Superspreading events: de aanjager van de COVID-19 pandemie

De grote impact van superspreading events

In The New York Times stond op 2 juni een artikel met de naam “Just stop the superspreading events”, dat volledig aansluit op mijn bevindingen uit april t.a.v. het grote belang van superspreading events en dat COVID-19 zich buiten die events eigenlijk maar langzaam verspreidt.

Dit zijn de belangrijkste bevindingen van de epidemiologen Adam en Cowling t.a.v. de uitbraak van COVID-19 in Hong Kong. Zij onderzochten 1.038 besmettingen in Hong Kong tussen 23 januari en 28 april en deden daar in dit paper verslag van.

Hun conclusies over 349 besmettingen (de overige 689 waren besmet elders in China):

  • 20% van de besmette personen zorgden voor 80% van de nieuwe besmettingen. Ze vonden allemaal plaats bij “social gatherings”
  • 10% zorgde voor de overige 20%. Dat hield in, dat men dan 1 à 2 personen besmette, doorgaans binnen het huishouden.
  • 70% van de besmette personen besmette niemand anders. Dit vonden de auteurs een verbijsterende uitkomst.

Daarnaast vermeldden ze andere studies met min of meer vergelijkbare uitkomsten:

  • Het onderzoek in de provincie Shenzhen kwam tot de conclusie dat 80% van de besmettingen kwam door 8 à 9% van de gevallen.
  • In Israël bleek uit een studie dat 80% van de gevallen terug te leiden was tot minder dan 10% van alle besmette personen.
  • Bij SARS bleek in Singapore dat 6% van de gevallen verantwoordelijk wars voor 80% van de besmettingen. 73% van de personen besmette niemand.
  • In Hong Kong waren bij SARS 331 infecties te herleiden tot één persoon.
  • Bij MERS in 2012 bleek in Saudi Arabië 14% van de gevallen zorg te dragen voor 80% van de gevallen.

Zij concluderen niet alleen dat deze superspreading events een onderdeel zijn van de verspreiding van COVID-19, maar dat ze de aanjager van de pandemie zijn!

Dit is een selectie van blogs waar ik tot dezelfde conclusie kwam:

  • 9 april: Zo groot is de impact van superspreading events
  • 12 april: Wat we kunnen leren van de patronen van de Nederlandse verspreiding
  • 14 april: Zo gaat de verspreiding van het COVID-19 virus vooral
  • 19 april: Het superspreading event van Kessel op 5 maart
  • 24 april: De verspreiding van het virus is al vrijwel onder controle
  • 1 mei: Vleesverwerkende industrie: superspreading hot spots
  • 28 mei: COVID-19 verspreidt zich helemaal niet zo makkelijk

Mede via onderzoek in Nederlandse gemeenten waar wel en waar geen superspreading events hadden plaatsgevonden voor de lockdown op 15 maart, zijn dezelfde patronen te zien als de twee auteurs in de New York Times beschrijven. Gemeenten waar een superspreading event had plaatsgevonden kenden gemiddeld een factor 8 keer zoveel besmettingen en doden als de gemeenten waar dat toen niet was gebeurd.

De slotconclusie van de auteurs in de New York Times is, dat door de superspreading events te voorkomen de verspreiding van COVID-19 onder controle kan komen. En, zo sluiten zij af: dit kan met een benadering die veel minder impact heeft, sociaal en economisch, dan de lockdowns en de extreme vorm van social distancing die de wereld zijn opgelegd in de afgelopen maanden.

Hun slotzin is: Vergeet het handhaven of weer instellen bij nieuwe uitbraken van ingrijpende maatregelen om de verspreiding van het virus te beheersen. Focus je alleen op het stoppen van de superverspreiders.

Hoewel ze niet dezelfde naam gebruiken, geven ze dus aan dat het stoppen van de verspreiding van het virus niet via een 1,5 meter-samenleving zou moeten verlopen, maar met maatregelen om de superverspreiding te voorkomen.

Uit het interview met de Japanse professor Oshitami blijkt exact hetzelfde. Hij is lid van het Japanse Intervention Cluster Group. En dit is het belangrijkste gedeelte van dit interview.

De sleutel tot het doen verminderen van het aantal besmettingen ligt niet in het toepassen van de 1,5 meter samenleving, maar in het zorgen dat superspread events niet gebeuren!

Maar het betekent nog veel meer

Een onderwerp waar ze in hun artikel niet dieper op ingaan is hoe de besmetting nu eigenlijk plaatsvindt. Wel geven ze aan dat het in afgesloten ruimtes binnen plaatsvindt, met veel mensen daarin. Maar over de wijze van overdracht, via direct contact (zoals WHO/RIVM beweren) of via de lucht, laten zij zich niet uit. Deze onderzoeksresultaten geven, mede dankzij uitspraken van het OMT in Nederland en mensen als prof. Voss een heel duidelijk antwoord. In het advies van het OMT staat het volgende als argument dat COVID-19 niet via de lucht gaat. Het reproductiegetal van COVID-19 ligt rond de 2,5. En dan stelt het OMT:

Virusziekten zoals mazelen, die aerogeen via fijne, kleine druppels verspreid worden, hebben karakteristiek een veel hoger reproductiegetal, tussen de 12 en 20.

Met andere woorden: pas als er veel mensen tegelijk worden besmet, dan is dat een bewijs van kleine druppeltjes die in de lucht zweven en veel mensen infecteren.

Laten we eens wat sommetjes maken met de resultaten van het artikel in The New York Times:

  • De R0 van COVID-19 is 2,5. Dat betekent dus dat 1000 personen 2500 andere mensen besmetten.
  • Als 10% van de personen 80% van de mensen besmetten betekent het dat (10% van 1000=) 100 personen (80% van 2500=) 2000 mensen besmetten. Dan is de R0 van deze groep 2000/100 = 20
  • Als de overige 90% de resterende 20% besmet, dan betreft het dat 900 mensen nog 500 besmetten. Dan is de R0 van deze groep 500/900= 0,6.

Met deze grafiek zie je dit patroon:

 

Die hoge R0 van de eerste groep (1 iemand besmet gemiddeld 20 anderen) lijkt sterk op die van mazelen. Dus dan is de enige logische conclusie die je dan kunt trekken als OMT en Prof. Voss, dat bij superspreading events de verspreiding via de lucht gaat, en niet via direct contact.

Je hebt veel fantastie nodig en een gebrek aan logisch kunnen nadenken als je de besmetting van 52 mensen door 1 ander koorlid bij Seattle wilt verklaren door overdracht via direct contact. Als je bij mazelen wel accepteert dat bij een R0 van tussen 12 en 18, dat het virus zich door de lucht verspreidt, dan kun je geen andere conclustie trekken dan dat COVID-19 dat ook doet bij die superspreading events.

Ook het Robert Koch instituut geeft nu aan dat er wel besmetting via de lucht plaats vindt (hoofstuk 1, deel over aerosoles, laatste paragraaf):

Zelfs als een definitieve beoordeling op dit moment moeilijk is, geven de onderzoeken tot nu toe over het algemeen aan dat SARS-CoV-2-virussen ook via aërosols in de sociale omgeving kunnen worden overgedragen ”

Bij superspreading events, waar velen tegelijk worden besmet, kan het bijna niet anders zijn gebeurd als via de lucht.

 

Dus op die manier kunnen we al zeggen dat 80% van alle besmettingen van COVID-19 via de lucht plaatsvinden.

Ook bij influenza blijken er studies te zijn uit het verleden, die gaan over de verspreiding van het virus via de lucht. Zoals deze studie uit 2013 met de titel “Aerosol transmission is an important mode of influenza-A spread”.

De vraag die nog wel overbijft is hoe die besmetting dan bij die overige 20% plaatsvindt. Zijn dat dan vooral besmettingen binnen het huishouden die wel via direct contact verlopen?

Maar als de besmetting bij superspreading events via de lucht geschiedt, waarom zou dat dan ook niet vooral of zelfs alleen binnen het huishouden zo zijn?

Het antwoord daarop blijkt gegeven te worden via de belangrijke uitkomsten van de studie van prof. Streeck in Heinsberg. Als men tijdens een superspreading event is besmet, is men ernstiger ziek en heeft men minder vaak geen symptomen dan thuis.

Het langdurig blootgesteld zijn aan het virus in de lucht is de crux waar alles om draait. Van de longen van een besmet persoon komt het virus terecht in de longen van nog niet besmette mensen. Die ademen dan niet alleen een minimale hoeveelheid in die nodig is om besmet te worden, maar veel aanwezigen ademen veel virus in (hoge viral load) en worden daar behoorlijk ziek van.

Thuis zijn de omstandigheden voor het virus blijkbaar minder gunstig om op die manier toe te slaan. Er kan meer ventilatie zijn. De patiënt praat minder en zingt zeker niet. De nog niet besmette personen blijven niet lang genoeg in een ruimte met het zwevende virus om er ziek van te worden. Daarom is het waarschijnlijk zo dat de onderzoekers in Hong Kong vaststellen dat 70% van de besmette personen niemand anders thuis hebben besmet.

Als de besmetting via de lucht verloop verklaart dat ook waarom men niet besmet wordt bij goede ventilatie. En waarom er amper besmettingen zijn in de buitenlucht. Dan blijft het virus niet lang genoeg zweven in de buurt van een persoon om voldoende virus in te ademen en er ziek van te worden. Daarom ook dat hogere luchtvochtigheid werkt, omdat die verhindert dat het virus langdurig blijft zweven. Daarom ook dat mondbescherming in binnenruimtes werkt, omdat de uitstoot van virusdeeltjes die lang in de lucht blijven zweven, daardoor aanzienlijk wordt verminderd.

Dat houdt ook in dat besmetting via direct contact vrijwel geen rol speelt bij de verspreiding van COVID-19. De maatregelen bij de lockdowns in heel veel landen in de wereld die echt gewerkt hebben zijn het verbod op bijeenkomsten met grotere groepen mensen. En niet het feit dat we social distancing (de 1,5 meter afstand houden in Nederland) hebben ingevoerd. Ook dat zijn de conclusies van de onderzoekers uit Hong Kong.

Zolang de WHO en het RIVM dit niet onderkennen houden we niet alleen de wurgslang van de 1,5 meter-samenleving om de hals van de economie en sociale structuur, maar houden we ook een fundamenteel onveilige situatie in stand. Hierdoor doen we vanuit de protocollen van het RIVM precies datgene, wat (vrijwel) geen effect heeft op het verhinderen van de verspreiding en gaan we langzamerhand weer datgene doen wat het gevaar op superspreading events doet vergroten. (bijeenkomsten met mensen toestaan, zonder dat we wijzen op de noodzaak van goede ventilatie).

Het lijkt op de situatie dat je op een onbewaakte overweg afrijdt met een enkel spoor. Dankzij het spoorboekje van het RIVM weet je dat je alleen maar naar links hoeft te kijken om niet door een trein aangereden te worden. Dat doe je dan ook heel goed. Je stopt voor de overweg. Kijkt goed naar links, tot heel ver of er een trein aankomt. Die zie je niet aankomen, dus rijd je de overweg over.

Maar je wordt gepakt door de trein die van rechts komt. Die stond niet in het spoorboekje van het RIVM, want die betrof de dienstregeling uit 2019.

176 antwoorden
    • C.G.Graafland
      C.G.Graafland zegt:

      het artikel is helder en voor mij al vanaf begin april logisch overtuigend. De toon die een beetje anti houding uitstraalt richting OMT en RIVM verhindert deze instanties te luisteren en data analyse als belangrijke controleur te accepteren.

      Beantwoorden
      • Jargo
        Jargo zegt:

        De toon? Daarmee zou betekenen dat objectieve op wetenschappelijke gronden gebaseerde instituten gevoelig zijn voor de toon van een persoon met bewezen inhoudelijke ervaring en capaciteiten in zijn vakgebied. Vind ik apart.

        Daarnaast draai je zo iets te makkelijk om.
        Als RIVM zegt de appel is rood maar ik zeg obv wetenschappelijke actuele inzichten dat de appel groen is en ik vind hen stom dat ze dit niet erkennen, zij blijven zeggen dat de appel rood is puur omdat ik ze stom vindt? ;-)

        Eerder zijn ze een pad ingeslagen en onwillig om de afslag te maken richting betere keuzes. Onmachtig om eigen pad te verlaten voor betere actuele inzichten.

        Beantwoorden
    • Rashied
      Rashied zegt:

      Inderdaad glashelder! Ik woon in Suriname. Maurice vroeg zich af wat ons geheim is van de toen nog 10 besmettingen 1 dode. Wel Maurice, dat is intussen na 25 mei (verkiezingen) gestegen naar 191. Een vrouw ging haar zoon ophalen in ons buurland en kwam terug met Covid19. In een sporthal waar de stembussen zaten opgeslagen kwam zowat half Paramaribo 6 dagen lang de stembussen bewaken ivm vermoewelijke fraude van de zittende regering…..boem! De superspread!

      Beantwoorden
  1. Edwin IJpeij
    Edwin IJpeij zegt:

    Zeer goede uiteenzetting. Ik zag net op Nieuwsuur een “expert” van het rivm uitleggen hoe ze onderzoek doen naar of kinderen een bron van besmetting zijn of niet. Als je dan hoort dat ze zorgmedewerkers en hun gezinnen hebben gerecruit, dan weet je in principe genoeg wat het scientific level van deze “onderzoeker” is. Wederom betreur ik het om wederom het woord amateurisme in de pen te nemen. Sterker nog, de journalist was nog intelligenter dan deze “onderzoeker” door haar erop te wijzen. Dit is voorbeïnvloeding van de resultaten. Het rivm verliest vanzelf haar geloofwaardigheid. Maar enfin, dat daargelaten rijst bij mij de vraag. Weet u meer over de besmettelijkheid van covid-19 bij kinderen en zouden er op scholen superspreading events kunnen ontstaan?

    Beantwoorden
    • Erik
      Erik zegt:

      In hun publicatie stellen ze dat ze wel random hebben geselecteerd uit positief geteste mensen, maar dat bleek dat er voornamelijk zorgmdewerkers getest werden omdat het geschroeid destijds was om alleen zorgmdewerkers en risicogroepen te testen. Dus ze hadden niet specifiek gerecruit op zorgmdewerkers.

      Hoe het ook zij, je kan geen conclusies trekken uit dit onderzoek om de volgende redenen die jij (Edwin) waarschijnlijk ook bedoeld:
      – mensen met kinderen zijn vaak zelf ook jong en worden heel vaak niet of nauwelijks ziek, die mis je dus in dit onderzoek. Beter was het om steekproefsgewijs gezinnen te onderzoeken uit de algemene bevolking (is wel echt heel veel duurder)
      – zorgmedewerkers staan, in tegenstelling tot hun kinderen, veel vaker in contact met het coronavirus en de kans dat zij het virus in hun gezin brengen is veel groter dan dat hun kinderen doen, dus deze test gaat bij gelijke kans op overdracht van kinderen op volwassenen en andersom altijd vinden dat kinderen veel vaker geïnfecteerd worden door hun ouders dan andersom.

      Verschillende oplossingen
      – onderzoeksopzet laten reviewen door statistici
      – pas publiceren na review
      – laten reviewen door statistici, want die prikken veel sneller door foute conclusies heen dan medici
      – liever geen onderzoek dan slecht onderzoek

      Beantwoorden
      • Evert
        Evert zegt:

        De enige oplossing is volgens mij enkele duizenden (hoe meer hoe beter) willekeurige personen selecteren uit de gehele bevolking en deze testen op Covid19. De positief geteste personen ondervragen waar ze de 2 weken ervoor zijn geweest en wie ze hebben ontmoet, welke symptomen ze hadden, wanneer het begon, hoe lang het duurde etc. Dan heb je lijkt mij een betrouwbaar beeld van hoe de infecties in het algemeen verlopen.

        Beantwoorden
  2. wouter de Heij
    wouter de Heij zegt:

    Heel goed stuk! Dank! Je verdient erkenning van mainstream media voor je zoektocht. Ik heb nog even getwijfeld eerste week april, maar rationaliteit nu is zoveel belangrijker dan wetenschap die nog niet ‘af’ is.

    Beantwoorden
  3. Ralph Canters
    Ralph Canters zegt:

    Christian Drosten zegt, in alle nuance, en met veel meer invloed en gezag dan Jaap van Dissel, veel van u beweert, mijnheer De Hond. https://www.spiegel.de/international/germany/virologist-christian-drosten-we-managed-to-stop-a-pandemic-wave-with-relatively-mild-measures-a-39a8ea77-ec87-4b34-9996-c94ff07c5659.
    Mark Rutte en Hugo de Jonge moeten tegen het RIVM zeggen: Stem af met het Robert Koch Instituut. En laten we eerlijk zijn: We hebben een aantal onnodige maatregelen genomen. Natuurlijk zullen veel mensen hen dat kwalijk nemen. Ik niet. Kan gebeuren. Iedereen deed het. Maar niet terugkeren op je schreden is de echte fout.

    Beantwoorden
    • Walter
      Walter zegt:

      Ik denk dat veel mensen er zo instaan. De eerste reflex van het crisis team was niet vreemd maar nu er steeds meer bekend is over het virus, de verspreiding ervan, de getroffen (kleine) groepen die ziek worden en sterven etc. is het koppig en dom vasthouden aan de eenmaal ingeslagen wel vreemd, onnodig en onzinnig.

      Beantwoorden
  4. Frans
    Frans zegt:

    Wederom een prachtige verzameling aan informatie, met een duidelijke analyse en bespreking.

    Hoeveel, meer is er nodig om te overtuigen? Hoe kunnen we voor deze doelgroep laten zien dat de som van de maatregelen niet zo positief is als ze denken? Welk bewijs is er nodig om te laten zien, dat niet de willekeur van het moment, de plaats en de richting van de nies het grootte verschil maakt. Maar juist de omstandigheden waarin er gedurende een periode een continue toevoer is aan virus deeltjes?

    Wat is er nodig voordat ze het reproductiegetal zien voor wat het is? Waneer, worden de verschillen tussen de verschillende events en incidenten zichtbaar voor de ogen die niet willen zien?

    Hoelang, moeten we accepteren, dat we moeten lopen in een zinloos opgelegde maat?

    Velen die beschermt moeten worden krijgen de bescherming niet die ze vedienen. En zomogelijk nog meer zijn verwoest door een bescherming die ze niet nodig hadden?

    Het leven volgt uiteindelijk maar één maat. De hartslag van het leven, de adem en drang om te overleven. En deze maat kunnen we alleen vinden, als we blijven strijden om sterke inzichten en snelle modulaties op veranderende en vernieuwende inzichten.

    De aangeboden veranderingen tonen ons snel genoeg de resultaten om het stuur bij te draaien of terug om te gooien. De resultaten die nu geboekt worden zijn overduidelijk ook niet voldoende naar wens.

    Dit is geen kwestie van risico nemen, dit is een kwestie van risico’s proberen te beperken. We weten allemaal, dat de weg naar de uitkomst zelden glad is maar over bulten en door gaten gaat.

    Beantwoorden
  5. Willem Koppenhol
    Willem Koppenhol zegt:

    Het nieuws voor de voorstanders van lock-down is nóg slechter geworden:
    ‘Prof Lockdown’ Neil Ferguson admits Sweden used same science as UK
    (zie https://www.telegraph.co.uk/news/2020/06/02/prof-lockdown-neil-ferguson-admits-sweden-used-science-uk-has/)

    Even een paar stukken uit de tekst (ivm copyright niet alles!), waarin Ferguson ook aangeeft dat ruim vóór de lock-down er al sprake was grootschalige besmetting:

    The scientist behind lockdown in the UK has admitted that Sweden has achieved roughly the same suppression of coronavirus without draconian restrictions.

    Neil Ferguson, who became known as “professor lockdown” after convincing Boris Johnson to radically curtail everyday freedoms, acknowledged that, despite relying on “quite similar science”, the Swedish authorities had “got a long way to the same effect” without a full lockdown.

    Sweden has adopted a far softer approach to Covid-19 than elsewhere in Europe, introducing voluntary social-distancing measures and keeping restaurants and bars and many schools open.

    Financial data released in May also suggested Sweden had so far avoided a heavy blow to its economy by shunning a lockdown, its GDP contracting just 0.3 per cent in the first three months of the year, compared to 3.8 per cent across the eurozone.

    Giving evidence to the same Lords committee on Tuesday, Professor Ferguson said he had the “greatest respect” for Swedish scientists. “They came to a different policy conclusion but based really on quite similar science.” He added: “I don’t agree with it. But scientifically, they’re not that far from scientists in any part of the world.”

    The UK’s high death toll is due in part to the fact that Covid-19 entered the country earlier than predicted, and from unexpected sources, Prof Ferguson told the committee. The modelling expert said that genetic analysis has revealed that most transmissions in the UK originated in Spain and Italy. “But it’s clear that before we were even in a position to measure it, before surveillance systems were set up, there were many hundreds if not thousands of infected individuals coming into the country in late February and early March from [Spain and Italy]. That meant that the epidemic was further ahead than we anticipated.”

    Overigens heeft de Telegraph ook nog een interessant artikel over hoe waardeloos (in programmeer-technische zin) het model van Ferguson was: Neil Ferguson’s Imperial model could be the most devastating software mistake of all time (zie https://www.telegraph.co.uk/technology/2020/05/16/neil-fergusons-imperial-model-could-devastating-software-mistake/)

    Er zijn veel uitgebreidere/betere analyses beschikbaar over het Ferguson model, namelijk https://lockdownsceptics.org/code-review-of-fergusons-model/ en https://lockdownsceptics.org/code-review-of-fergusons-model/ Maar dan wordt het alleen maar pijnlijker.

    Bedenk dat dit model een van de belangrijkste redenen was voor de paniek die leidde tot de onzalige lock-down, eerst in GB maar vervolgens dus ook in Nederland!

    Beantwoorden
  6. divaD
    divaD zegt:

    Ik volg jouw blog als sinds maart en luister naar de podcasts waar je optreedt, o.a. via De Nieuwe Wereld en Weltschmerz. Ook de podcast van Willem Engel heb ik met bewondering beluisterd.
    Voor de geloofwaardigheid is RIVM-bashen totaal niet nodig.
    Jouw verhaal op basis van gedegen data-analyse staat als een huis.
    Je geeft heel duidelijk aan dat het RIVM en OMT vanuit een tunnelvisie redeneren; het team rondom Rutte bestaat uit: artsen, virologen, epipemiologen, microbiologen, specialisten infectieziekten; maar geen enkele Sociaal geograaf, BI-, big-data- , IT-, AI-specialist. Group-think.

    Beantwoorden
    • Jan Jansen
      Jan Jansen zegt:

      Groupthink, en een daardoor ontstane tunnelvisie. Daar zat ik ook allang aan te denken. Helaas zijn de interne notulen van het OMT geheim, dus dan we zullen het van lekken en spijtoptanten moeten hebben, want anders gaat het erg lang duren voordat historici het proces van de besluitvorming aan de hand van geopenbaarde archiefstukken en interviews zullen weten te reconstrueren.

      Groupthink is a psychological phenomenon that occurs within a group of people in which the desire for harmony or conformity in the group results in an irrational or dysfunctional decision-making outcome. Cohesiveness, or the desire for cohesiveness, in a group may produce a tendency among its members to agree at all costs. This causes the group to minimize conflict and reach a consensus decision without critical evaluation

      https://en.wikipedia.org/wiki/Groupthink

      Beantwoorden
  7. Frank Ploegman
    Frank Ploegman zegt:

    “Hoewel ze niet dezelfde naam gebruiken…” Als ik het goed begrijp doel je op ‘superspread events’ vs ‘superspreaders’. Dit zijn andere termen omdat ze een andere betekenis hebben.

    Het eerste gaat over de gebeurtenis (b.v. een carnavals- of kerkbijeenkomst), het laatste gaat over een individu. Die ene superspreader kan 1000 mensen besmet hebben in 10 superspread events (b.v. hij is in 10 carnavalstenten geweest), of in 1 enkel superspread event.

    Om misverstanden en verwarring te voorkomen, zou het misschien beter zijn om te spreken van ‘superspreading events’ vs ‘superspreading individuals’.

    Als ik de opsommingen hierboven lees (b.v. Shenzen, Israel, Hong Kong), heb ik de indruk dat het daar meer gaat om ‘superspreaders’ dan ‘superspread events’.

    Hoewel de termen ieder op iets anders duiden, wil dat niet zeggen dat ze niet verbonden zijn, bijvoorbeeld dat slechts enkele individuen op slechts enkele bijeenkomsten vele anderen besmet hebben.

    De indruk die ik krijg is dat enkele mensen (superspreaders) op de een of andere manier veel besmettelijker zijn dan anderen. Als we die individuen vroegtijdig kunnen vinden en in quarantaine kunnen plaatsen, is de angel er grotendeels uit.

    De andere indruk die ik krijg is dat enkele evenementen tot veel besmettingen leiden (superspread events). Bijvoorbeeld langdurige bijeenkomsten binnen waar intens door de mond uitgeademd wordt en ook plekken waar de specifieke luchtvochtigheid laag is (vleesverwerkende industrie). Als we de oorzaak bij die evenementen weg kunnen nemen, bijvoorbeeld door ze naar buiten te verplaatsen of de ventilatie drastisch te verbeteren, is dat een andere manier om de angel eruit te krijgen.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ik heb zelf de indruk dat iedereen een superspreader kan worden onder de juiste omstandigheden.
      Als je tenor bent in een koort dan kan jij het worden, omdat de gelegenheid ervoor zorgt dat je een superspreader wordt.
      Maar als je uitgaat dat mensen alleen via direct contact andere besmetten dan moet je de persoon een superspreader gaan noemen. Want je hebt heel veel fantasie nodig om een iemand via direct contact 50 anderen te laten besmetten.

      Beantwoorden
      • Frank Ploegman
        Frank Ploegman zegt:

        Ik ben het helemaal met je eens over het overdrachtsmechanisme (aerosolen) en de gevaarlijke omstandigheden (kleine slecht geventileerde ruimte met droge lucht waarin bijvoorbeeld gezongen wordt).

        Als je tenor bent in een koor, is de kans groot dat je aerosolen de lucht in brengt en dat anderen die dan inademen en ook besmet raken.

        Maar uit het interview met Willem Engel dat je onlangs deelde, maak ik op dat bepaalde mensen (veel) meer aerosolen uitstoten dan anderen. Willem wist ook nog niet hoe dat kwam. De mensen die (veel) meer aerosolen uitstoten, zouden we dan superspreading individuals kunnen noemen, terwijl de rest normal spreading individuals of zelfs non-spreading individuals zijn.

        Ik maak op dat het hier gaat om een kenmerk van de persoon zelf dat los staat van de omstandigheden. Dus als we een koor hebben met 100 tenors, dan zullen daar mogelijk 20 superspreaders in zitten en 80 normal spreaders (of zelfs non-spreaders).

        Zoals ik in mijn vorige commentaar ook al schreef is een en ander met elkaar verbonden:
        *Als een superspreading individual deelneemt aan een potentieel superspreading event, gaat het compleet mis.
        *Als een potentieel superspreading individual in quarantaine zit, raakt niemand anders besmet.
        *Als een normal spreading individual deelneemt aan een potentieel superspreading event, is de schade minder groot.
        *En theoretisch mogelijk: als een non-spreading individual (die dus op dat moment wel besmet is maar weinig tot geen besmettelijke aerosolen uitstoot) deelneemt aan een potentieel superspreading event, is er helemaal geen schade.

        Het is als een product: Besmetting = (Mate van besmettelijkheid van het individu) * (Omstandigheden)

        Ik blijf er daarom bij dat het verstandig is om goed onderscheid te maken tussen (potentieel) superspreading individuals en (potentieel) superspreading events. Dat helpt bij het begrip, het helpt bij de communicatie en het helpt bij het vinden van een werkbare oplossing waarbij we het virus kunnen indammen zonder dat de economie en ons sociale leven kolossale schade ondervinden.

        Beantwoorden
        • Jan Smit
          Jan Smit zegt:

          Volstrekt eens met Frank. Alles wijst erop dat er superspreaders zijn en ook mensen die besmet raken maar het virus niet verspreiden (tot verbazing van de onderzoekers had 70% niemand besmet). Nu geeft die inhomogeniteit van de bevolking meteen een verklaring waarom er zo’n gering percentage in Stockholm (7,3%) besmet is geraakt terwijl ze daar toch mikten op groepsimmuniteit.

          Het artikel hieronder laat zien dat variatie tussen individuen in hun vatbaarheid voor infectie en hun neiging om anderen te infecteren ertoe kan leiden dat de HIT veel lager is dan in een homogene populatie:
          https://judithcurry.com/2020/05/10/why-herd-immunity-to-covid-19-is-reached-much-earlier-than-thought/

          Beantwoorden
      • Pieter
        Pieter zegt:

        Willem Engel had hier ook een theorie over: dat de longblaasjes van verschillende mensen verschillend omgaan met het verschil in luchtvochtigheid wat het verschil in besmettelijkheid zou kunnen verklaren. Doordat er een substantieel in uitstoot van aerosolen per persoon daardoor zou zijn. Wordt er die richting op nog onderzoek gedaan?

        Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      De term superspreader is een misleidende term. En net zo fout als de insteek die Hugo de Jonge gaf bij zijn eerste pers conferentie, met de tekst het is niet het virus dat zich verspreid, maar het zijn wij die het virus verspreiden.

      Hoewel de kern van bijde opmerkingen opzich correct zijn, maak je de rol van de mens de kern van het probleem.

      Een onverantwoorde politieke keuze, om te prikkelen op een schuldgevoel en het bijna criminaliseren van de kan dat iemand besmet wordt.

      Als ondanks het naleven van de genomen adviezen en dat na het beste vermogen gehandelen er onverhoopt toch een anderbesmet wordt, dan is de schuld vraag reeds ingevuld.

      Maar we vergeten, gemakshalve dat het virus handelt op omstandigheden. We vergeten hoe onzichtbaar een besmetting kan verlopen. We kunnen niet zo makkelijk de schuld neer leggen bij een mens.

      We zullen, toch moeten leven, socialiseren, werken en met elkaar om moeten gaan. We kunnen de gevaren per moment inschatten, daar enigsinds op handelen. Maar op het einde moeten we mens zijn.

      Het is daarom enorm van belang, dat we het probleem goed gaan begrijpen. Dat we ieder stukje van de pussel serieus nemen. Zodat we de teugels kunnen laten fieren om ze aan te trekken indien nodig.

      Op 15 maart werden maatregelen af gekondigd, uitgespreid over de veiligheidsregio’s als noodmaatregelen en noodverordeningen bekrachtigd. Nu 4 juni is de nood en noodzaak afgenomen in principe betekend dat zondermeer het einde van de noodverordening.

      Maar dat is niet de keuze die tot nogtoe gemaakt wordt. De angst dat de verordening opnieuw ingesteld moet worden brengt het besluit hem dan maar niet op te heffen.

      Maar waneer dan wel? Welke onzekerheden moeten verdwijnen? En kunnen die, echt verdwijnen?

      Beantwoorden
  8. Karel
    Karel zegt:

    Complimenten, een heel uitgebalanceerd stuk nu. Misschien geen kwaad idee om erbij te vermelden dat iets meer afstand houden dan vroeger verstandig blijft, maar zonder de krampachtigheid van 1,5 m. Voor wie het rekenvoorbeeld wat optimistisch vindt: een berekende R0 door superspreaders van 10 zou nog tot dezelfde conclusie leiden.

    Tsja, het RIVM zal ongetwijfeld biomedisch bewijs voor de aerosole verspreiding willen zien, maar met dit betoog is er geen reden om langer te talmen met het verbeteren van de ventilatie in veel publieke ruimten. De zomer is altijd gauw weer voorbij.

    Beantwoorden
  9. Marian
    Marian zegt:

    Wat moet je nu met twee tegenstijdige berichten van 3 juni? RIVM: kinderen geen verspreider v/h virus. Christian Drosten: kinderen net zo besmettelijk als volwassenen. Wie moet ik nu geloven? Werk zelf in het onderwijs.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      DE OPMERKING kinderen geen verspreider, dat is een volslagen over de top opmerking, die zeer gewaagd is want daarmee laat je zelfs geen ruimte voor de uitzondering. Wetenschappelijk ook onaanvaardbaar als conclusie, de conclusie moet zijn kinderen spelen meestal of waarschijnlijk geen grote rol bij de verspreiding.

      Christian Drosten zegt net zo besmettelijk.

      Dat lijkt hier pal tegen elkaar in te staan.

      Maar als we het anders benaderen, kan ook beide kloppen.

      Immers kinderen die besmet zijn, dragen het virus even makkelijk over als volwassenen. Maar worden kinderen ook even makkelijk besmet?

      Vanuit een theoretische stoel is het makkelijk om aannames te doen. Ik heb de berichtgevingen gezien de volledige verslagleggingen niet. Het is puur speculatief.

      Maar zonder de details te kennen, en met wat ik kan theoretiseren ligt Drosten voor mij op het pad der logica.

      Beantwoorden
      • Pieter
        Pieter zegt:

        Kinderen worden, cf. Drosten, net zo makkelijke besmet, maar ontywikkelen minder gemakkelijk ziektesymptomen. In dat verschil zit hem de kneep!

        Beantwoorden
    • Marcel
      Marcel zegt:

      Wie je gelooft moet je zelf weten, maar de statistiek van Drosten is sterk betwist. Hij was gewaarschuwd, maar wilde te snel publiceren. Ik kan het niet terugvinden (althans niet zonder paywall), maar dacht dat ook hij veel minder besmettelijkheid vond. Dat was echter niet statistisch relevant in zijn onderzoek.

      Beantwoorden
    • Jan Jansen
      Jan Jansen zegt:

      @Marian

      Als je de Duitse en Engelse taal goed beheerst, lees dan als aanvulling van de RIVM voorlichting vooral ook de Covid-19 documentatie op de website van het Robert Koch Institut.

      De groepen van onderzoekers bij het RKI hebben veel meer onderzoeksbudget dan het RIVM. Dat kun je merken in de degelijke van en voetnoten voorziene openbare RKI studies.

      https://www.rki.de

      https://twitter.com/rki_de

      Beantwoorden
  10. Walter
    Walter zegt:

    Prima blog weer met feitelijke informatie en verklaringen. Helaas hebben we net weer gehoord op de persconferentie dat de anderhalve meter “niet onderhandelbaar” is ….

    Beantwoorden
  11. Frans
    Frans zegt:

    Die trein van links verklaart niet waarom Halsema niet ingreep gisteren. Afgezien daarvan vind ik het een uitstekend en plausibel verhaal Maurice!
    Mijn observatie is dat ik jouw bevindingen van april t.a.v. de factoren die de verspreiding van het COV-SARS-2 virus beïnvloeden: luchtverplaatsing (diffusie/convectie), luchtvochtigheid, super spread events, de laatste weken in grote aantallen papers naar voren zie komen. Ik kom eigenlijk geen afwijkende papers tegen. Uitzondering hierop is de publicatie van het RIVM van 18 mei 2020, waarin aerosols als onwaarschijnlijk c.q. niet bewezen worden geacht bij de verspreiding van COV-SARS-2.
    Op zichzelf begrijp ik dat er in maart een keuze gemaakt moest worden door het RIVM voor de transmissie route uit de ballistische druppels en/of aerosols aangezien daar veel discussie over is bij o.a. influenza. Even los van het feit dat voor SARS en MERS veel studies aangeven dat de verspreiding hoofdzakelijk via aerosols gaan. Maar dat wetende ga je na die keuze toch voortdurend data verzamelen (die er in april door het fenomeen pandemie al massaal was) om te toetsen of de aanname van ballistische druppels nog steeds de meest evidente is. Zou ik zo denken. Daarbij is “wetenschappelijk bewijs” voor aerosols niet aan de orde, er is ook geen “wetenschappelijk bewijs” voor de ballistische druppels als transmissie route.
    Ik zie echter nog niets terug van evaluatie of toets, alleen een impliciete ontkenning van Prof. van Dissel dat aerosols een bewezen rol spelen bij ondermeer koren met als argumentatie dat de besmetting tijdens tijdens een kooruitvoering meer koffiepauze gerelateerd zou zijn (waardoor de besmetting anders zou hebben verlopen dan via aerosols). Mijn eigen ervaring bij diverse koren is dat je maar met een kleine groep contact hebt tijdens pauzes of na het concert, maar eigenlijk snapt iedereen dat wel als je logisch nadenkt. Het lijkt erop dat logisch nadenken deskundig (toch nog!) de kop in wordt gedrukt tijdens deze crisis. Voor meer inzicht: https://youtu.be/pa6LszZa7pg.

    Beantwoorden
  12. Rebecca
    Rebecca zegt:

    Prima stuk weer Maurice.

    Het gros van de maatregelen waar wij in NL onder gebukt gaan maken amper verschil uit, terwijl het intussen ontbreekt aan maatregelen om superspreadevents te voorkomen.

    Persoonlijk denk ik dat de volgende driebmaatregelen een enorm verschil kunnen uitmaken, waardoor uiteindelijk de huidige – economisch zeer destructieve – maatregelen vrijwel allemaal overboord kunnen:

    1. Goede ventilatie als meerdere mensen samen binnen zijn.

    2. Niet in groepsverband samen zingen/schreeuwen/lallen in een slecht geventileerde ruimte binnen.

    3. Als pre-screening wordt gedaan in een situatie waar veel mensen samenwerken, dan niet alleen een pre-check doen op hoesten/verkoudheid/koorts, maar ook op smaak-en reukverlies.

    Kleine regeltjes, grote gevolgen

    Beantwoorden
    • Walter
      Walter zegt:

      Mee eens, er is ook nog een 20-80 regel, met 20% van de maatregelen 80% effect teweegbrengen, dat is altijd een goed principe.

      Je zou misschien nog toe kunnen voegen (omdat het makkelijk is en de economie niet beschadigd) :

      – Algemene hygiëne regels zoals handen wassen want baat het niet dan schaadt het ook niet.

      – Behalve ventileren ook oppassen met ontvochtigen (airco,s bijvoorbeeld die vaak die functie hebben) en indien mogelijk juist de binnenruimte bevochtigen.

      – Daar waar je dichter bij elkaar komt een mondkapje dragen bijvoorbeeld als je naast elkaar zit in de trein, het vliegtuig en dergelijke.

      Beantwoorden
  13. Ito
    Ito zegt:

    Het valt me op dat bij geen van de aangehaalde onderzoeken van SSEs er histogrammen worden gepresenteerd van de blootgestelde populaties en de besmettingen daarvan. Bijvoorbeeld ingedeeld naar leeftijd en gender. Wie zijn het gevoeligst voor besmettingen? Er is nog zoveel meer te leren.

    Beantwoorden
    • Kees
      Kees zegt:

      Dit is juist de discussie, zover ik weet zijn er geen onderzoeken die met RNA bewijzen dat het de zelfde stam betreft en dus heb je geen exacte data. Zelfs het aangehaalde Chinese onderzoek staat veel most likely in en is op basis van contact onderzoek. Er zijn echter wel tegen onderzoeken die bewijzen dat er een woud aan stammen na een SSE en dus niet massaal door 1 persoon besmet zijn. Terwijl diedata banken er zijn, ben benieuwd wat tegenhoud om daar iets mee te doen (anoniem?) De demo is us en nl zijn wel mooie cases wat dat betreft (als het zich verspreid heeft).

      Beantwoorden
  14. Sietse
    Sietse zegt:

    Goed verhaal, Maurice.

    Gelukkig zie ik meer en meer onderbouwingen van mijn gevoel over het virus en de opgelegde maatregelen, waar ik dit zelf niet goed kan onderbouwen.

    In de veronderstelling dat je theorie waar is, en wat mij betreft heeft het daar de schijn van, is nu de hoop dat we dit in Nederland en wereldwijd meer onder de aandacht kunnen brengen. Helaas lijkt men vanuit het OMT/RIVM/de politiek meer gefocust op hun eigen vroege bevindingen dan de ogen te openen voor input van buitenaf. De anderhalvemetersamenleving maakt de wereld meer kapot dan dat het bijdraagt aan ons aller gezondheid, hoe goed bedoeld de maatregelen ook mogen zijn.

    Misschien wat harder schreeuwen?

    Beantwoorden
  15. Frans
    Frans zegt:

    Volgens Grapperhaus worden er schermen voor tussen de tafels in restaurants ontwikkeld door TNO die ook aerosols tegenhouden. Hoe heten die? Parasols?

    Beantwoorden
  16. Erik
    Erik zegt:

    Ik zat met smacht te wachten op dit stukje van de puzzel. Het verhaal van de superspreading events vond ik altijd aannemelijk maar tegelijkertijd vroeg ik me af: gaat er niet te veel aandacht naartoe simpelweg omdat ze erg zichtbaar zijn. Ik bedoel: de kans om verkeersslachtoffer te worden in een vliegtuigcrash is kleiner dan in een auto. Maar er is veel meer aandacht voor vliegtuigrampen, waardoor je bijna zou denken dat vliegen gevaarlijker is dan autorijden.

    De dispersiefactor (als ik het goed begrijp, de scheefgroei tussen besmettelijkheid van personen) lijkt dus een belangrijk puzzelstuk te zijn om de vrij lage R0 reliëf te geven.

    Ik vraag me wel af hoe het dan precies zit met mazelen, maar dat is terzijde. Is daar de dispersiefactor lager of is het virus nog veel makkelijker via de lucht overdraagbaar?

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Naast de dispergie factor, speelt het moment van de eerste waarneming een grote rol. Hoe verder de eerste waarneming van de patiënt zero af staat hoe vertekender het beeld wordt voor het vast stellen van de initiële R0 waarde.

      De mazelen is een ziekte met duidelijke kenmerken, daardoor makkelijk te herleiden. Als de R0 indertijd vroeg is berekend en ook nog eens over een superspreadevent dan ligt deze evident daar aan hoog.

      Sars-cov2 kenmerkt zich juist door een breed scala aan symptomen, die ook nog eens weinig onderscheidend zijn voor andere ziekten. We hebben nu achteraf waar kunnen nemen dat niet iedere besmetting in een superspread event heeft plaats gevonden. De traceerbaarheid van het startpunt is lastiger en de kans is groot dat bij de berekening van de initiële R0 een samensmelting van meerdere dicht op elkaar gelegen kleine en grote events een rol spelen de track en trace bij de mazelen is juist door het typerende ziekte verloop eenvoudiger.

      Daar waar bij de mazelen de incidentie van kleine uitbraken mogelijk in een uitbeiter analyse ten ondergaan. Zullen deze delen van de datasets juist snel vervloeien met die van de grotere events waarmee de R0 ondrukt wordt.

      Daarnaast ontstaat door het verschil in de manefestatie van de ziektes, al een ongemerkt verschil in de berekeningen.

      Beantwoorden
      • Richard
        Richard zegt:

        Frans,

        De R0 waarde is een transitiemodel afhankelijke waarde en wordt dus niet bepaald a.d.h.v. datasets, maar a.d.h.v wiskundige modellering.

        De infection fatality rate is redelijk goed bekend, de hospitality rate is redelijk goed bekend, het percentage dat volgens bloedonderzoeken ziek is geweest is redelijk goed bekend, de incubatieperiode is redelijk goed bekend, de infectieuze periode is redelijk goed bekend. Al die zaken maken dat je SEIR model al grotendeels gedefinieerd is en dat er maar een kleine speelruimte is waarbinnen die R0 wiskundig gezien kan liggen.

        Dat het coronavirus geen duidelijke kernmerken en de mazelen wel dat boeit dus niet. Daar kijkt de wiskunde van zo’n SEIR model en uitslagen van die bloedonderzoeken gewoon doorheen.

        Beantwoorden
        • Frans
          Frans zegt:

          Neemt niet weg, dat het model voortkomt vanuit waarnemingen. En dat het geen wat waargenomen wordt bijdraagt in hoe de voorspellingen van het model geplaatst worden en geïnterpreteerd moeten worden.

          R0 is weleenswaar vanuit een model vastgesteld. Maar door definitie van R0 geeft een mathematische wetmatigheid, dit betekend dat vanuit de datasets een volledige recovery van R0 te berekenen moet zijn. Voor de berekeningen van die recovery gaat het hele verhaal weldegelijk op.

          We zullen in de praktijk ook zien dat deze recovery afwijkt van het model. Omdat zowel het model als de recovery gebrekkig kijkt naar de afhankelijke factoren maar ieder op een totaal andere manier.

          Het grootste manco voor het berekenen of beredeneren van de waarde van R0 is dat we op voorhand uitgaan van een homogeen traject met een continue mechanisme.

          Terwijl het traject juist diverse is in de gedragingen welke afhankelijk zijn van wat de omstandigheden op een specifiek moment en plaats zijn.

          Dit betekend dat de R0 bij een verloop met superspreadingevents en via aerosolen gecompromitteerd is door de omgevinsvarriaties die het transport van de bron-cellen naar de doel-cellen varriabel maakt. Zo wie zo negeert het model alle tussentijdse invloeden van de mogelijke verspreidingsroutes.

          Met andere woorden, de wetenschappelijke interpretaties die gedaan worden op basis van het getal R0 en afgeleiden hiervan zijn interpretaties buiten een deel van de context van wat er feitelijk gebeurd.

          Beantwoorden
        • Jan Jansen
          Jan Jansen zegt:

          De betekenis van de hier gebruikte Engelse afkorting: SEIR-model

          S = susceptible, vatbaar voor de ziekte
          E = exposed, blootgesteld aan de ziektekiem
          I = infectious, besmettelijk (verspreider)
          R = recovered, hersteld *

          * niet noodzakelijk ook voorgoed immuun, maar na herstel mogelijk wel een tijdelijk opgebouwde weerstand.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology

          Nederlandse uitleg over de R0-waarde of het basaal reproductiegetal

          https://nl.wikipedia.org/wiki/Reproductiegetal

          Beantwoorden
    • Richard
      Richard zegt:

      Hoi Erik, ik had dezelfde 2 vragen maar de puzzelstukjes liggen bij mij nu op zijn plek. Check even mijn eerdere reactie van 04.31 uur dat pal onder jouw comment staat.

      Hier even reactie op je vraag:
      Meest logische/aannemelijke verklaring is dat de aerosolen bij de mazelen meer virusdeeltjes bevatten. Uit de onderzoek met influenza met cavia’s blijkt dat influenza mutaties die zorgen voor een snellere vermenigvuldiging van virusdeeltjes in de bovenste luchtwegen zich beter verspreiden via aerosolen. Oftewel, die mutaties hebben een hogere R0 omdat er waarschijnlijk meer virusdeeltjes in zo’n aerosol zit.

      Het lijkt me dat het daarnaast ook nog zo zou kunnen zijn dat de kritische hoeveelheid ingeademde aerosolen dat resulteert in ziekte lager is bij de mazelen dan bij corona/influenza, wat de verspreiding van mazelen nog eens een extra boost geeft.

      Beantwoorden
        • Richard
          Richard zegt:

          Hieronder even een kort stukje van een reactie die ik hier op deze pagina later ook nog heb toegevoegd.

          Ik heb ff snel gegoogeld en de eerst hit vertelt mij dat de infectieuze periode bij de mazelen tussen de 4 en 9 dagen zit (NB: dit deze periode is niet perse gelijk aan het aantal dagen dat je besmettelijk bent, maar dit is de periode dat je besmettelijk buiten rond loopt voordat je in quarantaine gaat). Die infectieuze periode is namelijk nodig in een SEIR model op de verspreiding te berekenen en bepaalt mede de R0. Laten we voor het gemak even 6 dagen aanhouden voor mazelen, dat is dus 2x zo lang als bij corona.

          Dus om de R0 waarden te vergelijken moet je eigenlijk de R0 waarde van de mazelen door 2 delen. De R0 van de mazelen is ongeveer 12 a 18. Oftewel 6 a 9 als je het met corona vergelijkt. Laten we zeggen 7,5.

          De R0 van corona is 2,5. Dus als je kijkt naar het aantal mensen dat iemand aansteekt per dag dan is dit maar 3x zo groot.

          Zo’n factor 3 is gemakkelijk te overbruggen door verschil in virusdeeltjes in zo’n aerosol en door het verschil in dosis dat nodig is om ziek te worden.

          Van Dissel praat in zijn briefing aan de tweede kamer over een R0 van 2 voor corona en een R0 van 20 voor de mazelen. (het eerste is een onderschatting en het tweede een overschatting) En concludeert uit die factor 10 verschil dit verschil te groot is en dat van aerosole transmissie geen sprake kan zijn.

          Maar dat is dus een enorme denkfout. Die R0 is eigenlijk betekenisloos is zonder de instellingen van je SEIR model te kennen.

          1 mazelen-zieke besmet ongeveer 6x zoveel mensen als 1 corona-zieke.

          1 mazelen-aerosol besmet ongeveer 3x zoveel mensen als 1 corona-aerosol.

          Die factor 3x is goed te verklaren als bij corona de threshold voor ingeademde virusdeeltjes hoger is en/of dat er in de corona-aerosolen minder virusdeeltje zitten.

          Maurice moet echt even Hans Heesterbeek contacteren en hem even vragen naar wat de infectieuze periode bij de mazelen is. En hem vragen hoe hij de relatieve besmettelijkheid PER DAG beoordeelt van de mazelen t.o.v. corona. Wat ik nu typ is namelijk een beetje natte vingerwerk.

          Ik denk dat het belangrijk is dat Maurice dit dan meeneemt in zijn volgende blog zodat dat argument van Van Dissel hard onderuit wordt gehaald.

          Beantwoorden
          • Maurice
            Maurice zegt:

            Dank. Maar het gaat bij Van Dissel niet om de feiten. Hij gebruikt en misbruikt het naar keuze. En de media en de meeste politici volgen het ademloos en stellen geen kritische vragen

  17. Richard
    Richard zegt:

    Beste Maurice,

    Als reactie op uw eerdere blog “Factchecking het OMT” stelde ik u eigenlijk 2 vragen. Uw antwoord was dat u hier in uw volgende blog op in zou gaan. Deze blog dus.

    De 1e vraag betreft of een 5/40 verhouding niet even aannemelijk is als een 10/80 verhouding heeft u inderdaad beantwoord. (Het antwoord is dus nee, aangezien de literatuur dus duidelijk wijst naar ongeveer een 10/80 verhouding. Waarbij dat getal 80 vooral essentieel is en wel vast staat.)

    De 2e vraag heeft u helaas nog niet beantwoord. Hier even die vraag herhaald:
    “Als de dominante transmissieroute van corona daadwerkelijk via aerosolen gaat, hoe verklaart u dan dat de mazelen vele malen besmettelijker is? Dat zou dan alleen waar kunnen zijn als bv. de threshold van ingeademde aerosolen om ziek van te worden veel lager is bij de mazelen dan bij corona. De vervolgvraag is dan of dit logisch te verklaren valt (bv. doordat mazelen-aerosolen meer virusdeeltje bevatten dan corona-aerosolen, of dat mazelen-aerosolen bv. wel tegen UV-straling uit zonlicht kan, of dat je bij een blootstelling aan een mini-dosis bij de mazelen wel ziek wordt en bij corona niet.) Ik ben heel benieuwd hoe u hier over denkt.”

    Ik heb zojuist denk ik zelf al antwoord gevonden op bovenstaande vraag en dat wilde ik even met u delen. Ik was net even enkele papers aan het bekijken die u aanhaalde in deze blog (ik wilde even de originele brontekst checken). Ik kwam toen toevallig deze paper tegen:
    “Aerosol transmission is an important mode of influenza A virus spread”
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3682679/

    Bron (4) dat in dit artikel aangehaald wordt vind ik ook erg interessant.
    https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2843947/

    Het OMT/RIVM zegt altijd dat het coronavirus erg lijkt op influenza (de griep) en aangezien het bekend is dat die transmissie via contact en grote druppels (hoesten/niezen) verloopt, dan het dan ook waarschijnlijk is dat dit voor het coronavirus geldt. Ik heb die opmerking altijd voor waar aangenomen en daar niet eerder kritisch naar gekeken, maar nu zag ik dus deze paper en heb ik me iets ingelezen. Er blijkt veel draagvlak binnen de wetenschappelijke literatuur dat aersole transmissie een belangrijke wijze van verspreiding is van influenza.

    Uit onderzoek met cavia’s blijkt dat de mate van succes van transmissie van influenza via aersolen erg afhangt van de precieze samenstelling van het virus. Bij sommige mutaties komt transmissie via aerosolen weinig voor en gaat de transmissie puur door contact. Maar bij andere mutaties is aerosole transmissie wel mogelijk en zorgt dit ervoor dat het virus gemakkelijker overdraagbaar is. Dit komt omdat die mutatie voor een hogere reproductiesnelheid van het virus zorgt in de bovenste luchtwegen, waardoor je dus waarschijnlijk meer virusdeeltje uitademt.

    In de eerste bron staat ook geschreven:
    “Whereas other infections that spread predominantly by the aerosol route such as varicella and measles viruses are highly transmissible and can cause explosive outbreaks, influenza viruses are not as highly transmissible, with a reproductive number typically in the range 1.5–2.0 (30). This could be explained if individuals infected with influenza viruses only generate infectious doses at a low rate, so that larger outbreaks would only result from prolonged exposures in optimal conditions (4, 31).”

    Dat de mazelen een veel hogere R0 heeft dan influenza en het coronavirus, zou dus heel goed verklaard kunnen worden als iedere met mazelen besmette persoon veel virusdeeltjes uitademt terwijl dit bij influenza en het coronavirus de hoeveelheid uitgeademde virusdeletjes wel meevalt. Oftewel, het verschil in R0 is dus geen bewijs dat aerosole transmissie bij influenza en het coronavirus geen rol speelt.

    Het OMT/RIVM achtte aerosole transmissie om twee redenen niet van toepassing.
    1) omdat het coronavirus niet zo’n hoge R0 heeft als bv. de mazelen waarbij de transmissie via aerosolen verloopt.
    2) omdat het coronavirus erg lijkt op influenza en dat men ervan uitgaat dat influenza vooral via contact en grote druppels verloopt.

    Bij deze redenatie van het OMT/RIVM gaat er dus een heleboel mis. Argument 1 is een drogredenatie aangezien het verschil in R0 waarde waarschijnlijk komt door het verschil in virusconcentratie in een aersol t.o.v. de mazelen. Het begin van argument 2 klopt wel, namelijk dat het coronavirus op influenza lijk, maar dat vervolg waarin gezegd wordt dat influenza vooral via contact en grote druppel verspreid is een ouderwets standpunt betreft hoe de verspreiding van influenza in zijn werk gaat. Onderzoek betreft aerosole transmissie is gewoon lastiger, daarom is er minder literatuur over, maar omdat er minder literatuur over is wil dit niet zeggen dat die wijze van transmissie ook ondergeschikt is. De paper die ik noemde beschrijft de nieuwste inzichten van de laatste jaren en concludeert dat ongeveer de helft van de influenza besmettingen via aerosolen verloopt.

    Ik ben vanaf nu overstag en het dus met u eens dat je wel kunt stellen dat 80% van alle corona besmettingen via de lucht plaatsvindt. Hoe die overige 20% precies verloopt doet er dan weinig toe.

    Even een rekensommetje:
    Bij een R0 van 2,5 en 12% immuniteit onder de bevolking (=huidige gemiddelde besmettingsgraad volgens Maurice) is de effectieve R waarde zonder het toepassen van social distancing maatregelen dus 2,5*88%=2,2

    80% daarvan (oftewel 1,76) komt door verspreiding via de lucht en die overige 20% (oftewel 0,44) kennen we toe aan contact en grote druppels (want dit is dan de worst-case situatie). Om een effectieve R waarde <1 te krijgen mag verspreiding via de lucht de effectieve R maar maximaal met 0,56 verhogen. Oftewel, als ten minste 68% (=het deel 1,20/1,76) van de besmettingen via aerosolen voorkomen wordt, zorgt dit er al voor dat er geen nieuwe corona-golf komt.

    Als je dezelfde berekening opnieuw doet maar er dan vanuit gaat dat de initiële R0 20% lager is door het effect van bron- en contactonderzoek, dan is het resultaat dat er geen nieuwe corona-golf komt als ten minste 54% van de besmettingen via aerosolen voorkomen wordt.

    Die overige 20% die ik eerder noemde zal niet allemaal via contact en grote druppels gaan. Dus die 54% wordt dan nog iets lager.

    Uiteindelijk komt het er dus op neer dat de verspreiding van corona onder controle krijgt als je, naast het doen van bron- en contactonderzoek, ongeveer 50% van de aersole besmettingen weet te voorkomen.

    Ben het dus eens dat de 1,5 meter maatregel opgeheven kan worden. Focus zou op goede ventilatie moeten liggen.

    Japan hanteert de drie C's. In Nederland zouden we moeten zeggen: "Vermijd overlap van de drie D's". (Dichte ruimtes, drukke plekken, dichtbij elkaar)

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      In directe lijn hier op. Virussen dringen de cel binnen door gebruik te maken van cel receptoren van de gast cellen. De eiwitten die op de mantel zitten hebben interactie met specifieke receptoren, die meestal specifiek zijn voor bepaalde celsoorten of zelfvspeciale cellen.

      De mate waarin nieuwe virussen geproduceerd kan worden is maar heel zijdelings afhankelijk van de besmettingsroute. Het is veel afhankelijker van de bereikbaarheid van de doelcellen en de hoeveelheid aan cellen en cel organellen die de productie van het virus bewerkstelligen. Daar en tegen zou de locatie van de doelcellen, wel weer een verklaring kunnen geven welke routes beschikbaar zijn om bij de doelcellen te komen en welke routes dit het meest efficiënt kunnen doen.

      Als direct gevolg van de hoeveelheid beschikbare virus producerende fabrieken en de afstand/route tussen deze fabrieken en de beschikbare locatie voor de transmissie tussen individuen zou de virale titer in de vrijeruimte dus enorm kunnen variëren.

      Op dit punt aangekomen kunnen we stellen dat bij gelijke minimale infectie dosis de R0 voor het virus met de laagste titer aan virusdeeltjes in de vrijeruimte dus ook het laagst is. De grote onbekende is dan ook of de minimale infectie dosis anders zijn.

      Dien ten gevolgen kan gesteld worden dat de R0 bij beschikbare aerosolen transmissie doorgaans hoger ligt dan via andere routes.(hoewel er bij versleping van virussen die op de huid aangrijpen ook een hoge R0 verwacht kan worden, hoewel dit dan vaak ook weer draaid om herbesmetting binnen het individue) Dit hoger wel gerelateerd moet worden aan de gedragingen van het betreffende virus en niet aan de gedragingen van een ander virus.

      Beantwoorden
    • Wouter de Heij
      Wouter de Heij zegt:

      Ik denk dat er nog een fenomeen is waar veel te weinig aandacht voor is: het fenomeen dosis-response relatie. Bij de meeste hazards (risico’s) is het zo dat het gaat om de dosis. Bij aerborne virussen dus om de concentratie in de lucht van het virus keer de tijd dat een persoon in die ruimte is. Dus een hoge concentratie door slechte ventilatie is gevaarlijk, maar lang op een lage virus-concentratie blijven ook. Ik denk dat de mazelen bij een lage virus-doses (dus een lage concentratie keer tijd) al ziekmakend is, en COVID19 niet. COVID19 lijkt zijn werk vooral diep in de longen te doen en minder aan het begin van de neus. Diep in de longen kunnen de virus-deeltjes zich versneld vermenigvuldigen EN de longblaasjes (de cellen) zijn vatbaarder (dunner?).

      Een jong iemand die wel een flinke besmetting in de longen heeft (en dus in zijn longen veel virusdeeltjes), die wel fit is dus dus geen klachten heeft, en die vervolgens hard schreeuwt of zing kan lang een verspreider van veel aerosolen zijn. Het lijkt me dan voor de hand liggen dat zo’n persoon veel mensen die staan mee te ‘hijgen’ (diep ademhalen, zingen, hard praten gedurende lange tijd), besmetten. Kortom, zoals het New York Times artikel ook aangeeft. Het is wat mij betreft een logische verklaring.

      Beantwoorden
        • Richard
          Richard zegt:

          Ook nog iets wat me te binnen schoot.

          Bij de modellering van het coronavirus in een SEIR model hanteer je (vaak een gamma distributie met) een gemiddelde infectieuze periode van ongeveer 3 dagen.

          Oftewel, als je uitgaat van een R0 van 2,5, dan besmet een gemiddeld ziek persoon dus 2,5 mensen in 3 dagen.

          Stel als je bij de mazelen een R0 van 15 hebt, dan is de eerste gedachte bij mensen dat dit veel besmettelijker is. Maar als iemand met de mazelen heel langdurig besmettelijk is, bv. dat de infectieuze periode in het SEIR model dat die verspreiding beschrijft 18 dagen is, dan is het aantal mensen dat een besmettelijk persoon per dag besmet dus even groot. Dus dan is dat verschil in die R0 van 2,5 en 15 dus misleidend omdat je dan de context niet meeneemt.

          Ik heb ff snel gegoogeld en de eerst hit vertelt mij dat de infectieuze periode bij de mazelen tussen de 4 en 9 dagen zit. Laten we voor het gemak even 6 dagen aanhouden, dat is dus 2x zo lang als bij corona.

          Dus om de R0 waarden te vergelijken moet je eigenlijk de R0 waarde van de mazelen door 2 delen. De R0 van de mazelen is ongeveer 12 a 18. Oftewel 6 a 9 als je het met corona vergelijkt. Laten we zeggen 7,5.

          De R0 van corona is 2,5. Dus als je kijkt naar het aantal mensen dat iemand aansteekt per dag dan is dit maar 3x zo groot.

          Zo’n factor 3 is gemakkelijk te overbruggen door verschil in virusdeeltjes in zo’n aerosol en door het verschil in dosis dat nodig is om ziek te worden.

          Graag even ten minste een korte reactie ter leesbevestiging Maurice.

          Beantwoorden
          • Frans
            Frans zegt:

            Interessant, en zou kloppen als je naar de besmettingskans kijkt. De R0 wordt gepostuleerd als de besmettingskans * aantal contacten * 1/ infectie duur. Dus in het getal zelf wordt geacht voor dit verschijnsel te compenseren.

            Er valt heel veel over het reproductiegetal te zeggen.
            We zien in de prakrijk ook dat er met tenminste 3 varriaties van dit getal gerekend wordt. Waarbij de R0 varriant door diens volledige definitie eigenlijk niet eens correct vast te stellen is. Simpel weg omdat we een virus golf pas ontdekken als deze al gaande is.

            De definitie van R0 is officieel het reproductiegetal op het moment van de eerste besmette persoon, waarbij er nog niemand immuun is en er geen belemmeringen zijn op de verspreiding.

            Het OMT wijst ons er steeds op dat R0 onder de 1 moet komen en blijvem. In de brieving van gister corrigeerde van Dissel dit door te zeggen eigenlijk is dat Re. In het filmpje van Willem Engel, elders in de blogs te vinden, laat hij ook duidelijk zien dat er veel niet klopt met het kijken naar het reproductiegetal.

            Wat ik zelf wel interessant vind aan het reproductiegetal is een heel typerende gedraging, die weer nergens goed gedocumenteerd is. Maar de heer Engel wel enigsinds om schrijft. Als de totale hoeveelheid besmettingen in een omgeving exponentieel toeneemt. Dan neemt het reproductiegetal gelijktijdig exponentieel af.

            Verrassend is het dan ook om te zien dat het reproductiegetal van het RIVM gestopt is met dalen, maar juist is gaan schommelen rondom een gemiddelde dat onder de 1 ligt. Dit kan in principe alleen maar als nieuwe besmettingen ontstaan in volledig nieuwe haarden of als een oude haard opleeft en daarbij een enorme nieuwe toevoer aan onbesmette personen heeft of als we deels herbesmettingen kunnen constateren. De heer Engel zegt in het intervieuw ook iets interessants over de tests en over herbesmettingen.

            Zo wie zo, dienen bepaalde zaken, eigenlijk veel regionaler bekeken te worden. Ondanks dat er veel zieken in Brabant zijn en maar weinig zieken in Groningen. Is de kans op een event en op besmetting in Groningen op dit moment groter dan in Brabant.

            Daar zijn meerdere redenen voor: oa.

            – Mensen zijn minder op hun hoeden, het gevaar lijkt verder weg.

            – De potentieel aan slachtoffers ligt hoger.

            Daar tegenover staat dan wel weer dat de omstandigheden voor het virus zelf op dit moment ongunstig lijken te zijn.

          • Richard
            Richard zegt:

            Hoi Frans,

            Ik kon niet meer antwoorden op je comment, waarschijnlijk omdat de comment-layers op zijn. Vandaar dat ik hem even hier plaatst in de hoop dat je het bericht toch nog zult zien.

            Wat je schrijft in onderstaande reactie klopt niet.
            “De R0 wordt gepostuleerd als de besmettingskans * aantal contacten * 1/ infectie duur. Dus in het getal zelf wordt geacht voor dit verschijnsel te compenseren.”

            Dit klopt niet.

            De R0 is de besmettingskans per contact wanneer er geen sprake is van social distancing en iedereen nog vatbaar is voor het virus * aantal contacten per dag * de ‘infectous period’ in dagen

            Oftewel de R0 is het aantal mensen dat 1 besmet persoon aansteekt op het moment dat er nog niemand immuun is voor het virus. Er wordt dus nergens voor gecompenseerd.

            De infectious period is niet de hele duur dat je besmettelijk bent, want als je in quarantaine ligt is besmettelijk zijn niet erg. Het refereert dus aan de tijdsduur dat dat iemand in het infectious compartiment zit in een SEIR model en dus wel andere mensen kan besmetten.

            Bekijk dit voorbeeld:
            Welke aerosolen zijn besmettelijker? Van persoon A of van persoon B?

            Persoon A die via aerosolen in 3 dagen 5 mensen besmet of persoon B die via aerosolen in 9 dagen 10 mensen besmet?

            De R0 van persoon A is 3. De R0 van persoon B is 10. Per dag gezien besmet persoon A echter 1,5x zoveel mensen als persoon B.

            Dus die R0 is geen goede maat voor de besmettelijkheid als je geïnteresseerd bent in de mate waarin die aerosols besmettelijk zijn. Dan kun je dus beter kijken naar die besmettelijkheid per contact. Dat is de denkfout die Van Dissel maakt.

            Wat je eigenlijk wilt weten is die besmettingskans per contact in de R0 situatie bij corona en de besmettingskans per contact in de R0 situatie bij de mazelen. Als je deze besmettingskansen vergelijkt, dan is dat een betere indicatie in hoeverre mazalen-aerosolen gevaarlijker zijn dan corona-aersolen.

            (NB: bij de mazelen gaat 100% van de transmissie via aerosolen en bij het coronavirus waarschijnlijk >80% via aerosolen, dus dan kun je wel aannemen dat het beide vooral via aerosolen verspreid wordt en dan is die ratio van de besmettingskans dus ook ongeveer gelijk aan de ratio van de gevaarlijkheid van die aerosolen).

            Zoals ik eerder had gecomment is de infectious period bij de mazelen ongeveer 2x zo lang. De mazelen heeft ongeveer een R0 van 15 dus dat betekent dat de besmettingskans per contact bij de mazelen ongeveer 3x zo hoog is al bij corona.

            Eigenlijk zou het goed zijn om van een deskundige modelleur zoals Hans Heesterbeek even een zo nauwkeurig mogelijk modelparameter te ontvangen van de gemiddelde besmettingskans per contact bij corona en de mazelen. Wellicht is die factor bv. 2,8 of 3,5 of toevallig inderdaad 3,0.

            Maar het is in ieder geval ongeveer 3. Die factor 3 zou goed verklaard kunnen worden door verschil qua aantal virusdeeltjes in zo’n aerosol en/of door het verschil in ingeademde dosis dat nodig is om ziek te worden.

            Betreft de rest van je comment:
            R0 moet niet onder de 1 komen (die R0 is in principe constant). De effectieve R moet onder de 1 komen. Heel veel mensen halen dit door elkaar en Rutte en het RIVM praat ook telkens over de R0 maar dat is onjuiste bewoording. De 0 in R0 staat voor het aantal beperkende maatregelen en het aantal mensen dat immuun is, niemand dus. In de effectieve R zit immuniteit en social distancing wel meegenomen en daar hebben we nu mee te maken.

            Ik weet niet wie die heer Engel is en uit welke bron dat komt, maar de opmerking “Als de totale hoeveelheid besmettingen in een omgeving exponentieel toeneemt. Dan neemt het reproductiegetal gelijktijdig exponentieel af.” is complete onzin.

            Dat de effectieve R waarde is gaan schommelen iets onder de 1 is heel erg logisch.

            De effectieve R is gelijk aan de besmettingskans per contact * aantal contacten per dag * de ‘infectous period’ in dagen * percentage van de mensen dat nog niet immuun is

            Het percentage dat nog niet immuun is is weinig veranderd. Dat is ten tijde van R<1 gedaald van 95% naar 88% ofzo. Dus heeft de effectieve R in die stabiele schommelingsperiode marginaal doen dalen. De infectious period is in principe exact hetzelfde. De besmettingskans per contact is heel iets minder geworden aangezien het weer steeds beter wordt en luchtvochtigheid toeneemt en relatief meer contacten buiten plaats vinden. Hierdoor is de effectieve R ook marginaal afgenomen. Tussen 16 maart en 11 mei zijn de maatregelen hetzelfde gebleven. In het begin van de lockdown zat de angst er goed in en volgende de mensen de maatregelen strikt op, maar dat wordt langzaam iets minder. Het aantal contacten per dag is dus heel iets toegenomen, wat de effectieve R wat vergrootte. Netto compenseren de genoemde effecten elkaar ongeveer, waardoor de effectieve R dus redelijk constant is gebleven afgelopen tijd.

            Dat is dus helemaal niet verrassend, maar juist super logisch.

            Je uitleg over dat herbesmettingen een reden zou zijn voor die constante effectieve R is dus totale onzin. Ik weet niet wie die heer Engel is maar waarschijnlijk praat hij onzin of u heeft zijn uitleg gewoon niet goed begrepen.

        • Wouter De Heij
          Wouter De Heij zegt:

          SIR is een communicatiemiddel. Niet meer niet minder. Een model waarin R(t) gelijk is aan RO, wat in de praktijk nooit het geval is. Verder is R(t) een dimensieloos kental, het quotiënt van twee andere parameters.

          Beantwoorden
          • Frans
            Frans zegt:

            Ok, mee eens Richard, maar in dat geval moeten we eerst definiëren hoe we het begrip aerosol en het meervoud earosolen gaan gebruiken. Leg we het begrip neer bij de afzonderlijke druppels, de totale nevel in de ruimte of kunnen we de afzonderlijke input nevels los van elkaar zien.

            De stelling dat als de hoeveelheid besmettingen exponentieel toe neemt. De kans op nieuwe besmettingen exponentieel afneemt.

            Klopt overall gezien wel degelijk. Immers wat er toeneemt aan geïnfecteerde personen valt evenredig weg uit de pool potentieel infecteerbaar.

            Er moet hier even iets recht gezet worden, ik refereer alleen aan de heer Engel als interessante algehele bron. En ik stel heel sumier dat ik in zijn verhaal en uitleg een fenomeen terug zie die ik elders ook waargenomen heb. Hij is dus geen bron voor de stellingname.

    • wouter de Heij
      wouter de Heij zegt:

      Ik ben een nerd en ga graag even terug naar de grootheden:
      https://nl.wikipedia.org/wiki/Reproductiegetal
      R(t) of Rtt is een dimensieloos kental waarin in de teller de besmettingskans staat en in de noemer de genezingssnelheid. Besmettingskans hangt af van sociale afspraken. De vaccinantiegraad hangt echter af van R0 en R0 is bij normaal sociaal verkeer, dus zonder maatregelen. En dan kom je bij een R0 van 2-2,5 echt uit op 60% of zo. Het is wetenschappelijk fout om de Rt (of Reff) te gebruiken om de vaccinatiegraad mee te berekenen. En ik snap die fout wel, in het taalgebruik (ook bij RIVM!!) wordt steeds gesproken over R0 onder de 1 maar dat is wetenschappelijk kul. Het is ook logisch om de R0 (en niet de werkelijke Rt) te gebruiken: je wilt immers voorkomen dat in een willekeurige populatie er weer een exponentiële groei kan ontstaan. En natuurlijk als we nog drie jaar thuisblijven (Rt kleiner dan 1) dan hoef je je nooit te laten vaccineren, en zal er niemand meer ziek worden. Maar ja, ik wil dat niet! (drie jaar thuis blijven zitten).

      Beantwoorden
      • Richard
        Richard zegt:

        Wouter, je schrijft meerdere zaken die onjuist zijn.

        Bij de R(t) vermenigvuldig je ook met het percentage dat nog vatbaar is. De noemer is niet de genezingssnelheid (dit staat verkeerd op wikipedia). De noemer is de snelheid waarmee iemand in een SEIR model zich verplaatst uit het de besmettelijke fase naar de “removed” fase.

        Als je bv. 2 dagen voor ziek voelen al besmettelijk bent, dan nog 1 dag ziek rondloopt en dan een week uitziekt, dan ben je dus 8 dagen ziek geweest. De genezingssnelheid zou dan 1/8 per dag zijn.

        Voor zo’n SEIR model gaat het erom wanneer jij als besmettelijk persoon in contact komt met anderen. Dat is in dit voorbeeld dus totaal 3 dagen. De snelheid waarmee jou besmettelijkheid verdwijnt is dan dus 1/3 per dag.

        Als je thuis in quarantaine ziek in bed ligt dan ben je nog niet genezen, maar besmet je geen andere mensen meer (als het goed is). Dus die term “genezingssnelheid” op wikipedia is erg ongelukkig.

        Als we de R<1 houden de komende 3 jaar, dan zal de besmettingsgraad over 3 jaar niet veel groter zijn dan nu (ongeveer 12%).Immuniteit bij ziek worden is waarschijnlijk ook niet langdurig. Iedereen zal dan dus gewoon gevaccineerd moeten worden. Dus hoe jij erbij komt dat we ons nooit hoeven te laten vaccineren mag Joost weten.

        De vaccinatiegraad is ook compleet wat anders dan de grens voor groepsimmuniteit. De grens voor groepsimmuniteit is het punt waarop de effectieve R waarde 16 gevallen -> 4 gevallen -> 1 gevallen -> 0.

        Als je 95% vaccineert dan als volgt: 64 gevallen -> 8 gevallen -> 1 geval -> 0

        Je ziet hier wel de belang van een hoge vaccinatiegraad. Die moet dus veel hoger zijn dan de immuniteitsgrens.

        Het enige dat klopt aan je verhaal is dat het RIVM en de media vaak foutief spreek over de R0, terwijl ze dan de effectieve R bedoelen. De ‘0’ in R0 staat voor de hoeveelheid mensen die immuun zijn en ook voor de mate van social distancing door mensen. Zodra er sprake is van immuniteit en/of aangepast gedrag van mensen dan spreek je niet langer over de R0 maar over de effectieve R waarde.

        Beantwoorden
        • Frans
          Frans zegt:

          In het interview benoemde de heer Engel iets interessants. Het feit dat een ziekte zich binnen patiënten totaal verschillend manmanifesteert. Een gegeven wat ik wel al eerder gezien had, maar me nog niet aan het denken gezet had.

          Hij gaf ook een goede uitleg hoe dit kwam. En ineens wandelt er een ander virus mijn gedachten binnen, het epstein-barr-virus (ebv) beter bekend als de veroorzaker van pfeifer.

          Maar wat maakt het dat ik aan ebv moest denken? Ebv veroorzaakt niet alleen pfeifer, maar tergend veel aandoeningen zijn te herleiden naar ebv. Sterker nog als bij een examen in de jaren 90 gevraagd werd om een oorzaak van een aandoening en je wist het antwoord niet, dan was de k aans groot dat je met het epstein-barr-virus toch nog wat punten kreeg voor die vraag.

          Waarom is dit interessant?

          Omdat ook deze ziekte zich manifesteert op verschillende manieren? We weten dat het cellen met het ace-2 receptor target.

          Wat kan er gebeuren als, de besmettingsroute van het virus verandert? Iemand wordt in de geïnjecteerd met Covid-19? Welke voorheen onbereikbare cellen worden nu potentiële targets en welke vorme van transmissie kunnen nu ontstaan?

          Is vaccineren voor een respiratoire aandoening op de huidige manier wel de beste oplossing?

          Beantwoorden
        • Wouter De Heij
          Wouter De Heij zegt:

          Ik had beter naar mijn eigen blog kunnen verwijzen dan uit gemakzucht naar wiki. :-) https://food4innovations.blog/2020/03/31/modellering-van-corona-simpel-sir-corona-virus-model-en-online-werk-gedaan-om-aan-parameters-te-komen-welk-model-gebruikt-rivm-en-welk-imperial-collage/

          Maar in SIR (ik noem het een communicatiemodel) is R een quotiënt van transmissie (daarin verstopt social distancing etc) en recovery. En in een echte situatie verandert R(t) als functie van beleidsmaatregelen in functie van tijd. Daarom mag je deze modellen niet zomaar gebruiken

          Beantwoorden
          • Richard
            Richard zegt:

            Beste Wouter,

            In de eerste weken van de uitbraak is R(t) gelijk aan R0 totdat het gedrag van mensen veranderd en/of er significante immuniteit is opgebouwd. Van opgebouwde immuniteit is bij zo’n eerste uitbraak nog geen sprake, dus veranderend gedrag is de bottleneck wat bepaalt tot wanneer de R(t) gelijk is aan de R0. Dit is dus tot het moment dat de mensen aan social distancing beginnen te doen.

            Nu dat de epidemie langer voortduurt worden de SEIR modellen nauwkeuriger. Er ontstaat dus een beter beeld van de duur van infectious period (tijdsduur dat gevallen in het ‘I’ compartiment verblijven in zo’n SEIR model) en hierdoor staat er ook een beter beeld van de R waarde (dus ook voor de periode waarin gold R=R0), aangezien de R waarde afhangt van de infectious period.

            De R0 is dus afhankelijk van je SIR / SEIR model instellingen. Zonder die modelinstellingen is de R0 een zeer betekenisarm getal. Zo’n model is dus niet alleen een communicatiemiddel, maar juist een tool om inzicht te krijgen in de dynamiek van een epedimie.

            Ik weet ook niet wat uw doel is om te vertellen dat de R0 dimensieloos is. Het aantal vingers dat iemand heeft is bv. ook dimensiloos. De lengte van iemand heeft wel een dimensie, namelijk “lengte”. Vandaar dat je dan achter een getal ook een eendheid plaats, bv. 1,85 m. Ik begrijp niet wat zo’n opmerking bijdraagt aan het gesprek. De R0 geeft gewoon aan hoeveel personen 1 besmet iemand aansteekt.

            Ik heb zelf een Erlang SEIRS model geprogrammeerd (46 ODE’s). U heeft een simpel SIR model gemaakt dat bestaat uit 3 ODE’s, waarbij de Rt constant is in de tijd (NB: Rt is wat anders dan de R(t), want R(t)=Rt*S/N). Die Rt wijzigt in werkelijkheid door social distancing (die besmettingskans per contact verandert dus in de tijd). Dus de R(t) verandert dus om 2 redenen in de tijd: die wisselende besmettingskans en de toenemende immuniteit. In uw model zit alleen die toenemende immuniteit verwerkt (en neem je ook aan dat die immuniteit niet afneemt). In uw model kun je dus ook niet het effect van de verschillende maatregelen van de overheid simuleren, aangezien uw besmettingskans per contact niet tijdsafhankelijk is.

            Het klopt dus dat je uw model niet mag gebruiken omdat deze veel te beperkt is, maar dat is geen argument om te zeggen dat je daarom SEIR modellen in zijn algemeenheid niet mag gebruiken. Als je een model goed opstelt dan kun je hem wel gebruiken en is het juist heel erg waardevol.

            U verwijst naar uw eigen blog waarin u het allemaal “poepsimpele” wiskunde noemt en ondertussen verkondigd u hier dingen waaruit blijkt dat u de klok heeft horen luiden, maar niet precies weet niet waar de klepel hangt. Ik zou u adviseren om u eerst beter in de materie te verdiepen alvorens allerlei dingen te roepen.

        • Wouter De Heij
          Wouter De Heij zegt:

          Mijn ‘niet vaccineren’ was cynisch bedoeld overigens. als iedereen thuis blijft zitten en nooit beweegt kom je nooit een virus-verspreider tegen en dus hoef je je ook niet te beschermen met een vaccin. Kortom puur cynische opmerking.

          R is echt beta/gamma, zie Engelse wiki (en ook de oorspronkelijke papers hierover). En R0 is R op t=0 of te wel de R-waarde zonder sociale interventies. Door de sociale politieke interventies daalt R doordat beta daalt.

          https://en.wikipedia.org/wiki/Compartmental_models_in_epidemiology

          Beantwoorden
          • Richard
            Richard zegt:

            Ok, dat cynisme was me even ontgaan. Maar wat u nu wederom schrijft over R klopt niet.

            R0 is namelijk beta/gamma

            R is hetzelfde als “effectieve R” dus dat is beta/gamma*S/N

            NB: in bovenstaande formulering ga je ervan uit dat elk individu hetzelfde is en heb je de bevolking bv. niet opgedeeld in verschillende leeftijdsgroepen, want dan heb je meerdere verschillende beta’s en gamma’s waar je dan een gewogen gemiddelde van moet nemen om tot een R te komen.

            R0 is ook niet de waarde op t=0. Die 0 staat voor heel wat anders, namelijk 0 social distancing en 0 immuniteit.

            Als je een epidemie hebt waarbij mensen geen immuniteit krijgen en waarbij ze ook niet doorhebben dat ze ziek zijn en het normale leven dus gewoon doorgaat, dan heb je tijdens de gehele tijdsduur van de epidemie (wat dus oneindig lang is) gewoon R=R0.

            De R0 is dus de R vanaf t=0 tot het moment waarop mensen niet meer normaal gedragen (dit hoeft dus niet perse door sociale interventies te komen, want als er veel doden vallen beginnen mensen uit zichzelf al anders te gedragen) of tot het moment wanneer er significante immuniteit opgebouwd is. Het ligt er net aan welk moment eerder komt, bij corona is het veranderende gedrag dus de trigger dat je niet meer langer te maken had met de R0 situatie.

            Ik herhaal wat ik eerder schreef: u heeft de klok horen luiden, maar weet niet precies waar de klepel hangt. Ik zou u adviseren om u eerst beter in de materie te verdiepen alvorens allerlei dingen te roepen.

      • Richard
        Richard zegt:

        (Er is een stukje weggevallen in mijn vorige comment, dus hier even het laatste opnieuw getypt want mijn reactie aanpassen lukt niet meer.)

        De vaccinatiegraad is ook compleet wat anders dan de grens voor groepsimmuniteit. De grens voor groepsimmuniteit is het punt waarop de effectieve R waarde onder de 1 komt.

        Als de R0 2,5 is dan moeten er dus >1,5 personen immuun zijn om ervoor te zorgen dat een besmet persoon maar 32 gevallen -> 16 gevallen -> 8 gevallen -> 4 gevallen -> 2 gevallen -> 1 gevallen -> 0.

        Als je 90% vaccineert dan als volgt: 64 gevallen -> 16 gevallen -> 4 gevallen -> 1 gevallen -> 0.

        Als je 95% vaccineert dan als volgt: 64 gevallen -> 8 gevallen -> 1 geval -> 0

        Je ziet hier wel de belang van een hoge vaccinatiegraad. Die moet dus veel hoger zijn dan de immuniteitsgrens.

        Het enige dat klopt aan je verhaal is dat het RIVM en de media vaak foutief spreek over de R0, terwijl ze dan de effectieve R bedoelen. De ‘0’ in R0 staat voor de hoeveelheid mensen die immuun zijn en ook voor de mate van social distancing door mensen. Zodra er sprake is van immuniteit en/of aangepast gedrag van mensen dan spreek je niet langer over de R0 maar over de effectieve R waarde.

        Beantwoorden
        • Richard
          Richard zegt:

          Ik weet niet wat er met deze comment section aan de hand is, maar er is wederom een stuk weggevallen.

          Als de R0 2,5 is dan moeten er dus >1,5 personen immuun zijn om ervoor te zorgen dat een besmet persoon maar hooguit 1 persoon besmet. Vandaar dat de immuniteitsgrens bij 1,5/2,5=60% ligt.

          In formulevorm is dit: immuniteitsgrens = 1 – 1/R0

          Als je 80% vaccineert dan ziet de uitdoving er als volgt uit: 64 gevallen -> 32 gevallen -> 16 gevallen -> 8 gevallen -> 4 gevallen -> 2 gevallen -> 1 gevallen -> 0.

          Als je 95% vaccineert dan als volgt: 64 gevallen -> 8 gevallen -> 1 geval -> 0

          Je ziet hier wel de belang van een hoge vaccinatiegraad. Die moet dus veel hoger zijn dan de immuniteitsgrens.

          Beantwoorden
  18. Nikki
    Nikki zegt:

    Lieve Maurice, ik volg je en lees vol interesse jouw stukken. Dank je wel voor al jouw relevante werk. Je krijgt steeds meer erkenning gelukkig.
    En nu lees ik dat je dit allemaal in een hele zware tijd voor jou persoonlijk hebt gedaan. Nog meer respect voor jou.
    Ik wens je heel veel sterkte met dit grote verdriet.

    Beantwoorden
  19. Tommie
    Tommie zegt:

    De MSM zijn in de berichtgeving over covid19 al net zo blind bevooroordeeld als in die over Trump.
    Ze praten de onzin na van RIVM/CNN. De gevolgen van deze bias/misinformatie zijn rampzalig.

    Beantwoorden
  20. Vogel
    Vogel zegt:

    ‘Virusload”. Naar mijn mening is één virusdeeltje voldoende om besmet te raken?! De vermenigvuldiging van virusdeeltjes gaat razendsnel.

    Beantwoorden
  21. Bert
    Bert zegt:

    Ik zie zelf nog niet vanuit de literatuur informatie en laat staan kennis over ‘stabiel actief kunnen blijven’ in keten tussen zender, degene die infectie heeft, en ontvanger, degene die potentieel infectie kan krijgen, gerelateerd aan de grote van vochtdeeltje waarin virus wordt meegenomen via de lucht en in de mond/neus van ontvanger beland. Er wordt in veelal geen discussie gevoerd over het actief stabiel zijn van sars cov 2 gerelateerd aan grote vochtdeeltje, samenstelling vochtdeeltje en interne dynamiek in dit vochtdeeltje. Mijn stelling is dat in kleiner wordende vochtdeeltjes en aerosoldeeltjes sars cov 2 veel minder goed in staat is actief stabiel te blijven voor latere reproductie als deze vochtdeeltjes kunnen doordringen naar gevoelige cellen van ontvanger. En dat daarom transmissie via druppels belangrijker is dan via aersolen.

    Beantwoorden
  22. Bert
    Bert zegt:

    Toevoeging: Een virus als sars covid 2 is geen inert nanodeeltje zoals een zand- of kleideeltje. Die deeltjes kun je veel aantreffen in de atmosfeer en die kunnen ook makkelijk over zeer grote afstanden, vele kilometers, worden meegevoerd. De stabiliteit van Sars covid 2 is zeer afhankelijk van haar water-omgeving inclusief de verdere samenstelling van deze omgeving. Met simpele zeep kan je bij lage temperatuur de stabiliteit van sars covid 2 makkelijk te niet doen. Met een klein beetje zeep in een schuimlaag kun je ook in aerosolen het virus te lijf maar dat is niet praktisch. Wel geeft het aan dat dit virus in krimpende druppels het moeilijker krijgt om stabiel te blijven. In echt kleine druppels, zoals in aersolen, zit maar in klein deel een virus en je moet waarschijnlijk veel inademen om kans te hebben om nog een stabiel actief virus binnen te krijgen.

    Beantwoorden
  23. eric
    eric zegt:

    Ik wil de pret niet drukken maar de originele preprint levert een iets ander beeld op. Allereerst: het is een preprint, nog niet reviewed en het is dus logisch dat het RIVM daar niet direct het advies op baseert, nog los van andere, deels ook tegenstrijdige, onderzoeken. Sorry, wetenschap gaat traag, er is een negatief verband tussen zorgvuldigheid en snelheid.
    Ten tweede: het artikel gaat over super-spreading events, niet over aerosolen. Dat is een relaties die je zelf legt.
    Je kunt de R0 die je uitrekent m.i. niet baseren op deze studieresultaten omdat er geen sprake is van een “groene weide”, m.a.w. de cijfers zijn berekend in een situatie dat er al maatregelen waren getroffen.
    Het verschil in Re (de effectieve reproductiefactor) en k (de dispersie) tussen super-spreading events (SSE) en niet-super-spreading events is juist opvallend klein:
    * niet-SSE: R 0.58 (CI: 0.45 – 0.71) k 0.45 (95% CI: 0.31 – 0.76)
    * SSE: R 0.75 (95% CI: 0.6 – 0.96) k 0.37 (95% CI: 0.16 – 1.16)
    De dispersie is aanzienlijk hoger dan voor SARS en MERS – dat verbaast mij dan weer ;-)
    Let wel: deze cijfers zijn gebaseerd op de feitelijke situatie in Hong-Kong (dus incl. lockdown/social distancing). Sterker nog: in het artikel schrijven de auteurs: “Public health authorities should focus on rapid tracing and quarantine of contacts, along with physical distancing to prevent superspreading events in high-risk social environments.”
    Die 1,5 meter is in ieder geval in horeca en bij events helaas dus nog wel nodig om nieuwe uitbraken te voorkomen. Van terrasstoelen die met de rolmaat op exact 1,5m van elkaar worden gezet wordt ik ook wel een beetje lacherig maar dat terzijde. En vergeet alsjeblieft ook niet dat in de meeste Aziatische landen quarantine nogal serieus wordt genomen; de vraag is hoe dat met ons eigenwijze volkje zou uitpakken.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      1. er zijn niet alleen diverse andere studies waar hetzelfde patroon wordt gemeld, maar ik heb in diverse blogs verslag gedaan van de ontwikkeling van het aantal besmetten per gemeente VOOR de Lockdown. En dan zag je dat daar waar superspreadevents zijn geweest het aantal besmetten een factor 10 keer zo hoog was dan waar geen superspread events zijn geweest.
      2. De aerosols breng ik inderdaad in. Bij het koor in Seattle is hard aangetoond dat 1 persoon 52 personen heeft besmet. Er zijn nog veel meer koren waar vergelijkbare percentages besmetten zijn gekomen. let maar op, hoe altijd gezocht wordt naar de verklaring dat die ene toch direct in contact is gekomen met alle 52. Daar worden soms lachwekkende kronkelredeneringen voor gebruikt. Het moet en zal via direct contact zijn gweeest. Besef dat er ook literatuur is die aangeeft dat influenza ook via de lucht kan gaan.

      Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Tuurlijk……..
          70% van de besmette personen blijken (thuis) niemand te besmetten. (Terwijl de “kanonskogelbaan” van Van Dissel daar ook vaakt zal voorkomen).
          Maar als je bij een koorrepetitie hebt en je zit kort naast elkaar slaag je erin om binnen de 1,5 meter 51 mensen te besmetten.
          Plus dat er wereldwijd nogal wat koren worden gemeld waar dit is gebeurd.
          Dit is een koort uit Berlijn waar 60 van de 80 leden zijn besmet. https://www.moz.de/nachrichten/brandenburg/artikel-ansicht/dg/0/1/1803730/
          Maar het moet en zal (volgens Van Dissel) gebeurd zijn op momenten dat ze dichtbij elkaaar hebben gestaan.

          Beantwoorden
  24. Haro
    Haro zegt:

    Beste Maurice,
    Ik ontving zojuist een RTL nieuwbericht getiteld “Luchtfilters en mondkapjes: Zo ziet vliegen er straks uit”, en daar zie ik een goedwillende malloot van Transavia zeer gevaarlijke en onware onzin uitkraaien, dus heb ik besloten direct Transavia te contacteren en dat kan enkel via hun WhatsApp account +31683673722 en maak u en alle lezers van dit blog deelgenoot van deze correspondentie. Wordt vervolgd:
    “Goedemorgen,
    Ik ontving zojuist een filmpje via nieuwsdienst RTL zie link:
    https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/video/video/5142726/vliegen-vliegtuig-vakantie-toeristen-reizen-transavia-corona-virus
    waarin grove ONWAARHEDEN worden verteld zoals dat het SARS-CoV-2 virus « niet van droge lucht houdt », echter het tegendeel is waar!
    Voorts deelt u mede dat de luchtcirculatie-systemen voorzien zijn van HEPA-filters, maar die zijn HELEMAAL NIET virus-proof (zie bijgaande link https://maurice.nl/wp-content/uploads/2020/04/COVID19-aanpak-van-HVAC-systemen.pdf ) dus uw vliegtuigen zijn ALLERMINST toegerust om Super Spreading Events te vermijden met alle mogelijke schadelijke gevolgen voor passagiers én personeel.
    Mag ik gaarne per omgaande uw reaktie op deze feiten tegemoet zien?
    Ik maak u erop attent dat ik deze zal delen in meerdere blogs en overige supports.
    Met vriendelijke groet, en dank,
    Haro van Panhuys
    F-37390 Mettray”

    Beantwoorden
  25. Robbert
    Robbert zegt:

    Over de trein van rechts. RIVM heeft wel gewaarschuwd voor groepsbijeenkomsten, deze waren verboden tot 30 personen. De trein van rechts komt van groepen die zonder goede ventilatie werken in een afsloten ruimte. Zoals op werkplekken. In het beste geval moet je heel langwachten op de trein die niet van links komt.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ik heb niet begrepen dat er t.a.v. het openen van kerken, bioscopen, theaters, restaurants met name gewezen is op de goede ventilatie. Men vindt de 1,5 meter een voldoende bescherming.
      In het protocol dat gemaakt is voor scholen staat heel veel, maar eerst niet en later heel beperkt iets gemeld over ventilatie op school.
      Dus dat is de analogie die ik bedoel.

      Beantwoorden
      • Marc
        Marc zegt:

        Wat ik van het RIVM niet snap is dat ze het risico niet meenemen dat ze verkeerd zitten. Stel dat het toch alleen de grote druppels zijn en ze gelijk hebben dan hebben ze de juiste maatregelen genomen. Maar stel dat ze deels verkeerd zitten, en daar lijkt het in elk geval toch op, dan wil je toch mensen ook gewaarschuwd hebben voor de andere optie lijkt me. Met dus o.a. veel aandacht voor ventilatie. Dat snap ik dus echt niet van ze…

        Beantwoorden
        • Hiddo
          Hiddo zegt:

          Dat snap ik ook niet goed maar dat doet WHO en andere nationale gezondheidsorganisaties ook niet. En volgens mij staat ook vast dat meer ventilatie/luchtstroom en hogere luchtvochtigheid ook ongunstig werkt op de grotere virus partikels die binnen de 1,5 meter voorkomen. Maar misschien kunnen anderen daar nog iets over melden. Ik ben daar niet heel zeker van. Maar als het buiten besmettingskans is dan zou ik dat wel denken.

          Beantwoorden
          • Hiddo
            Hiddo zegt:

            ik bedoel dus ‘als buiten besmettingskans lager is’ ik formuleerde ‘t verkeerd

  26. Ignat Brummelhuis
    Ignat Brummelhuis zegt:

    Informatief en helder. Ook de bijdrage van Richard is de moeite waard. Ik vraag me af hoe jullie verklaren dat in een huishouden van 2 personen de kans dat 1 persoon de ander besmet 43% is en in een huishouden van 4 personen de kans op besmetting van 1 persoon naar de ander maar 18% is. Hendrick Streeck heeft dit geconstateerd, maar heeft er geen antwoord op. Heeft het iets met de virale lading te maken?

    Beantwoorden
    • Pjotr
      Pjotr zegt:

      Bij twee personen gaat de ene persoon 100 procent met de andere persoon om. Bij vier personen wordt dat gemiddeld circa 33 procent.

      Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      Wat zou kunnen, maar dat is echt speculeren is dat in een gezin met 4 personen de verzorging van een besmet persoon verdeeld wordt onder de gezinsleden, terwijl in een gezin met slechts 2 personen, 1 persoon bezig is met de verzorging van een besmette huidsgenoot. In het laatste geval zal de ene verzorgende meer contact hebben en mogelijk meer in contact komen met het virus, dan daar waar meerdere verzorgenden zijn.
      Mogelijk zou ook kunnen zijn dat gezinnen met 4 personen in grotere huizen wonen, met meerdere wasbakken, toiletten, etc. Opvallend in het onderzoek is dat de virussen vooral worden aangetroffen in siffons van wasbakken en wc’s en niet tot nauwelijks in de lucht en op oppervlaktes.

      Beantwoorden
    • Richard
      Richard zegt:

      Ik had laatst al een reactie getypt, maar volgens mij was ik alle tekst kwijt door het niet invullen van die CAPTCHA ofzo en heb ik toen niet opnieuw de moeite genomen.

      Maar nu toch maar even een korte reactie.

      Allereerst is die 95% betrouwbaarheidsinterval enorm. Die 43% en die 18% zouden allebei ook bv. 27% kunnen zijn. Dus dat er in werkelijkheid een verschil is is niet zeker.

      Je maakt ook de denkfout dat die percentages de transmissies binnen een huishouden weergeven. Dat is natuurlijk wel een beetje wat dit onderzoek zou willen weten, maar dat is niet wat die percentages tonen. Dat bij een tweepersoons huishouden 43% van de partners laten ook ziek wordt, wil niet zeggen dat dit via de huisgenoot gegaan is. Ze kunnen beide in dezelfde kroeg besmet zijn, maar met verschillende incubatieperiodes. Of dat de dan nog niet zieke huisgenoot boodschappen deed en daar corona heeft opgelopen. Maargoed, aangezien de kans wel het grootste is dan je het via je huisgenoot hebt gekregen geeft het wel een indicatie over de overdracht binnen een huishouden.

      Maargoed, ik denk wel dat die percentages (die 43% en 18%) redelijk zullen kloppen en dat er dus wel een verschil is. Een tweepersoons huishouden is waarschijnlijk een stel van middelbare leeftijd. Dus die slapen bij elkaar in bed en zijn intiem met elkaar. Een vierpersoons huishouden is waarschijnlijk een gezin van 4 personen en die slapen niet allemaal in 1 bed en zijn ook niet op dezelfde wijze intiem met elkaar. Het is vooral dat de vader de moeder zal besmetten of andersom.

      Als je transmissie naar de kinderen verwaarloosd dan wordt die 18% dus 36%. 36% is wat minder dan 43%, maar dit kan zijn omdat een jong stel intiemer is dan een oud stel met kinderen. Een jong iemand is wellicht ook minder voorzichtig.

      U zegt dat Hendrick Streeck er geen antwoord op heeft, maar volgens mij probeert hij hier ook helemaal geen antwoord op te zoeken/geven. Hij geeft gewoon de data zonder alles tot in detail te analyseren.

      Ik heb dat onderzoek van Hendrick Streeck nu niet super kritisch/goed bekeken, maar dit is nu mijn eerste gedachte.

      Beantwoorden
  27. Jan Jansen
    Jan Jansen zegt:

    Interessante uitspraken van Christian Drosten in een interview in Der Spiegel 29.05.2020, waarin hij het bestaan van superspread events onderschrijft.

    Als zijn observatie klopt dat kunnen we veel tijd en geld besparen, door minder de nadruk te leggen op massaal testen in geval van een bron- en contactonderzoek.

    ——-
    Drosten: There is theoretically a possibility that we can forego a second wave. Because of the way the illness spreads: We have just a few people who infect many others…

    DER SPIEGEL: … so-called super-spreaders.

    Drosten: Exactly. And such an infection event is easier to control than a similar outbreak that is spreading under the radar, like we had in the beginning.

    Drosten: There are new calculations that very clearly show that when an outbreak is identified, it doesn’t really help to start testing all the possible contact people. No matter what, we’ll always be too late. Inevitably. Instead, all contact persons should simply be quarantined, and not for 14 days anymore, but for just a bit longer than a week.
    ——-

    https://www.spiegel.de/international/germany/virologist-christian-drosten-we-managed-to-stop-a-pandemic-wave-with-relatively-mild-measures-a-39a8ea77-ec87-4b34-9996-c94ff07c5659

    Beantwoorden
  28. Marloes
    Marloes zegt:

    Dag Maurice,
    Topstuk!! Alweer het zoveelste.
    En dit moet zo onderhand ook toch wel duidelijk zijn voor het OMT/RIVM/Rutte/deJong/vanDissel.
    Maar waarom dan geen verandering van beleid??
    Zij weten toch ook wel dat het misleiden van het volk en het onthouden van werkzame medicatie strafbaar is.

    Wat is er dan aan de hand??

    Zie ook deze video https://www.youtube.com/watch?v=57_NwZqW5nc
    Belangrijk!!

    Maar wat kunnen we hiermee?Hoe kunnen we dit stoppen.

    Beantwoorden
  29. E.Booij
    E.Booij zegt:

    Beste Maurice, ik wil hier alleen maar even de waardering uitspreken voor uw belangrijke bevindingen van de verspreiding van covid-19 via aerosolen en super spread events. Deze kennis zal uiteindelijk op waarde worden geschat. Dat kan niet anders.
    Ik waardeer ook uw gedrevenheid en grote productiviteit en ik zie daarbij steeds iemand die zeker is van zijn gelijk en daarbij grote zorgen heeft over hoe het met de mensheid en de economie nu verder gaat. Ik vind het bijna pijnlijk te zien hoe u in diverse interviews bijna niet aan het woord komt om uw verhaal te doen. Niet op het laatst wens ik u in deze toch al gespannen tijd heel veel sterkte met uw familieomstandigheden.

    Beantwoorden
  30. Wouter de Heij
    Wouter de Heij zegt:

    Op 31 maart heb ik voor de grap een werkend SIR model online gezet. https://food4innovations.blog/2020/03/31/modellering-van-corona-simpel-sir-corona-virus-model-en-online-werk-gedaan-om-aan-parameters-te-komen-welk-model-gebruikt-rivm-en-welk-imperial-collage/ Hier kan je lekker mee spelen. Maar er is nog iets en dat kan je ook uit de SIR (en complexere modellen halen), iedereen praat over R alsof het een reeële factor, maar in de epidemiologie is dit helemaal niet de “overdracht”, maar het quotiënt tussen transmissie en recovery. R0 (bij start), later Rt (door maatregelen) is geen waarde die hoort bij het virus, het is een dimensieloos kental. Transmissie is de combinatie van ‘druppels/aerosolen’ EN mensen dicht bij elkaar of onder de foute omstandigheden. De wetgeving en sociale interactie zit hier dus in. Recovery zegt iets over “hoelang blijf je besmettelijk en wanneer ben je immuun”. Dat zegt al meer iets over het virus. Maar bij recovery speelt een groot effect van leeftijd en status immuunsysteem. Je mag alleen over R0 praten aan het begin van een uitbraak als er spraken is van ‘zuivere’ exponentiële groei. Transmissie veranderd door beleid dus. Het doorrekenen van R0 zoals het RIVM doet is in mijn ogen wetenschappelijk daarom fout. Het zou moeten gaan om het inschatten van de transmissie (kijk maar in de wiskunde) in functie van tijd.

    Beantwoorden
      • Wouter De Heij
        Wouter De Heij zegt:

        De implementatie van een model kan gemakkelijk verkeerd zijn. Daarom ga ik liever uit van de basis vergelijkingen. En voorzover ik weet heeft RIVM niet gepubliceerd welk model (wiskunde en parameter waardes) ze gebruiken. Ik heb nergens een verwijzing gezien. Ook niet naar Wallinga-Teunis.

        Beantwoorden
          • Wouter de Heij
            Wouter de Heij zegt:

            Die informatie stond twee maanden geleden nog niet op de RIVM site en ik heb er ook niet meer naar gezocht moet ik bekennen in de laatste maand. Ik ga naar de RIVM broncode kijken!

        • Richard
          Richard zegt:

          Wouter,

          Je hebt volgens mij niet door dat je een Dunning-Kruger bent.

          Het RIVM bepaalt de effectieve R waarde op basis van testgegevens, ziekenhuisopnames en sterfgevallen. Uit hun SEIR model volgt een bepaalde immuniteit (de geschiedenis van deze immuniteit zou overeen moeten komen met bloedonderzoeken die een indicatie geven van historische immuniteit). Vervolgens kun je die effectieve R dus ontleden en haal dat effect van die immuniteit eraf. Wat overblijft is een factor dat puur bepaald wordt door de gemiddelde besmettingskans per contact en het gemiddelde aantal contacten dat mensen hebben per dag. Het is juist dat die experts van het RIVM over deze twee zaken heel goed over nadenken en allerlei analyses uitvoeren, want dat bepaalt vooral de transmissie.

          Als je bv. de sportscholen opent dat neemt het gemiddelde aantal contacten waarschijnlijk toe (want mensen gaan dan in de sportschool sporten i.p.v. in de natuur hardlopen waar ze minder mensen tegenkomen) en de gemiddelde besmettingskans per contact neemt toe (je bent dan meer uren indoors op een dag). Het is dus logisch dat de effectieve R waarde toeneemt aangezien beide componenten toenemen, maar de vraag is hoeveel dat ongeveer zal zijn. Zulke analyses doet het RIVM allemaal waarbij ze ook weer aparte modellen hebben voor de hoeveelheid contacten. Alles is ook nog eens een keer leeftijdsafhankelijk.

          U heeft een uiterst simpel SIR model geprogrammeerd. Dat heb je binnen een half uurtje klaar. Die Prof. dr. Jacco Wallinga van het RIVM is al zijn hele leven met deze materie bezig, heeft eigen methodes ontwikkeld, en jij denkt na 30 minuten gekeken te hebben al zeker te zijn dat het RIVM het niet goed doet. Het is echt lachwekkend

          Die recovery waar je over praat is bv. ook niet de snelheid waarmee je van de ziekte geneest. Het idee is dat mensen thuis in quarantaine uitzieken als de symptomen duidelijk worden, die “recovery snelheid” gaat over de snelheid waarmee mensen in zo’n SIR of SEIR model zich vanuit dat “I” compartiment verplaatsen naar een compartiment in de “R(emoved)” fase. NB: in de R fase heb je meerdere compartimenten: o.a. mensen die in het ziekhuis liggen, die thuis uitzieken en alle mensen die al hersteld zijn en gewoon weer aan het werk zijn en immuun zijn. Daarbij brengen ouderen dus langer tijd door in die “uitziek” compartimenten binnen de “R”-fase, maar dat is niet van invloed op de recovery die jij noemt.

          Het effect van leeftijd en status van je immuunsysteem speelt helemaal geen geen grote rol op die “recovery snelheid”, want als een jong iemand of een oud iemand symptomen heeft zullen ze even snel besluiten om thuis te blijven om uit te zieken.

          U heeft maar 1 compartiment in de R-fase en begrijpt niet goed wat u precies aan het doen bent en daardoor doet u dus allerlei onzinnige uitspraken.

          Het enige dat klopt wat u zegt is dat de R0 alleen van toepassing is op de begin van een uitbraak. Maar dat Van Dissel en veel virologen soms onjuist de term R0 gebruiken i.p.v. effectieve R waarde is omdat ze het versimpeld proberen uit te leggen en omdat Rutte en veel burgers ook praten over die R0. Het is niet dat Van Dissel en die virologen dom zijn.

          Radioactieve straling bestaat ook niet. Het is ioniserende straling uit een radioactieve bron. Maar als je aan burgers gaat uitleggen dat 5G niet gevaarlijk is omdat het geen ioniserende straling is, dan weet 99% niet waarover je het hebt. Maar als je zegt 5G is geen radioactieve straling en dus ongevaarlijk, dan is de strekking wel duidelijk ondanks dat de terminologie niet 100% klopt.

          Leestip:
          https://www.nrc.nl/nieuws/2020/03/22/berekeningen-die-je-niet-meer-op-een-bierviltje-doet-a3994580

          Beantwoorden
          • Wouter de Heij
            Wouter de Heij zegt:

            Sir: inderdaad half uurtje werk. Meer tijd had ik niet twee maanden geleden. Fijn dat RIVM info mbt modellen nu publiekelijk is. Ik schrijf niet dat RIVM het niet goed doet, ik schreef/schrijf twee maanden geleden dat het onduidelijk is welke modellen RIVM gebruikt. Die waren op dat moment niet publiek gemaakt.

            Ferguson wordt nu zwart gemaakt ivm een verkeerde implementatie (dus foutjes in de code) maar heeft ook een grote status in zijn wetenschappelijke wereld. Met mijn reactie hierboven probeerde ik het daarom voor hem op te nemen. Uiteindelijk gaat het om de vergelijkingen of deze bruikbaar zijn of niet.

            “ Wat overblijft is een factor dat puur bepaald wordt door de gemiddelde besmettingskans per contact en het gemiddelde aantal contacten dat mensen hebben per dag.” Yep, dat schrijf ik volgens mijn ook, in R(t) zit de besmettingskans ‘verstopt’.

          • Wouter de Heij
            Wouter de Heij zegt:

            “ Die Prof. dr. Jacco Wallinga van het RIVM is al zijn hele leven met deze materie bezig, heeft eigen methodes ontwikkeld, en jij denkt na 30 minuten gekeken te hebben al zeker te zijn dat het RIVM het niet goed doet. ”

            Waar beweer ik dat Walling het niet goed doet?

            Ik heb alleen op 31 maart geconstateerd dat op dat moment er geen code of model of literatuur verwijzingen op de RIVM site stonden waarin wordt toegelicht welke modellen ze gebruikte. En nu in juni dus wel en dat is prima.

          • Wouter de Heij
            Wouter de Heij zegt:

            Hier maar ook op mijn eigen blog schrijf ik elke keer: SIR model is een leer of communicatiemiddel. verder niks. Dus ik kan ook niet zo goed deze opmerkingen “ U heeft maar 1 compartiment in de R-fase en begrijpt niet goed wat u precies aan het doen bent en daardoor doet u dus allerlei onzinnige uitspraken.” thuisbrengen.

        • Ito
          Ito zegt:

          Geachte heer De Heij,

          Ware het niet dat u zich presenteert als een ingenieur (Ir.) van de Technische Universiteit in Delft, dan was u me waarschijnlijk niet eens opgevallen. Maar juist omdat u zich wel als zodanig presenteert valt u me nu in negatieve zin op omdat uw uitingen niet beantwoorden aan de verwachtingen die ik van een Delftse ingenieur heb. En Dunning Kruger, dat is nogal een verwijt als dat je als Delftse ingenieur treft. Dat moet u dan toch te denken geven. Wat en wanneer heeft u precies gestudeerd in Delft en wanneer heeft u daar uw Ir. bull gehaald?

          Beantwoorden
          • Wouter de Heij
            Wouter de Heij zegt:

            Dunner Kruger opmerking is weinig complimenteus idd ;-)

            Enfin mijn enige feedback – en die is ook Richard opgemerkt- was : transmissie zit verstopt in R en het gaat om Reff (of R(t)) en dus niet R0.

            En verder heb ik nu -ik heb er de laatste maand ook niet meer naar gezocht- voor het eerst de wiskunde en code van RIVM gezien met dank aan Kees.

          • Wouter de Heij
            Wouter de Heij zegt:

            Scheikundige technologie, specialisatie deeltjes technology en multi-physica modellering (dus gedeeltelijk ook TN). Laatste bijna 25 jaar voor werkzaam in life-science onderzoek en nog specifieker microbiologie/voedselveiligheid. In Wageningen heb ik een (privaat) team met tientallen onderzoekers Inclusief meerder modelleurs.

    • Wouter de Heij
      Wouter de Heij zegt:

      “ t RIVM doet is in mijn ogen wetenschappelijk daarom fout. Het zou moeten gaan om het inschatten van de transmissie (kijk maar in de wiskunde) in functie van tijd.”

      Okay, dit is inderdaad een wat ongelukkige formulering.

      Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Dank voor de condoleances. De overige heb ik wel gelezen, maar zet ik niet op het blog, omdat het geheel onoverzichtelijk wordt. Maar het wordt zeer gewaardeerd.

      Beantwoorden
  31. Rob
    Rob zegt:

    Maurice e.a.,
    1. ik ben verslaafd aan je blog maar krijg er een negatief gevoel van: dat we het met zn allen verkeerd doen, dat kan toch niet je bedoeling zijn?
    2. de R0 in Hongkong was 0,75; dus een gemiddelde R0 van 20 is heel wat anders dan het feit dat clusters belangrijk zijn: klopt je rekenvoorbeeld dan wel? ALs je meerdere cycli maakt kom je dan niet veel hoger uit qua aantal besmettingen?
    3. Als ik denk in virus deeltjes als DBL, denk ik een aerosol bevat er niet zoveel en een druppel veel, wat maakt dan dat ik alleen bang moet zijn voor de aerosolen en niet voor de druppels?
    4. als je zoals in Hong Kong bv en eigenlijk in de hele wereld, na een uitbraak meteen iedereen in quarantaine plaatst: is het dan niet heel logisch dat je alleen maar superspreading events ziet? Immers, iedereen die besmet raakt kan alleen zn huishouden besmetten
    5. Is een virus dat in een half jaar van 1 naar 6.5 mln mensen verspreid en onbekend aantal dieren niet gewoon mega besmettelijk? ik krijg af en toe het idee dat je stelt dat het meevalt?
    6. Je argument over de binnenhuisbesmetting die niet heel hoog zou zijn en dus dat het niet gaat om 1.5 meter maar aerosolen, pleit dat dan niet net zo hard tegen aerosolen: immers ze zouden effectiever moeten zijn?

    Ik ben benieuwd.

    Rob

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      1. Er zijn zoveel belangen om de lijnen vol te houden, die men is ingeslagen. Onder virologen en epidemiologen die wel een andere mening hebben zie je een weerstand om daarmee naar buiten te gaan.
      2. Nee hoor. Het gaat er om hoeveel maal een superspreadevent echt voorkomt. Na de lockdown zijn ook veel superspreadevents onmogelijk gemaakt en dus is de R0 duidelijk overal ter wereld naar en onder 1 gestegen. Er gebeuren nog wel enkele superspreadevents omdat men ontkent dat ze gebeuren via aerosols. (Denk aan zorginstellngen en aan vleesverwerkende industrie). As die echt naar 0 kunnen worden gebracht zal R0 onder de 1 blijven.
      3. Omdat de kleine deeltjes directe je longen ingaan en zich daar als het ware nestelen en daar erg huishouden. De kans dat je een grotere druppel uit de mond van een andere persoon echt jouw mond binnenkomt is niet zo groot. En als die komt, zou het best zo kunnen zijn dat het virus, dat in die druppel zit, niet makkelijk kan komen op een plek waar die zich kan vermeerderen.
      Als het wel zo zou zijn dat direct contact tot dit soort besmettingen leidt, dan is het toch gek dat gebleken is dat 70% in Hong Kong niemand heeft besmet. En dat in de rest van de wereld het besmettingspercentage in het huishouden vrij klein is.
      4. De vraag is of je bij quarentainr op tijd bent om iedereen in quarentaine te krijgen. Maar China en Korea hebben bewezen dat ze het geheel goed onder controle hebben gekregen. Niet door de 1,5 meter maatschappij in te stllen.
      5. Maar er zijn vele gebieden in de wereld waar nogal wat besmette personen waren (zelfs in gemeenten in Nederland) waar zonder maatregelen het virus ook niet massaal zijn uitgebroken> Als je goed kijkt zijn die uitbraken vooral gekomen daar waar de condities voor superspreadevents heel gunstig waren. En dat hangt af van het weer ter plekke. In Australie en Nieuw Zeeland is het nu (nog) niet het griepseizoen. Daar is het amper uitgebroken. In Groningen is het ook amper uitgebroken. Omdat daar blijkbaar geen superspreadevents zijn gebeurd. (Kan geluk zijn. Kunnen mensen zijn geweest die op wintersport zijn geweest en besmet waren, maar dat beseften en thuis blevem. Of degenen die wel anderen konden besmetten niet naar een kerkdienst waren geweest).
      6. Om echt effect te hebben als “vliegende virus” is om in voldoende mate ingeademd te worden. Dat heet de virale load. Ik weet niet precies hoeveel dat moet zijn. Maar laten we nu eens zeggen dat je het een half uur moet inademen om er last van te krijgen. Twee uur tijdens een feest of een koorrepetitie is dan genoeg. Maar dit “vliegende virus” thuis heeft het moeilijker. Het kan zijn dat er meer ventilatie is. Het kan ook zijn dat er in de kamer van een patient minder virus in de lucht komt dan tijdens een feest. De patient zal weinig praten en zeker niet zingen. Plus dat huisgenoten wellicht niet lang genoeg in die ruimte blijven. Ik weet het niet, maar we weten wel dat tijdens een feest besmet men gemiddeld zieker wordt dan thuis. En wellicht is het ook een continuum van “zwaar besmet”, “licht besmet”, “niet besmet”.

      Beantwoorden
  32. Edwin IJpeij
    Edwin IJpeij zegt:

    Geachte heer De Hond,

    Ik hoorde vanavond op NPO Radio 4 Podium gepresenteerd door Hans Hafmans over een heel interessant onderzoek naar zingen door de Universiteit van Wenen mbt aerosols en zingen. Ik ben het niet eens met hun conclusies aangaande dat 1,5 m veilig is maar desalniettemin hebben ze zeer interessante foto illustraties zonder en met mondkapjes en faceshields. De beperking in deze fotografie is dat aerosolen met kleinere deeltjesgroottes niet gevisualiseerd kunnen worden. Maar toch kun je duidelijk zien dat mondkapjes en ook faceshields een zeer groot effect hebben. Zie https://www.nporadio4.nl/podium/nieuws/5568-onderzoek-zingen-en-corona-anderhalve-meter-is-ver-genoeg en http://www.chorverband.at/.

    Beantwoorden
  33. Edwin IJpeij
    Edwin IJpeij zegt:

    Een andere interessante mogelijkheid ontstaat doordat er nertsen geïnfecteerd zijn met het coronavirus. Ipv ze allen te ruimen i
    Ontstaat hier een unieke kans om ze als proefdieren in te zetten bij besmettingsroute onderzoek. Zo kun je oa ventilatie systemen van verzorgingshuizen simuleren. Uiteindelijk zijn het experimenten en resultaten die mensen overtuigen.

    Beantwoorden
  34. Jan Jansen
    Jan Jansen zegt:

    Erkening voor Maurice in het tijdschrift De Groene Amsterdammer voor het aanzwengelen van de discussie over aerosolen, het binnenklimaat en gebouwbeheer:

    Corona: Het gevaar van de slecht geventileerde binnenruimte
    Druppelsgewijs

    “In het Nederlandse coronabeleid staat de anderhalve meter nog altijd centraal. Maar er zijn steeds sterkere aanwijzingen dat die norm binnenshuis lang niet altijd voldoet.”

    door Jop de Vrieze, 3 juni 2020, verschenen in nr. 23

    https://www.groene.nl/artikel/druppelsgewijs

    Citaat:

    “Cruciaal lijkt de aandacht voor ongeventileerde binnenruimtes, waar de kans op besmetting volgens een ruime schatting van de Japanners zo’n achttien keer groter is dan buiten. Die constatering raakt aan een discussie die in de Nederlandse media werd aangezwengeld door opiniepeiler Maurice de Hond, maar die ook onder academici woedt: vindt de verspreiding van het nieuwe coronavirus (vrijwel) alleen plaats via de grote druppels die na een nies of hoest snel binnen anderhalve meter naar beneden vallen, of is er een belangrijke rol weggelegd voor langer aanwezige en verder reizende druppeltjes of zelfs ingedampte druppelkernen? En zo ja: moet dit verwerkt worden in de richtlijnen en adviezen voor burgers en gebouwbeheer?”

    Beantwoorden
    • Wibaut
      Wibaut zegt:

      Aanvullende informatie:

      “‘Al snel merkten we dat heel weinig hoogrisicocontacten van besmette personen positief testten’, vertelt Oshitani. ‘Zo’n tachtig procent van de geïnfecteerden besmette niemand.'”

      Volledig interview met viroloog Hitoshi Oshitani: over *retrospectief* contactonderzoek
      door Jop de Vrieze, 3 juni 2020

      https://jopdevrieze.nl/clusters-vormen-de-sleutel-in-de-aanpak-van-het-coronavirus/

      Dit gearchiveerde artikel bevat de nodige afbeeldingen en de relevante Japanse literatuur verwijzingen in Engelstalige uitgave, over de Japanse aanpak van het tegengaan van superspreading events

      Beantwoorden
    • Kees
      Kees zegt:

      Ongeventileerde verblijfsruimtes mogen in NL niet voorkomen. Wat ik nergens zie ook niet onderzoek van UvA wat is nou de benodigde ventilatie in verhouding met bouwbesluit (zowel bouw als verbouw)? Ofwel ventileren is sowieso goed maar wat is specifiek de impact tov de richtlijnen die al gelden?

      Beantwoorden
      • Jan Jansen
        Jan Jansen zegt:

        Dat is een goede vraag, Kees, die ik hier voor mijn eigen doeleinden herformuleer:

        “Wat zijn de extra kosten van de aanvullende ventilatie maatregelen, om het ophopen van mogelijk besmette aerosolen in bestaande panden effectief tegen te gaan, ten opzichte van de bestaande ventilatie richtlijnen die in het Bouwbesluit gelden?”

        Misschien zijn de bestaande richtlijnen voldoende of moeten ze, nader worden aangescherpt. Dit is niet eenvoudig, vrees ik, Wie het beter weet, mag het zeggen.

        Voor de door de Rehva aanbevolen extra ventilatie maatregelen, voor geval Covid-19 toch airborne blijkt te zijn, zie de Nederlandse vertaling van het COVID-19 Guidance document:

        https://www.rehva.eu/activities/covid-19-guidance

        De puntsgewijze samenvatting van de door de Rehva voorgestelde maatregelen vind je aan het einde van het document, voor de literatuurlijst.

        Beantwoorden
    • Ito
      Ito zegt:

      Hartelijk dank voor de link naar het artikel in De Groene. Zeer interessant. Moet absoluut in geheel gelezen worden. We weten al zoveel sinds 1919, maar die kennis verschijnt niet waar die het hardste nodig. UvT natuurkundige prof. Lohse is niet de eerste de beste, maar ook een KNAW lid. Ik heb helaas het webinar van 4 juni niet online kunnen vinden om het te bekijken. https://knaw.nl/nl/actueel/agenda/corona-van-druppeltjes-tot-pandemie. Weet iemand waar het staat?

      Beantwoorden
      • Richard
        Richard zegt:

        Hoi Ito,

        Ik had die stream live bekeken op YouTube, hier de nu niet meer werkende url:
        https://www.youtube.com/watch?v=vz2596OdK8o

        Nu staat de video op private en ik kan hem elders nergens vinden voor je. Wel raar, weet niet waarom dat is. Dus aan bovenstaande url heb je niets, maar ik denk ik noem het even voor de volledigheid. Misschien doet de link het toevallig wel weer op het moment dat je dit bericht leest.

        Ik vond de livestream niet echt bijzonder en heb er weinig nieuws van opgestoken. Enige interessante was dat er nu experimenteel bewijs was dat kleine aerosolen toch wel verder kwamen dan gedacht. Een heel klein deeltje verliest normaal gesproken snel zijn momentum en komt dan niet ver voordat het al verdampt is, maar als je bv. hoest of niest dan creëer je een hele wolk en die hele wolk behoud nog wel enige tijd zijn momentum en zo’n heel klein druppeltje weet dan mee te liften binnen zo’n wolk aan druppeltje en komt op die manier dan veel verder dan dat je puur op basis van een simpele berekening voor dat ene deeltje zou verwachten. Heeft er ook mee te maken dat die verdamping binnen zo’n wolk/nevel veel trager gaat, omdat de vochtigheid in zo’n wolk groter is. Je zag dus een video van hoe zo’n belichte wolk/nevel aan aerosolen voor een zwarte achtergrond wel iets van 8 meter ver zweefde. Net zoals een rookpluim in de wind. Dit was onderdeel van de presentatie van die Lydia Bourouiba van MIT als ik het goed heb. Zij had wel een goede en gestroomlijnde verhaal/presentatie.

        Rest vond ik eigenlijk een beetje tegenvallen. Wat Detlef Lohse precies vertelde weet ik niet meer. Verhaal over belang van die mondkapjes was niets nieuws. Viola Priesemann had een simpel SIR model en legde uit dat de gedane interventies nuttig waren geweest. (No shit Sherlock, vond dit dus ook niet echt een sterk verhaal). Haar projecties toonde ook oscillaties, wat ik heel erg vreemd vind aangezien de R(t) in die periode constant was in de tijd. Dus of het allemaal klopt wat zij toonde vraag ik me af. Haar model staat trouwens wel ergens openbaar op github herinner ik me nu, maar ik heb geen zin om dat op te sporen en dan te onderzoeken of er fouten in zitten.

        Beantwoorden
  35. Hiddo
    Hiddo zegt:

    Maurice, ik begreep vandaag dat RIVM uit monde van Jaap van Dissel aan heeft gegeven zelf onderzoek te gaan doen naar dr aerosollen en ook andere instituten in NL, maar weet jij of ze dat ook in andere landen gaan doen? Het lijkt soms net of deze discussie alleen hier plaatsvindt?

    Beantwoorden
  36. Marcel van B
    Marcel van B zegt:

    Zou het zo kunnen zijn dat de verspreiding van het virus in relatie staat tot de bouwwijze van vooral, maar niet per se uitsluitend, grotere gebouwen? Dat Zweden bijvoorbeeld veel vaker klimaatbeheersingssystemen toepast dan andere Scandinavische landen (waar Covid veel minder hard toeslaat). Misschien een onderzoekje waard.

    Beantwoorden
  37. marloes
    marloes zegt:

    De laatste dagen gaat het veel over waar we weer op vakantie kunnen/mogen.
    Wat mij daarbij erg verontrust is dat Jaap van Dissel aangeeft dat vliegmaatschappijen hun eigen regels maken. Dit is toch wel heel erg vreemd !!
    Het klimaat in het vliegtuig is anders ! !??
    Maar hoe veilig is dat dan? Daar heeft hij het helemaal niet over.
    En de ervaring is al slecht gebleken.

    Beantwoorden
  38. Fritsander
    Fritsander zegt:

    Ik vraag me al een tijd af waarom Engeland zoveel corona doden heeft en Duitsland zo weinig. Toen las ik het volgende artikel van The Guardian: https://www.theguardian.com/world/2020/jun/03/we-were-packed-like-sardines-evidence-grows-of-mass-event-dangers-early-in-pandemic
    Hierin staat een groot aantal superspread events beschreven. Zou het zo kunnen zijn dat Engeland veel meer superspread events heeft gehad en Duitsland juist heel weinig en dat dat de grote verschillen tussen beide landen verklaart?

    Beantwoorden
  39. Peter de R
    Peter de R zegt:

    Zeer recent artikel uit het wetenschappelijk tijdschrift the lancet van 27 mei 2020
    https://www.thelancet.com/journals/lanres/article/PIIS2213-2600(20)30245-9/fulltext
    Deze studie toont aan dat een betere ventilatie van ruimtes de tijd in de lucht van ademhalingsdruppels aanzienlijk verkort. Deze bevinding is relevant omdat typisch slecht geventileerde en bevolkte ruimtes, zoals openbaar vervoer en verpleeghuizen, zijn gemeld als locaties van virale overdracht ondanks preventieve fysieke afstand. De persistentie van kleine ademhalingsdruppeltjes in zulke slecht geventileerde ruimtes kan bijdragen aan de verspreiding van SARS-CoV-2. Onze bevindingen bevestigen dat het verbeteren van de ventilatie van openbare ruimtes potentieel besmettelijke aerosolen zal verdunnen en opruimen. Om de verspreiding van SARS-CoV-2 tegen te gaan, zijn wij van mening dat gezondheidsautoriteiten de aanbeveling moeten overwegen om slecht geventileerde openbare ruimtes zoveel mogelijk te vermijden.

    Beantwoorden
  40. Klaas
    Klaas zegt:

    Dag meneer de Hond,

    Allereerst gecondoleerd met het verlies van uw zoon. Veel sterkte in deze moeilijke tijd.

    Daarnaast ben ik benieuwd wat u ervan vindt dat de mainstream media met geen woord (meer) rept over Hemelvaartsdag.

    Er was overal drukte en daarvan werd schande gesproken (geen 1.5m). Er zou een piek in het aantal besmettingen komen. Inmiddels zijn we ruim 2 weken verder en geen piek. Toch besteedt de mainstream media hieraan geen aandacht alsmede de politici niet. Wat vindt u hiervan?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Standaard gedrag. Aan elk onderzoek wereldwijd wat laat zien dat het gevaar minder of anders ligt dan gezegd wordt geen of weinig aandacht besteed.
      Dit was trouwens ook het geval met Pasen. Daar het ook drukker was dan de 1,5 meter fanatici veilig vonden.

      Beantwoorden
      • Wim
        Wim zegt:

        En dan moeten we nu heel goed gaan oppassen want de noodwet komt er aan! Daar komt een wettelijke plicht om anderhalve meter aan te houden, te staan!

        Beantwoorden
  41. Jan Smit
    Jan Smit zegt:

    Genuanceerd artikel in het NRC: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/05/hoesten-niezen-zingen-niemand-kent-het-gevaar-van-kleine-druppels-a4001919

    Uit alles blijkt dat exact bepalen hoe het virus zich verspreidt nog steeds extreem moeilijk is. Je komt er niet met alleen logisch nadenken. Er is ook sprake van spraakverwarring: sommige wetenschappers scharen de overdracht via het inademen van alle mogelijke formaten druppels door de lucht onder de noemer airborne.

    Een slechte airconditioning kan er juist voor zorgen dat grote druppels verder verspreidt worden: het is daarmee moeilijk te bepalen wat het aandeel is geweest van de kleine druppeltjes bij de uitbraak in een restaurant in Guangzhou in China waar een besmette gast tijdens een lunch negen mensen aan zijn eigen tafel en aan twee naburige tafels heeft geïnfecteerd.

    Met het benoemen van een superspread event moet je ook heel voorzichtig zijn. Neem de veronderstelde fatale kerkdienst in verpleeghuis Nieuw Rijsenburgh. Dat zou het begin zijn geweest van de grote corona-uitbraak op het Zuid-Hollandse Goeree-Overflakkee. Er overleden 22 bewoners, 72 raakten er besmet. Na onderzoek is gebleken dat onder de bewoners van het verpleeghuis zeker vijf verschillende corona-varianten aangetroffen: een afspiegeling van hoe het virus over het hele eiland voorkomt. „Dit onderzoek bevestigt wat in de literatuur staat: het coronavirus wordt verspreid via allerlei sociale contacten, vooral tussen veel mensen in een kleine ruimte”.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Inderdaad om te volgen hoe het volgens Van Dissel en vele virologen gebeurd zou kunnen zijn, moet je niet logisch kunnen nadenken.
      Want als je dat wel kan, dan trek je je haren uit je hoofd.

      Beantwoorden
      • Jan Smit
        Jan Smit zegt:

        Het blijft opmerkelijk hoe voorzichtig de meeste experts zijn en hoe zeker Maurice van zijn zaak is. Geen experts durft met zekerheid te zeggen dat direct contact of grote druppels geen rol spelen in de overdracht maar Maurice wil nu al af van 1,5 meter regel.

        Feit is dat 1,5 meter regel prima heeft gewerkt. Als die regel niet had gewerkt dan waren er veel meer besmettingen geconstateerd in supermarkten (waar vrijwel niemand met mondkapjes rondloopt). Kwestie van logisch nadenken, Maurice

        Zelfs als de rol van aerosolen eerder was erkend had dat weinig uitgemaakt voor het beleid. In feite zou het beleid juist strenger moeten worden.

        Buiten hoeft de 1.5 meter inderdaad minder streng in acht worden gehouden maar dat zal economisch bijzonder weinig gewicht in de schaal leggen.

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Beste Jan Drogreden Smit.
          Als het zo makkelijk was om in een supermarkt besmet te raken dan zouden de medewerkers voor 15 maart toch massaal besmet te zijn geweest?
          Nu heb ik toevallig half maart bij een aantal winkels geschecked hoeveel zieken ze toen hadden. (en daarna nog steeds).

          Bij slagers en groentenwinkels (met in totaal 70 werknemers) waren er toen 0 ziek en nu nog steeds niet.
          Dat was toen (en nu ) niet dankzij de 1,5 meter, maar het was omdat ze , de deuren open hadden en een hoge luchtvochtigheid hadden (door de apparaten en verstuivers).
          En laat dat nu ook zo te zijn bij de supermarkten. De koelapparaten die daar staan stoten veel watervocht uit.

          Kwestie van logisch nadenken, Jan, met een open mind. En niet de strategie van het RIVM kopieren. Het maakt niet uit wat we allemaal gedaan hebben, maar de daling moet en zal aan die 1,5 meter geledgen hebben.

          Beantwoorden
          • Jan Smit
            Jan Smit zegt:

            Heb je ook gecheckt hoeveel tram- en treinconducteurs besmet zijn geraakt? Niet alleen het verbieden van multi-speading events heeft het virus eronder gekregen. Jouw beleid: handen wassen hoeft niet persé, kruip allemaal maar lekker op elkaar maar wel goed ventileren is zonder goed onderzoek veel te voorbarig. Neem de genoemde grote corona-uitbraak op het Zuid-Hollandse Goeree-Overflakkee. Die leek veroorzaakt door een multi-speading event maar na onderzoek is gebleken dat het virus werd verspreid via allerlei sociale contacten. Je eigen enquête wijst daar ook op.

            Je weet nu ook al heel zeker dat er niet zoiets bestaat als superspreaders. “Het ligt niet aan de persoon, maar aan de omstandigheid.” Ook daar weer die arrogante zekerheid terwijl geen viroloog een dergelijke stellige uitspraak voor zijn de rekening zal nemen.

          • Maurice
            Maurice zegt:

            In Engeland verzamelen ze o.a. de informatie over de beroepen van overleden COvid-19 slachtoffers. En daar zijn relatief veel chauffeurs van personenvervoer overleden. En ook dat klopt dus ook met de waarschuwing dat je in niet geventileerde binnenruimtes de meeste risico’s loopt. Dus in taxi’s en bussen zonder echte ventilatie is het risico veel hoger om besmet te worden dan in supermarkten.

            Die laatste zin beschrijft nu net de problematiek van de virologen.
            Omdat men blijft hangen in het mantra van “je wordt alleen besmet via direct contact” moet je wel komen met de superspreaders. Want anders kan je niet verklaren waarom er zoveel mensen tegelijk zijn besmet.
            Men moet zich dan wel in allerlei bochten wringen om aan te nemen dat die ene superspreader steeds binnen 1,5 meter van alle anderen is geweest. En dan ook nog steeds zoveel gesproeid dat ze allemaal besmet zijn geworden.
            Dat is de stellige uitspraak die de virologen nu wel doen, omdat het moet passen in het oude model.

            Dat het veel logischer is dat een persoon niet de superspreader is, maar als een besmet iemand naar een koorrepetitie gaat, en dan bij het zingen een hoeveelheid virus de lucht in brengt.
            Door het lang genoeg met elkaar vervolgens in te ademen wordt men ziek.
            Besef dat dit soort superspread events in kerken aantoonbaar in zeker 80 gemeenten heeft plaatsgevonven voor 15 maart (als je gewoon kijkt naar de ontwikkeling van de besmettingen per gemeente).
            Wel heel toevallig niet waar dat bij 80 kerkdiensten in Nederland 80 superspreaders waren, die ook nog niet zo ziek waren, dat ze niet naar de kerk gaan.

            Hiermee laat ik je zien hoe doordat het niet doen van het soort uitspraken die ik doe op basis van logica, niet betekent dat de virologen geen eigen uitspraken doen. Namelijk alles persen in hun oude model, terwijl het voor mensen die logisch kunnen denken werkelijk genant is.
            Doe mij een plezier: ga eens inhoudelijk in op “factfinding het OMT”. Daar zie je wat de virologen met elkaar wel “presteren”.

          • Jan Smit
            Jan Smit zegt:

            Er worden in Nederland geen superspread events meer gehouden, toch worden er nog dagelijks honderden mensen besmet. Jouw boodschap, we hoeven geen afstand meer te houden is echt veel te voorbarig. 

            Over superspreaders: er zijn mensen die een uitzonderlijke longcapaciteit bezitten die met één nies een kerk vol virussen kunnen niezen. Je kunt het vergelijken met een tenor die zonder enige versterking een hele concertzaal. Die tenor is een potentiële superspreader. Vergelijk dat eens met een oud fragiele mannetje waar je heel dichtbij moet gaan staan om te horen wat hij zegt. Dat oude mannetje zal, zelfs als hij het wil, nooit een superspreader worden.   

            Wat ik heel toevallig vind: het superspread event waar de stamboom van het virus is onderzocht bleek geen superspread event te zijn. Het is vaker gebleken dat een virus langer in een gemeenschap rondwaarde voordat de eerste besmetting geconstateerd werd. Die eerdere besmettingen scheiden van het superspread event is natuurlijk heel moeilijk alleen mogelijk door nader onderzoek.

  42. R. Zwart
    R. Zwart zegt:

    NRC pakt vandaag de discussie over al dan niet besmetting via aerosolen en superspreaders op. Al met al een aardig genuanceerd stuk waarin duidelijk naar voren komt waarom het zo lastig is om daadwerkelijk tot bewijzen te komen die verder gaan dan op zich logische aanwijzingen. Wel jammer dat er nog steeds geen aandacht in de MSM is voor de resultaten van het onderzoek van Prof. Streeck. Belangrijke conclusie die aansluit bij bovenstaand artikel van Maurice is dat 10 tot 20% verantwoordelijk is voor 80% van de besmettingen. Lastig is alleen dat vooraf bij een individu niet zichtbaar is of hij/ zij een superspreader (supershedder) wordt.

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/05/hoesten-niezen-zingen-niemand-kent-het-gevaar-van-kleine-druppels-a4001919

    Beantwoorden
  43. R. Zwart
    R. Zwart zegt:

    Het fenomeen van de supershedders waarbij een kleine groep besmette personen veel anderen besmet kan ook een ander licht werpen op de onderzoeken van Prof. Streeck in Gangelt. Hij werkte met een niet al te grote groep gezinnen, waarbij het dus goed mogelijk is geweest dat er in die gezinnen geen enkele supershedder aanwezig was, waardoor de kans op besmetting via nabijheid en contacten ook minimaal was en er maar een klein aantal huisgenoten besmet raakte.
    De discussie over aerosolen en de virus load er in komt door gebrek aan bewijs en het feit dat het verdraaid lastig te onderzoeken blijkt niet goed verder zo.

    Wellicht is het interessanter om de maatregelen buiten t.a.v. 1,5 meter en de geringe besmettelijk buiten gerichter proberen te ontkrachten of af te zwakken en in te zetten in het voorlopig blijven verbieden van massale bijeenkomsten in afgesloten ruimtes. Wat dat betreft slechts nieuws voor indoor concerten, dansscholen, theaters, etc.

    Het proberen te overtuigen van wetenschappers en het grote publiek dat besmettingen louter via aerosolen gebeurt, gaat niet lukken. Het staat te veel haaks op onderzoeksresultaten tot op heden en is voor jan met de pet ook niet intuïtief. Iedereen die een ander met consumptie ziet spreken, ‘voelt’ wel aan dat daar mogelijk virusdeeltjes in kunnen zitten.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Het gaat niet om een individuele persoon die veel meer mensen kan besmetten omdat die veel meer virus uitademt of verspreidt.
      Maar het gaat om een individuele persoon die in een situatie komt waar die veel personen besmet. Door bij voorbeeld tenor te zijn in een koor en bij een repetitie op 8 maart nog niet te weten of men ziek is.

      Beantwoorden
  44. Yvonne
    Yvonne zegt:

    Je zou toch haast gaan denken, dat de regering een heel andere agenda heeft met oa het ophokken van ouderen en kwetsbare mensen. Met de wetenschap die er nu is.

    Beantwoorden
  45. Johannes van Doorn
    Johannes van Doorn zegt:

    Goedendag,

    Volgens Peter Juni, universiteit van Toronto, (bron: https://www.cmaj.ca/content/192/21/E566):
    In univariate analyses waren er geen associaties van epidemische groei met breedtegraad en temperatuur, maar zwak negatieve associaties met relatieve vochtigheid (RRR per 10% 0,91, 95% betrouwbaarheidsinterval [BI] 0,85-0,96) en absolute vochtigheid (RRR per 5 g / m3 0,92, 95% BI 0,85-0,99). Er werden sterke associaties gevonden voor beperkingen van massabijeenkomsten (RRR 0,65, 95% BI 0,53-0,79), schoolsluitingen (RRR 0,63, 95% BI 0,52-0,78) en maatstaven voor sociale afstand (RRR 0,62, 95% BI 0,45-0,85) . In een multivariabel model was er een sterke associatie met het aantal geïmplementeerde volksgezondheidsinterventies (p voor trend = 0.001), terwijl de associatie met absolute vochtigheid niet langer significant was.

    Is er een verklaring waarom deze conclusies haaks lijken te staan op de aerosolentheorie en eerder het RIVM-beleid lijken te bevestigen? Zijn bevindingen zijn ook gepubliceerd in de NY Times. Ik kan ook geen tegenspraak op dit onderzoek vinden.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Dit onderzoek is weer typisch eentje waar je naar gemiddeldes kijkt en niet naar specifieke situatie.
      Kijk even naar de correlatiefactoren van massabijeenkomsten, schoolschuitingen en maatstaven voor sociale afstand. Die zijn voor alle drie vrijwel identiek.
      Dat komt OMDAT ZE ALLEMAAL TEGELIJK GENOMEN ZIJN. Maar het zegt niets over de afzonderlijke werking van ieder.
      Stel dat het alleen maar de superspreadevents zijn die een effect hebben(wat ik denk) dan is het toch logisch dat de andere factoren dezelfde correlatiefactoren hebben.
      Het volgende probleem van de onderzoeken is het volgende.
      Het moment waarop de lockdown kwam in de ontwikkeling van de besmettingen. In sommige landen gebeurde dat terwijl er al veel besmettingen waren (zoals o.a. Nederladnd).
      Maar in andere landen gebeurde dat terwijl er nog weinig besmettingen waren (zoals Noorwegen). Dus ook dat maakt statistische analyse lastiger.
      Last but not least: de luchtvochtigheid speelt allee een rol boven 30 graden NB. Daar is het ook in vele studies als een belangrijke factor eruit gekomen.
      Maar in de rest van de wereld (met een hogere luchtvochtigheid) speelt het geen rol. Dus als je alles bij elkaar pakt dan krijg je dus een geringe samenhang.

      Beantwoorden
  46. Jan Jansen
    Jan Jansen zegt:

    Citaten uit de NRC van 5 juni j.l., van prof. dr. Hans Heesterbeek van de Universiteit Utrecht, die gespecialiseerd is in de dynamiek van infectieziekten:

    —-
    Het is goed om uit te zoeken welk aandeel de drie vormen van overdracht hebben bij de verspreiding van Covid-19, vindt Heesterbeek. „Maar praktisch gezien is het duidelijk: we moeten rekening houden met die superverspreidende gebeurtenissen. Plaatsen waar veel mensen binnen druk met elkaar praten en waar het slecht geventileerd is, dat is vragen om problemen, of het nu grote druppels zijn of middelgrote of kleine.”
    —-

    Het crusiale experiment: wel of niet airborne?

    —-
    In Rotterdam staan nu kooien met fretten boven elkaar, verbonden door een buis van een meter lang. De onderste fret is besmet met SARS-CoV-2, de bovenste niet. „Bij griep zie je dat dan de bovenste fret ook besmet raakt: dat is airborne transmissie”, zegt Fouchier. „Mijn aanname is dat dat met SARS-CoV-2 niet zo zal zijn. Maar omdat er nu zo veel discussie is, doen we die proef toch.”
    —-

    door Niki Korteweg

    Hoe toon je aan dat een ziekte zich via aerosolen verspreidt?

    https://www.nrc.nl/nieuws/2020/06/05/hoesten-niezen-zingen-niemand-kent-het-gevaar-van-kleine-druppels-a4001919

    Dan rest nog wel de vraag hoe je die fretten (in de onderste kooien) aan het luid spreken of zingen krijgt, om het gedrag van een groep mensen of zangkoor te simuleren, maar dat terzijde. Een tralievloer met lichte stroomstootjes?

    Beantwoorden
  47. Wim
    Wim zegt:

    Ik weet niet waarom mijn reactie nooit geplaatst worst? Jammer…. maar nu dan nog een keertje kort…. we zullen nu heel goed moeten opletten en constructief tegengas moeten gaan geven m.b.t. de geplande noodwet waar de anderhalve meter afstand bij wet wordt voorgeschreven.

    Beantwoorden
  48. Henny Koppelaar
    Henny Koppelaar zegt:

    Ik snap niet dat bijna een hele natie achter alle maatregelen van de regering de tunnel in blijven lopen terwijl er regelmatig vanaf de kant wordt geroepen dat ze de verkeerde kant op gaan. Ik dacht dat corona een virus was dat onze luchtwegen infecteerde. Maar het groepsgedrag heeft geleid tot zware oor klachten en hersenspoelingen. ( Men luistert niet meer naar kritische geluiden) Criticasters worden zelfs gecensureerd of weggehaald van mediakanalen. Nu moet er ineens een spoedwet komen om de 1,5 meter en verdere maatregelen te waarborgen. Gelukkig is de orde van advocaten daar het nog niet mee eens en zullen hopelijk deze maatregelen geen kans krijgen. Waarom moet het zolang duren, voordat er kort gedingdatum kan worden bepaald om de overheid te laten zien dat veel maatregelen niet werken of onzin zijn. http://www.viruswaanzin.nl . Kortom ik hoop dat er steeds meer mensen zich zullen aansluiten om een tegengeluid te produceren. Zo kan het niet doorgaan.

    Beantwoorden
  49. remko
    remko zegt:

    Het zou boeiend zijn om te weten wat een superspreading event kan veroorzaken en wat niet. Ik lees daar helaas te weinig over. Kan een trein een superspreading event triggeren? Cafe=>ja. Als bekent. Kerk met gezang=>ja al bekent. Een kantoor? En wat te doen om dat te voorkomen? Een vliegtuig denk ik dat wel mee valt (goede ventilatie), maar ook dat… En kan het b.v. in een druk museum genoeg blijven hangen?

    Een kapper heeft ooit tientallen mensen besmet. Waarom daar zoveel makkelijker dan elders als afstand binnen weinig uitmaakt? tijd?

    Ik geloof ook dat die superspreading events een zeer groot deel verklaren. Maar zou er graag meer in detail over weten. Dan zou zelfs het OMT er iets mee kunnen. (mochten ze dat willen). Met alleen we moeten dat voorkomen zonder details kan men weinig vrees ik.

    Beantwoorden
  50. Richard
    Richard zegt:

    Heb dat NRC artikel net gelezen. Valt me tegen dat die Hans Heesterbeek ook die drogredenatie van de R0 vergelijking met mazelen hanteert. Je moet niet de R0 vergelijken maar de besmettingskans per contact, oftewel de waarde voor “beta” in beide SEIR modellen.

    Laatste alinea is ook goed nieuws en eigenlijk zou je dat ook als verdienste van o.a. Maurice kunnen beschouwen.

    “In Rotterdam staan nu kooien met fretten boven elkaar, verbonden door een buis van een meter lang. De onderste fret is besmet met SARS-CoV-2, de bovenste niet. „Bij griep zie je dat dan de bovenste fret ook besmet raakt: dat is airborne transmissie”, zegt Fouchier. „Mijn aanname is dat dat met SARS-CoV-2 niet zo zal zijn. Maar omdat er nu zo veel discussie is, doen we die proef toch.”

    Immers als er geen discussie was geweest dan zou die proef nu niet gedaan zijn en Maurice is toch een flinke aanjager geweest. Ik ben er zelf ondertussen van overtuigd dat aerosolen een prominente rol spelen in de transmissie van SARS-CoV-2. Het is nu dus gewoon wachten op het bericht van Fouchier waarin hij zegt dat het bovenste fretje toch tegen hun verwachting in besmet is geraakt ;)

    Beantwoorden
    • wouter de Heij
      wouter de Heij zegt:

      Je moet niet de R0 vergelijken maar de besmettingskans per contact, oftewel de waarde voor “beta” in beide SEIR modellen

      Eens! Maar beta in R_eff is geen ‘natuurconstante’ die hangt toch af van social distancing, van groepsbijeenkomsten, bij politieke interventies etc?

      Toch?

      Beantwoorden
      • Richard
        Richard zegt:

        Ja, door social distancing verlagen we juist die beta met als gevolg dat de R waarde daalt.

        Als je de beta’s van het coronavirus en de mazelen wilt vergelijken moeten de omstandigheden wel gelijk zijn. Je kunt dus het beste de beta’s pakken die horen bij de R0 situatie.

        NB: een goed SEIR model zal vele meerdere beta’s hebben (een asymptomatisch iemand is bv. besmettelijker dan een symptomatisch iemand, dus dat onderscheid levert bv. al 2 verschillende beta’s op) dus met “de beta van het coronavirus” bedoel ik dus het gemiddelde van al die beta’s in zo’n SEIR model.

        Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Wat ik aan deze link verrassend vind, is dat in het resente artikel wat Richard had gevonden met betrekking tot Ron Fouchier een enorme tegenstelling ontstaat ten opzichte van een publicatie van medio april waarbij Ron Fouchier mede publicist is. Ron ontkent hiermee de waarnemingen uit de eerste publicatie in relatie tot de verwachting van een kennelijk nog lopend onderzoek, welke hij als opgedrongen door de bevindingen van oa. Maurice beschouwd.

      Hij stelt niet dat de rol ondergeschikt is, maar zelfs dat hij verwacht niet waartenemen wat hij en mede auteurs van een ander artikel reeds eerder wel hadden waargenom.

      Wat is hier aan de hand?

      Beantwoorden
  51. Jan Jansen
    Jan Jansen zegt:

    Test. Ik hoop maar dat de Griekse letters π (pi) en η (èta) hier goed over komen. Die staan voor 3,14… en de dynamische viscositeit, in dit geval die van de lucht bij een gegeven temperatuur θ (thèta). Dan kunnen we op dit forum ook eenvoudig natuurkundige formules noteren. Komen de Griekse letters goed over?

    Beantwoorden
  52. Ito
    Ito zegt:

    Dank Richard voor de waardevolle en leerzame bijdragen. De enige die een model echt snapt is soms alleen de bouwer zelf. En jij bent daar volgens mij aardig in thuis als ik je bijdragen zo lees en als je zelf een Erlang SEIRS model met 46 ODE’s hebt geprogrammeerd.

    Die R blijft een fascinerende factor, maar is daar eigenlijk wel een uniforme definitie voor die alle modelbouwers en geleerden hanteren? Ik las een artikel van Heesterbeek in The Lancet van een paar maanden geleden (https://www.thelancet.com/journals/lancet/article/PIIS0140-6736(20)30567-5/fulltext#fig1) en die werkt dan volgens appendix 3 weer met een heel andere definitie voor R. In ieder geval iets ingewikkelder dan die heel begrijpelijke definitie van jou.

    Ik constateer ook wel eens drogredeneringen als mensen de theorie en modellen niet goed begrijpen, maar dat zijn uitzonderingen. En hier zouden we dan meteen twee professoren op rij hebben die zich hieraan bezondigen.

    Beantwoorden
    • Wouter de Heij
      Wouter de Heij zegt:

      R is eerder een dimensieloos kental zoals Reynolds in de fysica. En afhankelijk van het systeem (en dus model en dus onderliggende wiskunde) kan je diverse vergelijkingen hebben voor R_eff (en trouwens ook voor R0).

      Beantwoorden
    • Richard
      Richard zegt:

      Die hoeveelheid ODE’s zeggen in principe niet direct heel veel over de kwaliteit, het is niet zo dat je met 1000 ODE’s een beter model hebt. Ik wilde alleen maar even aangeven dat ik mijn huiswerk wel gedaan heb.

      Een SEIR model is als het ware een blokjesschema. Je hebt meerdere fases waarin die blokje zich kunnen bevinden: Susceptible, Exposed, Infectious en Removed. Removed betekent dat je immuun of dood bent, dus removed van de vatbare groep zo moet je het opvatten.

      Je geeft bepaalde routes aan hoe mensen van vatbaar naar immuun kunnen gaan en elk blokje op die route is een halte/compartiment waar mensen tijdelijk in verblijven. De beste een eenvoudigste weg van vatbaar naar immuun is via vaccinatie, dan ga je meteen van het eerste blokje vatbaar naar het laatste blokje. Bij een SEIRS model ga je ervan uit dat de immuniteit tijdelijk is en dan gaan mensen wanneer de immuniteit is uitgewerkt dus weer van het laatste blokje naar het eerste blokje vatbaar, vandaar die extra S in de naamgeving.

      Maargoed, veel mensen hebben de pech om niet de jump te maken van het eerste blokje vatbaar naar het laatste blokje immuun, omdat ze ziek worden voordat er een vaccin is. Zij doorlopen dus een andere route waarbij ze meerdere blokjes passeren. Het hangt er een beetje vanaf hoe ziek je wordt welke route je precies neemt. De meeste blokjes in zo’n transitiemodel passeer je als je pech hebt en ernstig ziek wordt. Dan leg je bv. de route af: vatbaar (S) -> in incubatieperiode (E) -> infectieus met duidelijke symptomen (I) -> aantal dagen thuis ziek voordat je naar het ziekenhuis gaat (R) -> opname op verpleegafdeling (R) -> opname op IC (R) -> opname op verpleegafdeling (R) -> thuis uitzieken (R) -> paar jaar immuun voor corona (R) -> vatbaar (S) (dus weer terug in het eerste blokje)

      Elk compartiment heeft zijn eigen verblijfsduur en de snelheid waarmee mensen van het ene naar het andere compartiment verplaatsen wordt eigenlijk uitgedrukt met die differentiaal vergelijkingen (ODE’s). Dus dat model schuift eigenlijk per dag een aantal mensen door naar het volgende hokje. Per compartiment kun je dan dus een grafiekje maken hoe het aantal personen in dat compartiment zich ontwikkeld.

      Welke routes er mogelijk zijn hangt ervan af hoe dat blokjesschema van je model eruit ziet. Het ligt aan jezelf hoeveel mogelijke haltes/blokjes je creëert.

      Ito, als je in appendix 2 kijkt van dat artikel van Heesterbeek in The lancet, dan zie je het blokjesschema van Heesterbeek zijn model. (Dit moet je dus even bekijken voordat je nu verder leest.) In zijn model maakt het niet uit of iemand thuis uitziekt of op de IC, dus hij heeft gewoon 1 groot R(emoved) compartiment. De focus in zijn model ligt op de wijze waarop iemand infectieus is. Je hebt mensen met milde symptomen en mensen met erge symptomen. En die groep met erge symptomen is dan opgedeeld in 2 groepen: met lage effectiviteit qua afzondering en met hoge effectiviteit qua afzondering van mensen. Dat compartiment I1 zijn als het ware de pre-symptomatische mensen, want pas daarna neemt een deel de milde symptomen route en een deel de erge symptomen route.

      Uw vraag was: hoe komt Heesterbeek nu aan zijn R? Nou, je moet een formule opstellen die dat blauwe pijltje van compartiment S naar compartiment E vertegenwoordigd. Oftewel, hoeveel mensen er besmet raken per stapje in de tijd en dus van de vatbare groep naar de groep in de incubatiefase gaat. (exposed betekent in de incubatiefase). Als je kijkt in appendix 2 van dat artikel in The Lancet dan zie je 7 blokjes binnen dat roze gedeelte. Dat zijn dus allemaal groepen mensen die vatbare mensen besmetten. Elk van die 7 groepjes heeft zijn eigen bijdrage aan de R waarde. Als je kijkt naar die formule voor R in appendix 3 dan zie je ook 7 bijdrages. (Die laatste 2 grote termen moet je dan even in tweeën opdelen en dan kom je op 7.) Dus elk blokje zorgt voor een term in die vergelijking voor R. De bijdrage van blokje I1 is beta1/gamma1, de bijdrage van het bovenste blokje I2 is (1-p)*beta2/gamma2, de bijdrage van het bovenste blokje I3 is (1-p)*beta3/gamma3, de bijdrage van het onderste blokje I2 is p*beta2/gamma2*b*1/alfa, etc.

      Ik vraag me nu trouwens wel af of die formule wel helemaal klopt want voor het onderste blokje I3 geldt p*beta3/gamma3*b*[gamma2/(gamma2+alfa)]. Ik vind die laatste term [gamma2/(gamma2+alfa)] een beetje raar. Maargoed, zou best kunnen als je het wiskundig allemaal uitschrijft dat dit dan klopt. Eigenlijk moet ik dan even al die differentiaalvergelijkingen van dat model te weten zien te komen en dan zelf even die formule voor R afleiden en kijken of ik op dezelfde formule uit kom als nu getoond wordt. Ik probeer nu gewoon even snel uit te leggen waarom die formule voor R en zo uit ziet als die er nu uit ziet.

      Er is dus geen uniforme definitie voor R die alle modelbouwers en geleerden hanteren. Dit hangt er dus puur vanaf hoe je model eruit ziet, dus welke blokjes je gemaakt hebt en wat de formules zijn die het transport tussen die blokjes beschrijven. Die blokjes en formules die bepalen hoeveel nieuwe mensen besmet raken bepalen hoe de formule voor R voor dat model eruit ziet.

      Een compartiment in de Removed fase voor mensen op de IC heb je nodig, want anders kun je überhaupt niet voorspellen hoe druk de IC bezet gaat zijn. Dit zit bv. niet in dit model van Heesterbeek, dus met dit model kan Heesterbeek de IC bezetting ook niet voorspellen. Het RIVM model is dus nog vele malen uitgebreider dan dit model van Heesterbeek.

      Nadeel van het introduceren van extra compartimenten, zoals het aantal mensen op de IC, is dat je ook weer extra variabelen introduceert. Zoals de gemiddelde verblijfsduur op de IC, de distributie van de verblijfsduur op de IC, het percentage mensen dat op de IC komt. Zulke waarden weet je vaak van te voren niet en die moet je dus inschatten. Vandaar dat de RIVM projecties in het begin ook nog ver uiteen lagen en er op een gegeven moment ook 2500 IC opnames eind april voorspeld werden. Gelukkig kwam dat niet uit. Als we een tweede golf gaan krijgen dan zal de projectie accurater zijn, omdat nu veel van die variabelen beter bekend zijn.

      Als je een model zo simpel mogelijk houdt dan laat je die incubatieperiode weg en dan verandert het SEIR model in een SIR model. Binnen elke fase heb je minimaal 1 compartiment nodig, dus het meest simpelste transitiemodel heeft 3 compartimenten en dus ook 3 ODE’s. Je vult de gemiddelde verblijfsduur in zo’n compartiment in, maar door de natuur van zo’n ODE hanteer je een exponentiële verdeling. Dat is iets wat veel mensen ook niet beseffen die zo’n simpel SIR model opstellen. De tijdsduur dat mensen binnen een compartiment verblijven ziet er in werkelijkheid vaak uit als een gamma distributie. Een Erlang distributie is een speciaal type gamma distributie dat relatief eenvoudig toe te passen is. Voor een kleinere spread moet je een compartiment dan opdelen in subcompartimenten, oftewel opdelen in meerdere ODE’s. Meerdere exponentiële distributies achter elkaar vormen namelijk samen een gamma distributie. Hier zie je in figuur 1 het effect. (n is het aantal waarin je 1 ODE dan opdeelt) https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3673147/pdf/rsif20130098.pdf

      Dus het veranderen van die standaard exponentiële distributie naar een Erlang distributie is dus al 1 factor dat zorgt voor meer ODE’s. De tweede factor is wanneer je meer compartimenten binnen een fase maakt. Heesterbeek had bv. alle mensen in de infectieuze fase opgedeeld in 7 compartimenten. Stel als je op al deze 7 compartimenten een erlang distributie van n=3 toepast (dit werd destijds ook voor SARS gehanteerd) dan zit je al dus op 21 ODE’s. En dan komen hier dus nog de vergelijkingen bij voor de susceptible fase, de exposed fase en de removed fase. Het aantal vergelijkingen voor de susceptible en exposed fase valt erg mee, maar als je bv. ook de IC opname ect. wilt modelleren dan krijg je al gauw veel compartimenten in de R fase en bij toepassing van Erlang distributies op die compartimenten in de R fase dus ook veel extra ODE’s.

      Ik weet niet of ik uw laatste opmerking “Ik constateer ook wel eens drogredeneringen als mensen de theorie en modellen niet goed begrijpen, maar dat zijn uitzonderingen. En hier zouden we dan meteen twee professoren op rij hebben die zich hieraan bezondigen.” helemaal goed begrijp, maar ik neem aan dat u professor Van Dissel en professor Heesterbeek bedoelt. U acht het kennelijk onwaarschijnlijk dat meerdere mensen die kennis van zaken zouden moeten hebben iets roepen dat een drogredenatie is.

      Ik denk toch dat het zo is. Het punt is dat een vergelijking van de R0 heel logisch overkomt, maar het zou alleen een valide vergelijking zijn als de periode waarin mensen infectieus zijn exact even lang is voor beide virussen. Het is denk ik jaren geleden dat Van Dissel eens een SEIR model geprogrammeerd heeft. Hij kent de essentie wel maar is denk ik niet scherp genoeg om zo’n redenatiefout meteen op te merken. Hij hoort die uitleg van die R0 van iemand, vind het logisch klinken en aangezien het past binnen zijn straatje dat transmissie van het coronavirus niet via kleine aerosolen verloopt, neemt hij dit klakkeloos als waar aan.

      Die Hans Heesterbeek zou beter moeten weten, want dat is volgens mij wel zo’n modelleer koning. Maar Heesterbeek heeft er denk ik nog niet kritisch naar gekeken, dus neemt gewoon maar even voor waar aan wat Van Dissel zegt. Ik denk als iemand Heesterbeek hier kritisch over bevraagd dat hij het ook meteen eens is dat de gemiddelde besmettingskans per contact een betere/eerlijke vergelijking geeft dan de R0.

      Veel van die virologen zijn vooral bezig met van dat microbiologisch onderzoek. Zo’n wiskundig model opstellen is helemaal niet iets waar ze veel mee bezig zijn. In de media hoorde je ook telkens “flatten the curve” uitgelegd door die virologen in talkshows, maar “flatten the curve” betekent de piek uitsmeren over een langere tijd en iedereen ziek laten worden en heel veel doden als gevolg. We zijn dus helemaal niet bezig met “flatten the curve”, maar proberen het ontstaan van een curve te onderdrukken met als nadeel dat heel veel mensen nog steeds vatbaar blijven voor het virus. Dat was vanaf begin af aan al meteen duidelijk voor iedereen die een SEIR model had opgesteld en realistische waardes voor de IFR en R0 had ingevuld.

      Veel van die grafieken in de RIVM briefings aan de tweede kamer zitten ook allerlei onjuistheden in. Dat RIVM plaatje met die 3 scenario’s (die rode, groene en blauwe lijn) en waar die lijn met de IC piek klakkeloos op een veel te grote schaal is ingetekend is wel het dieptepunt. Dat plaatje is trouwens gebaseerd op dat plaatje in dat artikel in The Lancet dat je zojuist noemde. Het is alleen een voorbeeldplaatje hoe typische simulatie uitkomsten eruit zien.

      De comment is al veel te lang. Ik laat even hierbij. Rode draad ontbreekt wellicht, maar hopelijk bent u er iets wijzer van geworden. MvG

      Beantwoorden
    • Richard
      Richard zegt:

      Ito,

      Ik heb die formule voor R van Heesterbeek in The Lancet nu even geod bekeken. Ik snap de reden van termen gamma2/(gamma2+alfa) en alfa/(gamma2+alfa) nu wel.

      Maar de bijdrage van dat middelste I2 compartiment aan de R waarde komt niet overeen met die flowchart uit appendix 2. Dus af de afbeelding uit appendix 2 is fout of de formule voor R in appendix 3 is fout.

      Maar die flowchart is volgens mij wel zoals bedoeld. Dus die formule voor R in appendix 3 is niet helemaal correct.

      Ik denk dat ik Heesterbeek maar even een email stuur met mijn vraag over die R0 vergelijking van de mazelen t.o.v. corona in het NRC en of hij dat geen drogredenatie vindt. Zal hem ook voorleggen dat ik denk dat die formule voor de R waarde in The Lancet niet klopt.

      Ik kan hier wel een beetje comments plaatsen of of twitter wat roepen, maar dat zet ook geen zoden aan de dijk.

      Beantwoorden
    • Richard
      Richard zegt:

      Hoi Ito,

      Voorafgaand aan mij bericht van 7 juni 2020 op 16:23 had ik een hele uitgebreide inhoudelijke reactie naar u geschreven. Zo te zien heeft Maurice die reactie niet geplaatst. (misschien omdat hij deze te lang/uitgebreid vond, of deze website werkt gewoon niet goed)

      Om nogmaals heel kort je vraag te beantwoorden: er is geen uniforme definitie voor R die alle modelbouwers en geleerden hanteren, want R hangt ervan af hoe je je model hebt opgesteld. De afbeelding in appendix 2 van The Lancet bepaalt de R0 formule voor dat model.

      Ik had het helemaal uitgelegd in een goed verhaal, maar die reactie is niet geplaatst. Ik heb geen zin om nu nogmaals al die moeite nemen om opnieuw een gedetailleerde uitleg te typen met het risico dat het wederom niet te zien is.

      Beantwoorden
  53. Harm
    Harm zegt:

    Beste Maurice,

    Ik lees op nos.nl dat Jaap van Dissel beweerd dat er nooit een grote besmetting heeft plaats gevonden in vliegtuigen.

    Ik begin me hier serieus zorgen over te maken als hij dit beweerd vanwege economische belangen en als hij hier bewust over liegt dan (onder druk van Rutte vermoed ik ) dan worden we hier in een zeer gevaarlijke situatie geduwd

    Hoeveel gevallen van vliegtuig besmettingen zijn er inmiddels bekend ?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      In 2003 met Sars was er wel een grote besmetting in een vliegtuid. Het programma Kennis van Nu van twee weken geleden heeft dat nog uitgebreid laten zien.
      Ik denk dat met mondbescherming in het vliegtuig en goede Hepa filters in het systeem de risico’s in het vliegtuig zo klein zijn dat vliegen gewoon kan.
      (Mede omdat er weinig mensen zijn die besmet zijn, zodat de kans dat er iemand in het vliegtuig zit die uberhaupt iemand kan besmetten heel klein is).
      Maar er is een heel andere consequentie, die gelukkig nu tot ontstemming gaat leiden.
      Waarom wel in een vliegtuig zonder 1,5 meter afstand en niet in een theater, bioscoop, restaurant etc.
      En daar zit je niet urenlang.
      En daar is het wel mogelijk frisse buitenlucht naar binnen te halen.
      Kortom: het vliegtuig voorbeeld laat zien hoe waanzinnig het hele 1,5 meter beleid is.
      Maar ik merk dat er bij nogal wat mensen zoveel angst zit, en programma’s als Op1 zo weinig onderzoeken bespreken die laten zien dat het gevaar veel kleiner is, dat ze nog steeds bijna trillend thuis zitten.
      En met die angst houdt men de bevolking nog (een tijdje) stil.

      Beantwoorden
    • Richard
      Richard zegt:

      Hoi Frans,

      Ik heb op 7 juni 2020 op 14:08 al een uitgebreide reactie geschreven waarin ik dit toelicht.

      Mijn aanvullende reactie van 7 juni 2020 op 16:23 is nu wel zichtbaar hier in de comments. Maar mijn eerdere reactie van 14:08 staat nog in afwachting van moderatie. Dat vind ik heel erg raar, want als dat laatste bericht al is goedgekeurd dan moet de webmaster dat eerste bericht ook al hebben gezien.

      Ik ga nu niet telkens opnieuw hetzelfde stuk typen zonder dat ik vertrouwen heb of het wel geplaatst wordt, maar ik zal toch even uiterst kort uw vraag beantwoorden.

      Een SEIR model heeft in zijn meest simpele vorm 4 compartimenten. 1 in de S(susceptibe)-fase, 1 in de E(exposed)-fase, 1 in de I(infectious)-fase en 1 in de R(removed)-fase.

      Als je bv. IC opnames en thuis uitzieken wilt modelleren, dan heb je al 3 compartimenten nodig in de R-fase. Namelijk een compartiment “herstellend op de IC in quarantaine”, een compartiment “herstellend thuis in quarantaine” en een compartiment “genezen en immuun”.

      Al deze mensen zullen geen andere mensen meer besmetten (volgens het model) en daarom zitten ze in de R fase.

      Bovenstaand SEIR model heeft met deze aanpassingen nu dus al 6 compartimenten. Elk compartiment heeft een ODE. Standaard is de verblijftijd in een compartiment exponentieel verdeeld. Dit is vaak niet representatief. Beter is het om gamma distributies toe toe passen. De gemakkelijkste implementatie zijn Erlang distributies, een specifiek soort gamma distributie. Dan splits je een compartiment op in subcompartimenten die je in serie zet. Stel als je ieder compartiment zou opdelen in 3 subcompartimenten dan kom je in dit voorbeeld al op 18 ODE’s.

      Zoals in appendix 2 van The lancet is te zien (artikel dat Ito noemde) kun je ook onderscheid maken in de besmettelijke groep mensen, dus dit opdelen in verschillende compartimenten.

      Als je het model uitbreidt zul je dus meer vergelijkingen krijgen. Maar het aantal ODE’s zegt niet veel over de kwaliteit van je model: je kunt bv. 1 compartiment ook opdelen in belachelijk veel subcompartementen om zo’n Erlang distributie met een hele hoge n te realiseren, dan krijg je in totaal ook veel ODE’s.

      Beantwoorden
  54. Cecile
    Cecile zegt:

    geachte heer de Hond,
    via cafe werltschmerz zag ik op you tube het interview met u over dit onderwerp. Mijn eerste gevoel was: Goddank, nog iemand die denkt wat ik inmiddels ben gaan denken na het lezen van bendes wetenschappelijke rapporten: het gaat om de aerosolen niet om de anderhalve meter en het handen geven. Maar er is één ding dat ik niet met uw eens ben: een hoge luchtvochtigheid in huis is niet van invloed op het in-actief maken van het virus.
    Een hoge luchtvochtigheid is pas van invloed op het naar beneden vallen van de aerosolen als er een dauwpunt wordt bereikt. En een dauwpunt bereiken in een gestookte woning is zo goed als onmogelijk. Juist weinig vocht in de lucht met een hogere temperatuur dan op zijn minst 19 graden doen het virus verdrogen en maken het daarmee ineffectief. Bij een lage relatieve vochtigheid is het wel nodig om mond en neus zo vochtig mogelijk te houden door regelmatig slokjes water te nemen en om de ogen vochtig te houden met bv oogdruppels zoals duratears of met het sap wat uit een tomaat loopt als je die snijdt. Dat sap heeft nl dezelfde pH als oogvocht.
    Ik hoop dat u mijn visie wilt nagaan.
    En net als U heb ik de ervaring dat noch de RIVM, noch Minister de Jonge, noch mijn provinciale GGD willen luisteren naar feiten die in andere landen al wetenschappelijk bewezen zijn en dat wetenschappers bang zijn out of the box te vallen als ze hun echte en tegenstrijdige mening geven :( En de stilte over alternatieven in de media is grofweg stuitend en toont aan dat als de overheid al geen censuur pleegt er , wie snapt waarom, zelfcensuur optreedt.

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *