplossingen die afwijken van dit plan komen niet aan de orde.
      Er zijn genoeg motieven te bedenken wat die reden dan ook zijn mag maar dat dit alles gebaseerd is op foute aannames zal niet lekker uitpakken bij het merendeel van de mensen. Zeker niet bij het RIVM en een aantal hoge spelers die hun carrière waarschijnlijk wel kunnen vergeten als aan het licht komt dat alle gevolgen van deze coronamaatregelen waarvan we de meeste nog van gaan zien, gebaseerd zijn op een impulsreactie.

      Demonstreren is verboden.
      Ik wil niet dat mijn kinderen iets meekrijgen van deze situatie, het lijkt mij schadelijk om de 1,5 meter regels mee te geven. Wanneer we deze regels blijven hanteren en ze worden weer OVERTREDEN, kunnen we worden teruggeworpen op een lockdown met alle gevolgen van dien.
      De moeilijkheid in deze discussie is dat een groot deel van de mensen vertrouwen heeft in de gezondheidskunde en de politiek waardoor iedereen die tegen de rechtstaat en de 1,5 meter is, wordt gezien als een asociaal persoon omdat dit een gevaar voor de volksgezondheid betekend. Mensen kunnen niet bedenken dat de 1,5 meter en daarop de verkeerde aanname van verspreiding juist een groot risico is voor de volksgezondheid.

      Maurice vecht dus niet alleen voor zichzelf maar ook voor de mensen die zelf niet doorhebben dat ze gevaar lopen omdat de regering hun niet voldoende beschermd. Waar hij de energie vandaan haalt is mij een raadsel, ik vind dit zeer bijzonder en ben hem er dankbaar voor.
      De felheid van discussie begrijp ik daarom ook.
      We moeten zorgen dat het RIVM een ander standpunt aanneemt, ik zie dit als de enige uitweg van deze narigheid.

      Beantwoorden
  25. Sjors
    Sjors zegt:

    In de grafiek op basis van NICE data gaat de Rt al wel omlaag voordat er überhaupt maatregelen zijn genomen. Waarom zou dat zijn, en waarom is die dan aan het begin op 16 februari het hoogst terwijl b.v Carnaval op 23-25 februari plaats heeft gevonden? (Ik vraag me overigens ook af hoe je zo’n Rt berekent voordat er nog een geval bekend is. Ook als je deze terug beredeneert is dit slechts op basis van een paar gevallen aan het begin dus statistisch ook erg onbetrouwbaar lijkt me, maar ik zal wel iets over het hoofd zien. )

    Beantwoorden
  26. Troubadour
    Troubadour zegt:

    Beste Maurice,
    Het langzame bijsturen van de logge mammoet RIVM is begonnen. ,’ Natuurlijk spelen de aerosolen een rol, dat weet toch elke beginner in de virologie….’
    Nooit zullen ze reppen over de schade die ze hebben veroorzaakt met hun 1,5 meter beleid en met gemanipuleerde grafieken. En nog! Elke dag! Hier ligt toch echt een rol weggelegd voor Rutte, neem me niet kwalijk zeg!
    Oude liftschachten in oude hoge flatgebouwen die overbevolkt zijn en die de hele dag in zo’n liftgebouw staat te ‘pompen’, is dat misschien ook niet een besmettingsbron?. En wat dacht je van skyscrapers in New York. Opeengepakt naar de honderdtwintigste verdieping, tel uit je winst!

    Beantwoorden
    • Wouter J
      Wouter J zegt:

      Al eerder hier door mij gepost.
      Theo Hiddema, zal hier misschien niet door iedereen op groot gejuich onthaald worden, en zelf zou ik een betoog niet met zijn openingszin beginnen, maar hij doet het toch maar, IJZERSTERK: https://www.youtube.com/watch?v=aGXhK0XR8rU

      Hopelijk gaat het helpen (je ziet aan het slot wel dat hij wordt uitgelachen; ze zijn “het” echt aan het proberen hoor!), heeft er in elk geval voor gezorgd dat één van mijn zusjes deze ochtend nog wat meer voortschrijdend inzicht gekregen heeft. (Reactie uit België.)

      Beantwoorden
  27. Paul
    Paul zegt:

    Laten we eens opschrijven wat we weten over Covid-19.

    1. Het is een redelijk besmettelijke longziekte
    2. Besmetting vindt plaats via directe overdracht (in het gezicht niezen/hoesten)
    3. Besmetting via oppervlakten (deurknoppen, winkelwagens, etc) is onwaarschijnlijk
    4. Besmetting vindt plaats in slecht geventileerde ruimtes via aerosolen
    5. Besmetting in de buitenlucht is zeer zeldzaam
    6. Een deel van de mensen worden besmet en ondervinden nauwelijks hinder (percentage ??), oorzaak genetisch bepaald, wordt nog onderzoek naar gedaan waarom
    7. Het is een selectief virus: mensen met luchtwegproblemen en onderliggende problemen zoals overgewicht hebben meer last en overlijden verhoudingsgewijs meer.

    Klopt dit?

    Beantwoorden
  28. Peter Rotgans
    Peter Rotgans zegt:

    Maurice, Er zijn drie typen cel, die als target voor covid-19 kunnen dienen. (neus, long ingewanden) Alleen met een longinfectie kom je in het ziekenhuis. De long opp. 75m2 de neus opp. 0,016m2 geven aan dat je geen virus genoeg in je neus kan maken om je longen serieus te besmetten. Je moet het vergelijken met het starten van een automotor. Je moet dan brandstof en vonk hebben en dan op de startknop drukken. In de long is de brandstof de nog onbesmette cellen, de vonk een mucociliair transport waaruit voldoende virussen gerecycled kunnen worden, en de startknop een initieel statistisch betrouwbare hoeveelheid besmette cellen zeg 1000 (iemand heeft 10.000 virus ingeademd in aerosol en daar is 1/10 van goed terecht gekomen). Als je de motor probeert te starten zonder vonk gaat hij niet lopen. Als je neus geïnfecteerd is en je gaat de hele dag op de startknop drukken met meer dan 1000 geïnfecteerde cellen gaan er maar een paar cellen van een in de miljarden lopende hoeveelheid dood, maar de motor (longinfectie) zal nooit aanslaan. Dan heb je corona in de neus. Pas als door lage luchtvochtigheid en/of dehydratie het virus recycle effect in het mucociliair transport groot genoeg is zal er een vonk zijn.

    Beantwoorden
    • Johannes van Doorn
      Johannes van Doorn zegt:

      Zou het zo kunnen zijn dat met het ouder worden de snotproductie in de neus afneemt? Ik heb daar wel een reden voor om dat te denken alleen het is een vaag vermoeden en ik kan er niets over vinden wanneer ik dit Google. Als dat zo is en de neus “droger” wordt met het verstrijken der jaren, zou bij oudere mensen een aerosol met virus minder tegen gehouden worden door het snot/slijm en zo zouden ouderen eerder en meer besmet kunnen raken in de longen? (It’s a long shot for the long snot ( :-) …))

      Beantwoorden
  29. John
    John zegt:

    Beste Maurice,

    Met veel belangstelling volg ik je blog, complimenten voor je inzet hiervoor.

    Is het niet ook zo dat dóór de 1,5m regel, automatisch superspread events voorkomen werden?

    Aangaande de rol van aerosolen – wat betekent dat voor de luchtvaart? Ze claimen filters te hebben, vervangt dat goede ventilatie? En niet-medische mondmaskers zijn toch sowieso niet bruikbaar omdat aerosolen hier doorheen gaan…

    Beantwoorden
  30. Peter Rotgans
    Peter Rotgans zegt:

    Maurice, ik ben nog steeds van mening dat na hevige regenbuien er een significante overdracht via feces kan plaatsvinden vooral in favella’s. Dan zou ze ook zoiets met cholera verwachten, maar ook al vaccineer je mensen tegen cholera, de omstandigheden blijven smerig.

    Beantwoorden
  31. Marc
    Marc zegt:

    Als ik een beetje probeer te begrijpen wat er binnen het RIVM gebeurt dan is het een beetje zorgelijk omdat men zich verlaat op een drietal methoden die men als drogreden kan beschouwen:
    1. Non sequitur
    2. Cum hoc ergo propter hoc
    3. Cirkelredeneringen

    3 is denk ik het resultaat van 1 en 2 en wordt tevens gekaapt door de politiek om daarmee beleid te rechtvaardigen.

    Soms denk ik wel eens dat sommige mensen ‘teveel’ van de materie af weten waardoor men niet meer in staat is zich open te stellen voor nieuwe inzichten. Ik denk dat het werk van Maurice juist goed is omdat Maurice geen viroloog en epidimioloog is waardoor hij zichzelf niet in de doctrines ervan laat beïnvloeden. Zelf wist ik niet eens dat deze beroepen bestaan…

    Ik denk dat echte wijsheid terug te herleiden is naar het volgende: weten/beseffen dat je niks weet. Dan kun je jezelf ook open stellen voor nieuwe kennis en inzichten.

    Beantwoorden
  32. Bert
    Bert zegt:

    Wanneer op 27 februari de eerste patiënt met Covid-19 in Nederland wordt gemeld, Hoe berekent men dan de R0 al voor die datum. Die staat immers wel in de grafiek vermeld? Boven de 3 op 16 februari. Zonder patiënten was er op deze manier al een dalende lijn te zien. Zou de grafiek niet moeten starten op 27 februari, of wellicht zelfs een paar dagen later?

    Beantwoorden
  33. Peter de R
    Peter de R zegt:

    Een artikel van 26 juni. Een erg compleet verhaal over aerosols in dit recente artikel in science.
    Ook aandacht in dit artikel voor het EXTRA GEVAAR van de kleine deeltjes die de LONGEN MOGELIJK SNELLER EN MEER SCHADE BEROKKENEN ( iets wat mijns inziens onderbelicht wordt in de discussie )

    “In het geval van ernstig acuut respiratoir syndroom coronavirus 2 (SARS-CoV-2), is het mogelijk dat aerosolen met submicronvirus diep in het alveolaire gebied van de longen worden overgebracht, waar de immuunreacties tijdelijk lijken te worden omzeild. Van SARS-CoV-2 is aangetoond dat het driemaal sneller repliceert dan SARS-CoV-1 en zich dus snel kan verspreiden naar de keelholte, van waaruit het kan worden afgescheiden voordat de aangeboren immuunrespons wordt geactiveerd en symptomen veroorzaakt

    En :”Aërosoloverdracht van virussen moet worden erkend als een sleutelfactor die leidt tot de verspreiding van besmettelijke luchtwegaandoeningen. Er zijn aanwijzingen dat SARS-CoV-2 zich geruisloos verspreidt in aerosolen die worden uitgeademd door zeer besmettelijke geïnfecteerde personen zonder symptomen. Vanwege hun kleinere formaat kunnen aerosolen leiden tot een hogere ernst van COVID-19 omdat virusbevattende aerosolen dieper in de longen doordringen

    https://science.sciencemag.org/content/368/6498/1422

    KAN HET RIVM DIT NU EINDELIJK EEN KEER SERIEUS NEMEN.
    Alleen al gezien het feit dat de kleine deeltjes covid 19 mogelijk dieper en directer ingrijpen in de longen met alle mogelijke gevolgen voor patient, ziekenhuiopnames en intensive care drama’s
    MAURICE SJAPPOO . Delta plan ventilatie inderdaad .

    Beantwoorden
  34. Tony
    Tony zegt:

    Dag Maurice<

    Heb jij Jaap van Dissel persoonlijk wel eens om toelichting gevraagd waarom de R waarde data een aantal malen zijn veranderd in de tijd?

    Beantwoorden
  35. Johannes van Doorn
    Johannes van Doorn zegt:

    Dat is niet alleen op conto van van Dissel te schrijven. Uiteraard zijn er veel meer goed betaalde en medeverantwoordelijke functionarissen die hier meer van weten (maar niets zeggen). RIVM lijkt qua cultuur wel op de belastingdienst. Wanneer wordt de “de vijand” nu eens (van harte) uitgenodigd aan tafel, hoeveel voorbeelden van tunnelvisie zijn er nog nodig? Over hoeveel onschuldige ruggen moet er nog gelopen worden voordat er een keer een ego breekt?

    Beantwoorden
  36. Harry Nijenhuis
    Harry Nijenhuis zegt:

    Ik sta sowieso achter de standpunten van Maurice, al van begin af aan.
    Ik hoop dat Robert met zijn reactie “Ik ga ervan uit dat met dit voortschrijdende inzicht de focus op de 1,5m geen stand zal houden.” ook gelijk heeft, maar hoe lang zal dat nog duren? en wat als die (ongelukkige) wet er door komt?
    Ik denk dat er nog heel andere zaken achter zitten, die wij (nog) niet weten/kennen.
    Het RIVM, het kabinet met Rutte en de Jonge zijn natuurlijk niet dom, ze lezen zich wel in en laten zich ook heus wel verder informeren, terwijl het voor de meer kritische mensen onder ons niet zo lijkt.
    Maar waarom blijven ze alsnog stug vasthouden aan die 1,5 meter en andere maatregelen?
    Waarom willen ze die wet er door drukken?
    Als die wet er zou komen, dan werkt alles net andersom, de geldt namelijk altijd, totdat er een tijdelijke versoepeling komt.
    Met welke andere agenda werken ze?

    Ze manipuleren veel met woorden, met uitdrukkingen en met lichaamstaal. Wanneer mensen dat doen, dan ben ik altijd super attent, omdat er bijna altijd iets achter zit. Ze doen dat niet voor niets, ze willen ergens hun gram halen voor een ander of hoger doel.
    De meeste mensen zijn te naïef en volgen blindelings, dit is niet goed. We moeten met z’n allen veel kritischer zijn.
    Gaat het om de vaccins?
    Hugo de Jonge koopt voor €300 miljoen “Potentiële coronavaccins” bij “AstraZeneca”, omdat de WHO dat goedkeurt.
    De WHO heeft al zo vaak laten zien dat ze miskleunen en er volledig naast zaten.

    Meer over AstraZeneca: https://commonsensetv.nl/open-brief-aan-hugo-de-jonge/
    Open brief aan Hugo de Jonge.
    Citaat: “Dat er in de geschiedenis van de medische wetenschap er nooit een vaccin tegen coronavirussen gemaakt Is. Nooit.
    Er bestaat er niet één. Maar op de een of andere manier heeft de Oxford University in Engeland in 4 maanden,
    tijd inclusief de $750.000.000 steun van de #BillandMelindaGatesFoundation, een vaccin ontwikkeld,
    de klinische fase van de eerste fase voltooid en nu gaan ze over op menselijke proeven,
    die op 2000 mensen wordt uitgevoerd in Brazilië, buiten het toezicht om van de North American Health.
    En nog beter, het wordt al geproduceerd door #AstraZeneca, een farmaceutisch bedrijf met een crimineel strafblad dat bestaat uit:
    2003, pleitte schuldig aan illegale marketing van hun prostaatkanker medicijn en betaalde een boete van $64.000.000,
    een civiele rechtszaak van $266.000.000 voor valse claims en een boete van $25.000.000 voor Medicaid-fraude.
    2004, AstraZeneca werd aangeklaagd in Californië en Massachusetts wegens valse reclame, omdat het beweerde dat een
    van hun eigen medicijnen dat buiten het octrooi viel, niet zo goed was als hun nieuwe medicijn, hoewel het hetzelfde blijkt te zijn.
    En geloof het of niet, die zaken liggen nog steeds bij de rechter. Ze gebruiken het al 16 jaar.”

    Er speelt veeeeel meer dan wij denken, blijf dus kritisch en laat vooral niet over je heen lopen.
    Vaccins?? kijk ermee uit!
    De NLP tactieken en technieken worden heel goed toegepast waardoor bepaalde zaken heel geleidelijk en zacht in ons brein worden gemasseerd en wij straks ‘het nieuwe normaal’ (de term is overigens is ontstaan na de 1e wereldoorlog) ook nog normaal gaan vinden.
    De meeste regeringen en leiders zijn al door de ‘kritische factor’ van het grote gros van de mensheid heen en wordt
    bijna alles voor waarheid aangenomen, wereldwijd, wel te verstaan.
    Daarom zijn de tegengeluiden en constateringen van Maurice zo belangrijk!

    Beantwoorden
  37. Peter
    Peter zegt:

    Ik vind het werkelijk schokkend dat zowel de oppositie als de mainstream media dit nu nog steeds niet oppakken
    En vergeet niet dat het alleen om evenementen gaat, die binnen plaatsvinden en ook nog alleen onder bepaalde omstandigheden. Dat laatste zal nog wel veel langer duren voordat dat ook tussen de oren is doorgedrongen. Dus of ze zijn dom of er zit iets heel engs achter. Ik weet niet wat de beste keuze is.

    Beantwoorden
  38. Sanne
    Sanne zegt:

    Jaap van Dissel blijft ontkennen dat aerosolen een grote rol spelen.
    Als onderbouwing daarvoor zegt hij het volgende:
    “Als aerogene verspreiding via heel kleine druppels een heel grote rol speelde, dat had de aanpak in ziekenhuizen, waarbij de patiënten lang niet altijd meer worden opgenomen met onderdrukkamers en sluizen, moeten leiden tot geweldig grote uitbraken. En die hebben we niet gezien. En die kennen we wel bij infecties die wel aerogeen verspreid worden, zoals waterpokken en mazelen.”
    Lees verder: https://www.welingelichtekringen.nl/samenleving/1896957/van-dissel-als-heel-kleine-druppeltjes-belangrijke-rol-spelen-hadden-we-grote-uitbraken-moeten-zien.html.

    Verder heb ik nog het volgende interview gevonden, waarin verteld wordt dat inmiddels in alle ziekenhuizen in Wuhan ionisatoren zijn geïnstalleerd: https://youtu.be/7JU1oaY2UMs.

    Beantwoorden
    • J.
      J. zegt:

      Van Dissel zou zich dus juist af moeten vragen hoe dit komt. Zijn de longen van die ernstig zieke patienten niet meer in staat het virus naar buiten te ademen, werken de ventilatiesystemen daar tip top (dat moet wel in een ziekenhuis) is de temperatuur/vochtigheid in een andere, ongunstige verhouding voor dat virus. Ik zou dat verklaard willen zien juist omdat aerosolen bewezen zijn. En andere vormen van overdracht niet bewezen, die worden alleen maar vermoed.

      Beantwoorden
      • J.
        J. zegt:

        PS. overigens hoezo ‘geweldige uitbraken”!?
        Is van Dissel vergeten dat corona patiënten geen of nauwelijks bezoek ( 1 persoon hoogstens) krijgen? Dat dit bezoek zelf ook beschermingsmiddelen hanteert? Dat elke patiënt geïsoleerd ligt? Dat er complete afdelingen zijn ingericht en afgegrendeld van overige patiënten/bezoekers? Dat de ziekenhuizen wekenlang als uitgestorven waren omdat niemand meer kon of wilde gaan vanwege de prioriteit die Corona heet? Dat het verplegend personeel zwaar beschermde, relatief jonge vrouwen betreft die minder vatbaar zijn dan mannen? Kortom voor mij als leek denk ik dat er onvoldoende besmettingskans en voedingsbron was, voor het virus om te komen tot ‘geweldige uitbraken’.

        Beantwoorden
  39. Frans
    Frans zegt:

    Is er een verklaring geaccepteerd, waarom het opheffen van de eerste maatregelen in eerste istantie lijkt te resulteren in een verbetering? Terwijl dat het instellen van de maatregelen in beginsel resulteerde in verslechtering?

    Beantwoorden
  40. Wim Wilpshaar
    Wim Wilpshaar zegt:

    Beste Maurice.
    Ik ben zelf met COVID-19 besmet geraakt tijdens skivakantie in Ischgl 7-13 maart. Ook de rest van onze groep van 7. Hadden ook ongeveer vanaf dezelfde dag klachten. Een deel van de groep was op 10 maart al vertrokken en niemand van die groep van 7 heeft COVID-19 opgelopen. Ik kan het alleen verklaren doordat we op 11 maart in een druk restaurant waren en toen alle 7 tegelijk besmet zijn. Allemaal uiteindelijk met relatief milde klachten. Leeftijd 50-60 jaar.

    Beantwoorden
  41. Henk Kroeze
    Henk Kroeze zegt:

    Echte wetenschappers vinden en verkondigen met enige regelmaat zaken die NIET (direct) in hun “straatje tot dan toe” passen; en zo wijzigen hypotheses en groeit de wetenschap.
    Maar bij de heer De Hond lijkt dat helemaal niet plaats te vinden …

    Beantwoorden
  42. Mossel Koolmees
    Mossel Koolmees zegt:

    Jullie doen net alsof nederland/het rivm uniek is met de 1.5 meter afstand, maar dit is wereldwijd op een soortgelijke manier ingevoerd. Nuances daargelaten.

    Beantwoorden
  43. Sander
    Sander zegt:

    Beste Maurice, dank voor het inzicht. In dezelfde technische briefing van de Tweede kamer viel mij het volgende nog op. Op basis van Sanquin bloed onderzoek bleek dat er weinig antilichamen in het bloed gevonden was in Noord-Nederland (Friesland, Groningen, Drenthe), echter het Rioolwater Onderzoek, liet wel een behoorlijke piek zien (o.a. in Drenthe). Mogelijk verklaart dit dat in sommige gevallen het immuunsysteem in een vroegtijdige fase het virus opruimt en afvoert in ontlasting, zonder dat het terecht komt in de bloedbaan en dat daarmee de werkelijke immuniteit hoger kan liggen dan wat het RIVM nu berekend?

    Beantwoorden
  44. Pieterv
    Pieterv zegt:

    Beste Maurice,
    wat mij gisteren opviel tijdens het coronadebat met Ab Osterhaus,
    was dat hij regelmatig een opmerking maakte in de trant van;
    dat zeg ik al van het begin.
    het leek er een beetje op dat hij zich al aan het indekken was voor
    wat komen gaat.
    of heb ik het mis.

    Beantwoorden
  45. Frank Eggink
    Frank Eggink zegt:

    Het artikel van 2 juni in New York Times is overigens minder stellig dan Maurice zelf.

    Een paar punten als commentaar:
    1. Die analyse met betrekking tot superspreading was 15 Maart niet bekend en dat kan je het kabinet en het RIVM niet aanrekenen.
    2. In het artikel wordt de motivatie van het RIVM door Maurice erbij gezocht. Misschien is het waar, maar op zijn zachts gezegd suggestief.
    3. Hoe zeker is het dat vrijwel alleen de super spreading events voor de verspreiding zorgen?
    4. Hoe veel risico wil je nemen bij het afbouwen van de maatregelen?

    Beantwoorden
  46. Jaap
    Jaap zegt:

    Wellicht lijkt het voor sommigen een absurde input, maar als ik reacties rond vier uur ‘s ochtends zie en een reply van Maurice rond half zes ‘s ochtends, dan ga ik twijfelen over ‘professionele afstand’ en begrip van eigen ‘triggers’ (ja, ook Maurice is slechts een mens). Tegelijkertijd begin ik een wetenschapsfilosofische discrepantie te zien: Maurice lijkt uiteindelijk meer Bayesiaans te zijn (voorspellen en deels ‘aftikken’ van gelijk), terwijl het RIVM mij meer klassiek Popperiaans lijkt. Voor beide invalshoeken is iets te zeggen.

    Echter: zonder een invalshoek die neigt naar ‘Regels voor redelijke discussies’ van Rob Grootendorst en Frans van Eemeren, komen de partijen echt niet samen.

    Beantwoorden
  47. Walter
    Walter zegt:

    Ik ben bang dat het RIVM het manipuleren met de grafiekjes – al dan niet per ongeluk – gerust achterwege kan laten voor de technische briefing aan de Tweede Kamer. Bij die briefings kan van Dissel ook gerust komen met een Jip en Janneke boekje en daar wat plaatjes uit laten zien dat zal zeker op prijs gesteld worden en misschien beter worden begrepen. Ik heb in deze eigenlijk meer sympathie voor van Dissel dan voor de alpha koekebakkers in de Tweede Kamer die dan ook werkelijk niets van getallen of cijfers weten en daar dus ook niets zinnigs over kunnen vragen. Helaas het is niet anders.

    Het blijft ook wel apart dat nu op het Dashboard de R ook al een poosje precies 1.05 is (en bijvoorbeeld geen 0.95) hoe zou dat nu komen? Ik weet ondertussen wel dat dit R getal (een schatting) alleen maar dient om ons een beetje bang te houden want oei oei oei het zit wel iets boven de 1 dus oppassen voor het virus dat nog steeds op ons loert om ons te grazen te nemen. Deze R waarde op een dashboard zetten is gewoonweg riducuul.

    De Nobelprijs winnaar Michael Levitt gebruikt in plaats van R een simpele ratio X(t) / X(t-1) , dus de X van nu gedeeld door de X van een dag geleden (gisteren dus) waarbij X de besmettingen kunnen zijn, de doden etc. Een goed argument is dat als dan de cijfers misschien niet helemaal correct zijn maar wel consistent worden verzameld (dus niet switchen van systeem bijvoorbeeld) de ratio toch blijft kloppen en je daarom ook beter landen of regio’s met elkaar kunt vergelijken.

    Ook is duidelijk dat op het moment van midden maart de pandemie in Nederland al behoorlijk op zijn retour was en het virus al niet zoveel mensen meer kon vinden om te besmetten en er dus veel te laat nog allerlei maatregelen zijn uitgeprobeerd die waarschijnlijk niet veel effect hebben gesorteerd. Maar over de stelligheid van Rutte hebben we al een blog gehad.

    Als je heel grofmazig naar de getallen van Prof. Levitt kijkt dan zouden er ongeveer 8500 doden zijn gevallen in Nederland …… hij heeft overigens alle wetenschappers uitgenodigd om zijn bevindingen te peer reviewen en goed te checken, dat zal wel gebeuren hIj is uiteraard niet de eerste de beste met zijn Nobelprijs op zak, misschien doet Prof. Wallinga het wel ……

    Een aardige metafoor die gebruikt wordt hoe COVID-19 zich gedraagt (dat dus niet exponentieel groeit maar tegen een grenswaarde aanloopt) is als een brand in een afgesloten ruimte waar de hoeveelheid zuurstof (mogelijk te besmetten mensen) beperkt is.

    Zie mijn vorige bijdrage voor de publicatie URL.

    Beantwoorden
  48. HansV
    HansV zegt:

    In een ruimte kunnen ongeveer een kwart van het aantal mensen dat erin zou kunnen als die afstand niet zou worden aangenomen.

    Het voordeel van de 1.5 meter maatregel binnen:
    1. De kans dat er een besmet persoon zich in de ruimte bevindt is ongeveer 1/4 van de kans zonder die maatregel;
    2. Mocht er een superspreadevent voorkomen, dan kunnen maximaal 1/4 van de oorspronkelijke hoeveelheid mensen besmet worden.

    De kans op grote uitbraken wordt daarmee dus kleiner. Wat nog meer helpt is de onderlinge afstand te vergroten naar 6 foot (in USA) of twee meter.

    Tot zover de sarcasme-modus.

    Net Ernst Kuipers op het NOS Journaal. “5% heeft het gehad, en 95% dus nog niet. Totdat er een vaccin is moeten er dus 200 bedden op de IC bij, voor het geval er weer een opleving van het virus komt”.

    Hij maakt hier toch twee denkfouten:
    – Niet iedereen zal Covid-19 krijgen, het is afhankelijk van leeftijd en blootstelling.
    – Het virus muteert heel snel dus een vaccin zal niet algemeen werkend zijn.

    Succes bij Op1.5 vanavond!

    Vriendelijke groet, Hans

    Beantwoorden
    • Walter
      Walter zegt:

      Ja die 95% is klinkklare onzin van dhr. Ernst Kuipers maar je kan ook beter niet teveel letten op managers die dit soort uitspraken doen. Het is trouwens ook geen 60 tot 80% maar is veel, veel lager. Een quote van een echte wetenschapper (een Nobel prijs winnaar overigens)

      “Sweden is the only country that has done the right thing by heading for what they consider to be herd immunity. It occurs at 15%, not at 80%, another error that the epidemiologists made. Sweden is going to end up with about 600 deaths per million.”

      En ja over het vaccin komen steeds meer dempende geluiden ook van top immunologen waarbij je dan ook de mutatie graad steeds hoort en de algemene problemen om iets effectiefs te maken voor een luchtweg infectie virus …. Het lijkt me het verstandigst om de eerstkomende tijd nergens op te rekenen (zelfs Fauci in de US gaat dat nu ook prominenter zeggen in de media).

      Beantwoorden
  49. Rene van Wijk
    Rene van Wijk zegt:

    Arthur Schopenhauer: Elke waarheid doorloopt drie stadia. Eerst wordt ze belachelijk gemaakt. Dan wordt ze hevig bestreden. Tenslotte wordt ze vanzelfsprekend aangenomen. Succes Maurice

    Beantwoorden
  50. Jurjen
    Jurjen zegt:

    Bovenstaande blog valt me van u tegen, meneer De Hond. De wisseling van de data is natuurlijk apart. Eens. U zou gewoon navraag kunnen doen om te kijken hoe dit zit. In plaats daarvan geeft u de suggestie van doelbewuste manipulatie. Hoor en wederhoor lijkt me belangrijk. U bent een uitstekend tegendenker met een goed oog voor data. Vriendelijk advies: hou u aan de feiten. Probeer niet suggestief te zijn. Dat vergroot uw geloofwaardigheid.

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *