Logische en redeneerfouten van het OMT

Ik heb de lezers van het blog gevraagd om het addendum van het advies van het OMT te bekijken en te bezien of men feitelijke fouten en logische fouten is tegengekomen.

Ik kreeg veel opgaves. Onder het addendum treft u de belangrijkste aan:

  1. Het onderzoek dat vermeld werd uit China over waar de besmettingen opliep betrof de periode van 4 januari tot 11 februai. De lockdown was op 23 januari.  Daarnaast zijn er meerdere andere onderzoek waar ook het aantal buitenbesmettingen heel gering waren. Ook het argument dat mensen veel minder buiten zijn dan binnen is een drogreden. Want als ze buiten zijn zullen ze per saldo veel meer in de buurt zijn van vreemde mensen dan als ze binnen blijven.
  2. “de vele besmettingen die plaats vonden in het stadion in Bergamo” . Allereerst was de wedstrijd in Milaan. In de tweede plaats zijn dus 40.000 mensen uit Bergamo met vervoer (auto’s, trein, bussen) naar de wedstrijd gegaan. Ook zullen er mensen in Bergamo in café’s de wedstrijd hebben bekeken. Er is geen enkel hard bewijs dat de besmetting in de buitenlucht heeft plaats gevonden.
  3. De besmettingen onder Indianen in het Amazonegebied wordt ook als argument gebruikt.
143 antwoorden
  1. Ton
    Ton zegt:

    Great overview by Yale professor Dr. Harvey Risch on the current evidence on the effectiveness of early treatment of #COVID19 with hydroxychloroquine.

    Heeft betrekking op vorige mail

    Beantwoorden
  2. Johannes
    Johannes zegt:

    Huisartsen sturen nu gemakkelijker coronaverdachte patienten in. Is dat zo? Graag hoor ik de mening van huisartsen. Ziekenhuizen doen toch de triage (eigen ervaring)? Zijn de triageprotocollen dan inmiddels aangepast?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Welke fout steeds gemaakt wordt door iemand als Sander Herfst is dat the absence of evidence nog niet betekend de evicence of absence.
      Hij kan niet bewijzen dat het virus in de lucht nog iemand kan besmetten.

      1. Nu heb ik veel onderzoek gezien, maar ik heb geen bewijs gezien dat mensen via voorwerpen besmet kunnen worden. In tegendeel Prof.Streeck heeft proefondervndelijk bewezen dat het niet gebeurde. Toch wordt het door RIVM en anderen wel aangehouden.
      2. Het is gewoon simpele logica. Als bij superspreadevents met koren meer dan 75% van de aanwezigen worden besmet en bij de huisgenoten van een patient tussen de 10% en 35% (uit diverse onderzoeken) dan kan het gewoon niet zijn dat het louter of vooral de besmetting via druppels verloopt. Thuis ben je de 5 dagen dat de patient besmet is veel meer in “het schootsveld” van die patient dan de koorleden in Mount Vernon (bij Seattle) tijdens die repetitie begin maart van 2,5 uur. Toch zijn in die 2,5 uur meer dan 80% van de aanwezigen besmet. Kan logischerwijs niet ales het alleen via druppels is gebeurd.
      3. Uit het onderzoek van Streeck bleek ook dat de mensen tijdens het karnaval meer symptomen hadden en ook beduidend minder geen symptomen meldden terwijl ze wel besmet waren. Stel dat het in beide gevallen via druppels was gebeurd. Zou je dan thuis in die 5 dagen (terwijl je echt niet vanaf dag 1 wist dat er iemand met corona thuis was) minder ziek worden dan bij het karnaval als het met druppels ging.

      Beantwoorden
      • Johan
        Johan zegt:

        Die logica die jij nu benoemt is een gevaarlijke. Het zijn aannames, vooringenomenheid. Zijn toch compleet verschillende situaties, waarbij feiten en omstandigheden jouw niet exact bekend lijken (mij ook niet overigens). De redenatie die jij hanteert is omgekeerd net zo logisch. Thuis verkeer je ook continu in in de aerosolen van je zieke gezinslid.
        De kwaliteit en de toon van jouw reacties gaan achteruit.

        Beantwoorden
          • Johan
            Johan zegt:

            eens, als dat zo is. De wetmatigheid die hierbij wordt ingezet is twijfelachtig. Thuis is de ventilatie altijd goed, in kerken, kantoren, verpleeghuizen en slachthuizen altijd slecht. Zonder feiten en omstandigheden te kennen…

        • Mark
          Mark zegt:

          Ten eerste zijn het geen aannames, maar aan zekerheid grenzende stellingen, getuige al zijn studies van vele wereldwijde onderzoeken en de links van deze onderzoeken met elkaar leggend. En dat alles ook in de volledige opebaarheid, dit in tegenstelling tot het RIVM.Ten tweede; stel dat het wel aannames waren(wat het dus niet zijn), dan zijn de bevindingen van het RIVM zeker aannames, daar zij zich baseren op een lang niet 100% bekend virus, dat ze zelf ook volmondig toegeven.

          Beantwoorden
      • Peter
        Peter zegt:

        Een woordvoerder van het RIVM zegt dat de richtlijn is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek en dat die richtlijn geregeld wordt bijgewerkt.
        “Onze experts zullen dit onderzoek bekijken en zullen beoordelen of de richtlijn moet worden aangepast. Op dit moment is het niet mogelijk om op dit individuele onderzoek te reageren.”

        Volgens mij heb je al aardig wat informatie richting het RIVM gestuurd, toch? Dat er wordt gesuggereerd dat dit onderzoek op zichzelf staat gaat toch richting het bewust geven van valse informatie?
        https://nos.nl/artikel/2335364-onderzoekers-overweeg-meer-ventilatie-vanwege-corona.html

        Beantwoorden
      • Xavier
        Xavier zegt:

        Curieus is dat het RIVM zelf in haar meest recente paper over aerosolen spreekt over de AANNAME dst het virus zich verspreidt via hoestdruppels en contact. Dus ze geven zelf toe dat daar geen bewijs voor is. Bovendien verwijzen ze naar een WHO paper uit februari 2020, dat zou stellen dat besmetting via aerosolen niet plaatsvindt. Het tegendeel is waar. Dat paper doet juist een expliciete aanbeveling om dat te onderzoeken. Nu ruim 3 maanden verder is dat nog steeds niet gebeurd, ook niet door RIVM. Wonderlijk..

        Beantwoorden
      • Erik-Jan
        Erik-Jan zegt:

        2 weken geleden was de luchtvochtigheid een aantal dagen tussen de 3 en 6 g/kg en nu zie je een toename van de ziekenhuisopnamen

        Beantwoorden
      • ivo knottnerus
        ivo knottnerus zegt:

        Maurice, voor mij ben je een held. ik volg je nu al enige tijd en heb grote bewondering voor
        – de accuraatheid van je gegevens met toelichtingen etc
        – je eindeloze geduld in je strijd tegen het ombenul van het RIVM
        – de rust die je uitstraalt. van binnen moet je koken !
        – ik heb besloten al mn kennissen en vrienden te vertellen over je werk , ook in buitenland.
        Ga zo door alsjeblieft !!

        Beantwoorden
      • Erwin
        Erwin zegt:

        Het is denk ik heel erg moeilijk alle thuissituaties op 1 hoop te gooien. De ene is de andere niet. Mensen hebben verschillend gedraging en gewoontes. Ik heb zelf geen ervaring met een huisgenoot met corona, maar kan me best voorstellen dat een behoorlijk aantal mensen die dat wel gehad hebben best wel afstand hebben gehouden van die patiënt en hun handen goed hebben gewassen e.d. Misschien de patiënt zelfs op een aparte kamer hebben geïsoleerd. In zo’n geval zou een tegenargument kunnen zijn dat ondánks alle getroffen maatregelen blijkbaar toch nog 10-35% besmet is geraakt. En dan zouden juist aerosolen daar ook een verklaring kunnen zijn. Je zou dan moeten weten/onderzoeken hoe mensen zijn omgegaan met een besmette huisgenoot om dat beter te kunnen plaatsen, m.i.

        Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Clickbait.
      De titel slaat alleen op de laatste paragraaf. En dat is niet eens een reactie op de hoofdmoot van het artikel. Die laatste paragraaf is er door nu.nl zelf bij geflanst.
      De onderzoeker die aerosolen onderzocht zegt er alleen maar over dat hij de besmettelijkheid niet onderzocht heeft.

      Beantwoorden
    • Daniël Mantione
      Daniël Mantione zegt:

      Om zinnige maatregelen te nemen is het niet nodig dat iets 100% bewezen is dat er geen spelt meer tussen te krijgen is. Een beetje boerenverstand is zeer nuttig bij het nemen van de juiste maatregelen.

      Als aërosolen lang blijven hangen, als iemand virusdeeltjes uitstoot, hoe groot is dan de kans dat die virusdeeltjes alleen in grote druppels zitten en niet in de aërosolen? Van mij mag je het proberen aan te tonen, maar ik weet genoeg.

      Daarom toont dit onderzoek zeker wel aan dat maatregelen m.b.t. ventilatie nodig zijn, zelfs al is er nog verder onderzoek nodig om het bewijs waterdicht te maken.

      Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      Daniel Bonn (een van de onderzoekers van de UVA) gaf in een toelichtend interview aan dat er nog geen hard bewijs is gevonden voor de besmettelijkheid door aerosolen, omdat niet goed duidelijk is hoeveel van het virus in het lichaam moet komen om tot een besmetting te komen. Ook gaf hij aan dat de kans op besmetting door aerosolen die lang in een ruimte blijven hangen en voortdurend toenemen als gevolg van het spreken, zingen, hoesten van een besmet persoon aannemelijk is en dat dat vooral gevaarlijk kan zijn omdat de aerosolen tot diep in de longen komen.

      Dat maakt ook aannemelijk waarom mensen die besmet worden via grote druppels mogelijk minder last krijgen van corona dan mensen die via een bijeenkomst in een koor zijn besmet. Hard zingen, diep inademen, etc. in tegen stelling tot mensen in een thuissituatie.

      Kortom; er is dan weliswaar nog geen hard bewijs voor de besmetting met aerosolen, maar de aannemelijkheid is door het onderzoek van de UVA sterk vergroot. Dit in tegenstelling tot de zogenaamde kans op besmetting via voorwerpen en in de buitenlucht in het zonlicht. Verder is het toch ook logisch dat ventileren altijd helpt om de lucht in een binnenruimte te verversen. Dus better safe than sorry. Let op het binnenklimaat en maak je buiten op de stranden en in de bossen niet zo druk over die 1.5 meter.

      Beantwoorden
  3. mart
    mart zegt:

    Beste Maurice,

    Helemaal mee eens dat de cijfers zoals nu gepresenteerd worden ongeschikt zijn om op te sturen.

    De aanpak die minister de Jonge voorstelt met het dashboard is mijns inziens een stap in de verkeerde richting, i.p.v. rapportage op dag/gemeente naar week/GGD regio niveau.
    Daarmee middel je alles weg en zie je dus helemaal niet meer in welke sectoren het misgaat. Je bent dan ook veel te laat (net als we nu waren met de verpleeghuizen en de vleesverwerkende industrie) om in te grijpen.
    Ook het psychologisch effect, dat je voorzichtiger wordt omdat je ziet dat het in jouw directe omgeving niet goed gaat, valt helemaal weg als je zover aggregeert.

    In een dashboard in de auto heb ik ook niets aan de gemiddelde snelheid over een week in de provincie waar ik rijd.

    Ik zie 2 issues
    1) De huidige kwaliteit van de registraties is, zoals je aangeeft, onvoldoende.

    2) De data verzameling op gemeenteniveau is, zeker in grote gemeentes te grof om te zien waar het echt misgaat, zie bijvoorbeeld: http://www.objectvision.nl/outgoing/doc/Missen%20we%20Corona%20uitbraken%20in%20grote%20gemeenten.pdf

    Ik wil de zorg zeker niet meer belasten, maar er zitten nu zoveel mensen (bijvoorbeeld uit de horeca) thuis.
    Waarom niet de komende weken, als we meer gaan testen, mensen inzetten die bij iedere geteste persoon even vragen naar waar hij/zij woont en of hij/zij het een bezwaar vindt als zijn gegevens, geanonimiseerd, gebruikt mogen worden ter preventie.
    Deze data kan dan meteen in een systeem worden ingevoerd en meerdere malen per dag, geaggregeerd naar buurt of combinatie van pc6 gebieden, getoond worden, keurig binnen de privacy wetgeving.

    We krijgen meer inzicht en creëren zinvol werk voor mensen die nu thuis zitten.

    Beantwoorden
    • Heisenberg
      Heisenberg zegt:

      Dat dashboard is toch een gotspe. Een kinderachtig instrument om de bevolking zoet te houden. Dacht je nou echt dat niet alle data niet al ergens verzameld wordt? Ook bij het RIVM. Als ze dat niet al lang deden zijn ze helemaal geen knipnvoor de neus waard. De bruikbare data komen op het dashboard voor de burgers. Blijf zelf kijken naar andere bronnen. Die zijn er genoeg.

      Beantwoorden
  4. Léon Zijlmans
    Léon Zijlmans zegt:

    Ook opvallend: de kaartjes van RIVM (en ook RUG) geven de gemeenten van NL weer. Er zijn veel gemeenten zonder ziekenhuis (bijv. in de provincie Groningen) en toch vertonen die kleurtje. Rara! Ook dat baart mij dan al zorgen over de juistheid van de data.

    Beantwoorden
  5. Willem van Veen
    Willem van Veen zegt:

    Wat op het gebied van data ook zeer pijnlijk is dat bij:
    1. de opnames op de IC niet de toestroom per dag wordt weergeven
    2. het aantal nieuwe besmettingen de leeftijdcohorten niet worden genoemd. Onder de 40 worden patiënten zelden opgenomen (en onder de 60 gaat vrijwel niemand dood).
    3. alle (nieuwe) besmettingen niet wordt gevraagd hoe mensen besmet zijn geraakt. We weten inmiddels, dankzij Maurice, dat ongeveer 2/3 van de besmette mensen dat weet. Ik vroeg aan een medicus waarom dit zo is. Hij zei dat dit voor komt uit de veronderstelling van de medische wetenschap dat de “gewone man” niet in staat wordt geacht hier goede antwoorden op te geven. Elke statisticus weet overigens dat als je maar voldoende data verzamelt de eventuele bias steeds minder wordt.

    Beantwoorden
  6. Bert
    Bert zegt:

    belabberde data bij RIVM, ja zeker. Kan het beter, ja waarschijnlijk. Maar wie moet dit doen? Zijn dit niet die medische instellingen die de data aan RIVM aanleveren? Geven we RIVM niet te makkelijks schuld en verantwoordelijkheid voor data die accuraat is? Wat kan in dit proces worden verbeterd?

    Beantwoorden
    • Kees
      Kees zegt:

      De zorg instelling zijn verantwoordelijk voor de cijfers en in geval van IC komt volgens mij weer deel van Stichting Nice. Door privatisering is dat erg versnipperd. Er is een overkoepelend systeem/dienst jaren geleden weg bezuinigd. Hier zie je maar weer dat privatisering voor dit soort vitale zaken niet werkt.

      Wat het ook moeilijk maakt is als persoon x op x datum opgenomen is met klachten zonder diagnostiek covid in eerste instantie maar later blijkt op datum x+7 blijkt dat het Corona is dan word x in de statistiek opgenomen als opname datum.

      Beantwoorden
  7. Bert
    Bert zegt:

    Misschien een suggestie om RIVM aan te bevelen de beperkingen van de bepaling van hun R(o) berekeningen aan te geven. Ik denk dat het probleem is dat veel lezers, ook journalisten, niet zien wat echt nu mogelijk is met de beschikbare data.

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Het reproductie getal, is een uiterst speculatief getal. Als we effectief gaan rekenen met het door het RIVM aangerijkte reproductiegetal en het aantal bekende patiënten dat zij vermelden. Dan zouden we zelfs met de meest gunstige schets voor R0 nederland binnen 3 weken zo’n 15 keer volledig besmet kunnen hebben.

      Dit betekend dat ondanks dat er erg ruime besmettingsgolven bij een superspreading event zijn de effectieve reproductie buiten die momenten om nog niet in de buurt van 1 komen. Tenzij we velen malen meer asymptomatische patiënten hebben. Maar zelfs dan moet de R waarden laag zijn en zouden we nu een besmettingsgraad van enkele10tallen procenten moeten hebben en niet va n hooguit 10%.

      Persoonlijk zou ik liever rekenen met de kans dat een besmetpersoon aandeel heeft in de besmetting van een nieuw persoon de dag er na. Dat geeft een mooi duidelijk beeld over de agressiviteit op het moment en is redelijk per dag te volgen als we dit relateren aan de meldingen per dag.

      Beantwoorden
  8. remko weingarten
    remko weingarten zegt:

    We weten dat 1.5 meter werkt anders hadden we meer besmettingen gehad
    Kun je niet weten want niet een land heeft alleen dat gedaan .

    Anderhalve meter is zinloos want zijn, zeker binnen, bewezen besmettingen met grotere afstand is minimaal even geldig als conclusie. Eens met Maurice dit is niet logisch redeneren. Om er een grapje van te maken…niet voetballen kost de economie miljarden. Als we gevoetbald hadden had de economie gegroeid. Als je zoiets niet alleen doet kun je het niet isoleren.

    Beantwoorden
  9. jillis
    jillis zegt:

    Laat je niet gek maken he!
    Die corrupte kolerelijers. Ze helpen het hele land om zeep.
    Middenstand helpen. No way. het gaat helemaal fout hier.
    Het meest vervelende is dat Rutte nog zetels erbij krijgt ook. Mensen denken niet meer na.
    Jaren 80 komt nooit meer terug.
    Die gast is verantwoordelijk voor de crisis en de slechte ziekenhuisomstandigheden.
    Maar goed. Heel erg bedankt voor je inzet!!
    Ik zou niet meer weten wat je nog zou kunnen schrijven nu ze het gras onder je voeten wegmaaien en ze zelf met een veer in hun reet rondlopen. Wat een boef die Ab.
    Dank Maurice. Je hebt veel toegevoegd ook al zal je de credits niet krijgen. Daar ben ik zeer zeker van. (volgende mail kun je wel op de site zetten)
    Hoop dat dat genoeg is voor je.

    Beantwoorden
  10. Kees
    Kees zegt:

    Maurice, de datasets worden aangeleverd door de ziekenhuizen met systemen die helemaal niet voor realtime bedoeld zijn. Ook is dit in de zorg (helaas) een klusje wat erbij word gedaan. Tot vorige week waren echt heelveel correctie in data en op IC echt wel grote correcties.

    Zonder het model te kennen kan je ook geen uitspraak doe hoe er berekend word. Wellicht zijn er correcties? Het lijkt me interessant om riool metingen ook erin te zetten, die schijnen de golf te voorspellen en die zou als het goed is de berekende R0 volgen. Opzich goede analyse maar helaas weer teveel geschreven uit frustratie. Alleen vraag 3 is aan RIVM.

    Het zou wel mooizijn als zede modellen openbaar maken op Github dan kan je inzien hoe deze opgebouwd is. Er is eind juni een webinar van nice &nvic samen met modelleurs van rivm over de input data van de modellen. Helaas alleen met BIG nummer te volgen,

    Overigens vermoed ik ook dat Wallinga zijn (hoog aangeschreven) eigen algoritme gebruikt (https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC7110200/?report=reader) . Deze methode word ook hier in geciteerd: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6962332/#!po=1.42857.

    De vraag van mij is, Doet de fluctuatie er echt toe? Valt het niet weg door meerdaagse gemiddelde curve?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ik begrijp je antwoord niet.
      Hoe kan je bij zoiets belangrijks als waar we nu mee bezig zijn niet regelen dat per dag de relevante data wordt bijgehouden en naar een centrale plek gecommuniceerd.
      Als dat niet lukt betekent dat daar blijkbaar niet de prioriteit ligt. Want het zal geen budgettair probleem zijn.

      Als je al zegt dat de gemiddelde data 14 dagen achter loopt (ziekenhuisopname t.o.v. besmetting) hoe kan je dan accepteren dat het gemiddelde van je ziekenhuisopnames een achterstand van 18 a 19 dagen heeft, omdat je niet gezorgd hebt dat je actueel bent. Je laatste vraag is dus werkelijk een brutaliteit.

      Beantwoorden
      • Kees
        Kees zegt:

        Met het eerste ben ik eens maar Je richt je met de kritiek op de verkeerde personen. Dit is wat privatisering heeft gedaan. Zonder bron van modellering kan je de laatste 2 vragen eigenlijk niet beantwoorden. Actuele data is altijd beter maar hoeft niet perse te betekenen dat de uitkomst anders is. De modellering is op meer gebaseerd dan de platte data van ziekenhuizen.

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Als ik het via een telepatisch begaafd iemand doe, betekent het ook niet dat de uitkomst anders is.
          Plus dat ik ook argwanend ben over de modellering als ik zie hoe onzorgvuldig er met de data wordt omgegaan.

          Beantwoorden
          • Johan
            Johan zegt:

            Dit argument is stuitend, Maurice. Jij bent in het verleden ook bekritiseerd over jouw peilingen en de Deventer moordzaak. Dat is dan toch geen argument, voor jouw vervolg werk en huidige prestaties. Dit is iets wat jou ook irriteerde en misschien nog wel steeds.

          • Kees
            Kees zegt:

            Argwanend is heel goed echter zou ik het team om Wallinga gezien de track record (ook met data!) iets serieuzer nemen dan het incompetente mensen te noemen.

        • Kees
          Kees zegt:

          Als de vertraging ongeveer hetzelfde is over de hele periode is de trend hetzelfde. Daarom ook mijn stellingname dat ik vermoed dat de uitkomst niet anders is.

          Beantwoorden
          • Frans
            Frans zegt:

            Dat zou niet op horen te gaan als het veel meer testen met een soepeler indicatief beleid van test aanvragen.

            Kennelijk betekend meer testen in nederland vooral populatie gebonden meer testen en niet een echte verschuiving in de test criteria.

          • Peter van der Nat
            Peter van der Nat zegt:

            Dat vermoeden had ik ook in het begin, maar helaas lijkt dat niet het geval. De eerste 7 dagen (27/2 t/m 4/3) zijn in verhouding iets meer te laat gerapporteerd (obv RIVM cijfers 4 april en 19 mei). De stijgingstrend eerste weken op 4 april was dus iets steiler dan die obv van 19 mei.
            Of/hoe/wat/in welke mate hiermee is gerekend door RIVM weten we niet, is geheim.

            Gr, Peter

    • Ito
      Ito zegt:

      In de epidemiologie worden modellen alleen gebruikt om mee te experimenteren. Echt experimenteren door het virus los te laten is namelijk geen goed idee. Wallinga heeft dat zelf ook zo gesteld in zijn inaugurele rede. Anders dan in de natuurkunde is in de epidemiologie een model geen beschrijving van de werkelijkheid. Je kunt wat aan de knoppen draaien en dan schiet het alle kanten op. Veel meer is het niet en veel meer heb je er ook niet aan.

      Beantwoorden
      • Frans
        Frans zegt:

        Dat is dus precies, het geen wat er hier mis is gegaan. In de theoretische modellen hebben ze geen rekening gehouden met beperkende factoren

        Beantwoorden
  11. Simon
    Simon zegt:

    Meest opvallend is de aanname van verspreiding in stadions. Ik denk dat dan de wedstrijd Bergamo – Valencia bedoeld wordt. Alsof die supporters individueel hebben gereisd. Die hebben in vliegtuigen, bussen, cafés en andere niet of slecht geventileerde ruimten gezeten. De stellige ondeskundigheid en vooringenomenheid van de ‘deskundigen’ baart mij echt grote zorgen. Onderzoeksresultaten en data liegen niet. Logisch analyseren van de effecten van een nieuw virus en daar naar handelen brengt meer dan het vergelijken met andere virussen. Sterker; die inzichten kunnen weleens bijdragen aan het verklaren van de verspreiding van andere virussen. Ik ben heel blij dat je jouw inzichten deelt Maurice en ook dat je standvastig bent om het voor het voetlicht te brengen en te houden. Je zult je vaak ontmoedigd voelen, maar ga vooral door. Bedankt!

    Beantwoorden
    • Carlo
      Carlo zegt:

      Plus dat veel voetbaltribunes deels gesloten zijn met een dak. En wat dacht je van de pauze. Je hele beleid bepalen op 1 voetbalwedstrijd is een beetje kort door de bocht.

      Het RIVM klinkt meer als WIJ VAN WC EEND WETEN WAT GOED VOOR U IS. NAMELIJK WC EEND.

      Beantwoorden
    • Peter
      Peter zegt:

      Alhoewel ik ook denk dat de kans in op verspreiding in voetbalstadions klein is en dat het ook goed in de restaurants kan plaatsvinden, kan het natuurlijk ook best we in het stadion zijn gebeurd. Als het bijvoorbeeld windstil is (binnen in een stadion) en veel besmette mensen zijn aan het schreeuwen, zingen en juichen en de lucht blijft bijvoorbeeld hangen onder een afdakje zou het mijn inziens ook prima in het stadion kunnen gebeuren.

      Beantwoorden
  12. Ito
    Ito zegt:

    Inderdaad Maurice. De data deugen niet, maar waar ligt dat dan aan? Dat ligt dan waarschijnlijk aan de primaire registratie van ziekenhuisopnamen met corona en het doorgeven van het signaal aan de RIVM-database. Zodra er een bedje met corona in het ziekenhuis naar binnen wordt gereden moet als het ware de barcode daarvan meteen gescand worden (piep) en dat signaal moet dan direct naar de RIVM-database. En je moet het zo organiseren dat hetzelfde bedje (patiënt) maar een keer gescand en geteld wordt. En dat ze bij het RIVM die data allemaal juist en volledig binnen krijgen en verwerken. Maar als je bedjes telt loop je dus wel steeds bijna drie weken achter de feiten aan en weet je ook niet goed wat je nog te wachten staat.

    Je moet de metingen van het virus daarom zo dicht mogelijk bij t=0 zien te krijgen. Je wil tenslotte kunnen voorspellen hoeveel besmettingen je de komende tijd hebt en weten hoe je het tij kunt keren als het de verkeerde kant uitgaat. De volgorde zou kunnen zijn lucht, rioolwater, GGD test, huisartsen registratie, ziekenhuisopnamen. En met die metingen een beschrijvende en voorspellende functie kalibreren. En inzicht krijgen in hoe groot het aantal besmettelijke personen is op t=0. Dus het aantal besmettelijke personen die er nog zijn er waarmee je begint. De verwachting van de GGD is dat van 30.000 geteste personen per dag er misschien wel een paar duizend positief zijn. Dat zal nog moeten blijken dan en strookt ook niet met jouw inschatting van het aantal besmettelijke personen die veel lager is. Volgende week beginnen de metingen en dan zullen we gauw genoeg weer meer weten.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Hoe moeilijk is het in een crisistijd met de 68 ziekenhuizen af te spreken dat elke dat de aantallen opnames goed worden geregistreerd?
      En dan gaat het ook nog om 0 tot 2 per ziekenhuis per dag.
      Als je dat niet eens voor elkaar krijgt t.a.v. deze waarde, wat betekent dat dan voor de rest van je werk, dat buiten ons zicht is.

      Beantwoorden
      • Kees
        Kees zegt:

        Heel moeilijk, door privatisering verschillende software, databases (andere tabellen/inrichting) privacy wetgeving en alle registratie is gericht op registrering en statistiek aan het eind van het jaar en geen realtime systeem. Ben benieuwd of je data van noord nl hebt gekeken dat zou al stuk beter moeten zijn want die hebben gezamelijk netwerk.

        Het helpt ook niet als een minister software van vrienden er doorheen wil duwen natuurlijk terwijl zorg aanbieders daar tegen zijn en daar weken mee zijn verloren.

        Dat laatste is helaas weer tekenend voor je opstelling, jammer.

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Maar het is sinds half maart een crisissituatie en dan zouden we dus niet met bloedspoed kunnen zorgen dat het in die 68 ziekenhuizen wel goed wordt geregeled als we potverdomme ook nog ziekenhuisopnames als belangrijkste indicator gaan gebruiken voor de R0. Elke dag dat de data later is of onvolledig is todh een groot gemis.
          Het is die lakse mentaliteit die me irriteert .

          Beantwoorden
          • Kari
            Kari zegt:

            Een excel in Google doc is genoeg. Kwestie van willen. Ik ben het eens met wat je zegt. Ze willen niet. En de meerderheid loopt er blind achteraan. Niet te verteren..

          • Kees
            Kees zegt:

            – De zorg wordt ook digitaler met de werkvloer als laatste. Mensen moeten waarde van data in zien dat is niet in 2 weken bedaan en deze mensen moet je we mee hebben.
            – je hebt ook veel data (zeker) in begin waar opname datum niet direct diagnostiek covid was en dit uit later diagnose komt. Originele opname datum word gebruikt.
            – bij vreemde ziekenhuizen kan het even duren dat je patient dossier actief is en alles geregistreerd hebt.
            – Je hebt sowieso vertraging door duur test uitslag.
            – ic heeft indicatie verdacht en zeker daar haal je iets van onzekerheid weg maar daar word juist weer naar beneden bijgesteld.

            Ik wil je uitdagen om van elke dag de totaal grafiek te nemen en daar r waarde overheen te leggen. Het zal geen grote verschillen op leveren. Grootste verschil is dat ze steeds exactere data over tijd van besmetting n ziekenhuis opname.

            Er zijn echter veel grotere problemen met R0. R0 is sowieso achteraf. Zeker nu is verschil tussen totaal en dagelijkse verschillen percentueel veel te groot en dus veel te grote fluctuaties in R0. Je hebt het al eerder benoemd het virus lijkt zich heel specifiek maar dan ook effectief te gedragen dat zie je niet terug in R0.

            Er moet dus andere “voorspeller” gekozen worden. Ik hoop van harte dat ze verder met riool onderzoek gaan. Deze lijkt een week van te voren de golf te voorspellen. Zuiver installaties zijn regionaal dus vrij exact te bepalen en te waarschuwen.

    • Frank Ploegman
      Frank Ploegman zegt:

      Daniel Bonn geeft aan dat microdruppeltjes met virus kunnen nóg gevaarlijker kunnen zijn dan grotere druppels, omdat microdruppels tot diep in de long ingeademd worden, terwijl grotere druppels waarschijnlijk in de mond en keel blijven steken.

      Wat ik me niet eerder realiseerde en wat ik ook nergens anders ben tegen gekomen is het volgende: o.a. bij het zingen en sporten adem je niet alleen dieper UIT via de mond, maar je ademt ook frequenter, dieper en harder IN.

      Door het hogere volume ingeademde lucht per tijdseenheid krijg je meer virusdeeltjes binnen, oftewel de virale belasting is hoger. Doordat je harder en dieper inademt, worden de deeltjes dieper naar binnen gezogen waar ze gevaarlijker zijn. Double whammy!

      Ook geeft Bonn aan dat de Nederlandse Spoorwegen zojuist contact met hem hebben gezocht over hoe ze beter kunnen ventileren. Bonn geeft aan dat mits er goed geventileerd wordt, het veilig is om met de trein te reizen. Hele goede zaak en helemaal mee eens!

      Maurice bedankt! Jij hebt een belangrijke bijdrage geleverd in het kantelen van deze discussie.

      Beantwoorden
      • Jasper van Loon
        Jasper van Loon zegt:

        Uitstekend punt denk ik. Het met een volle teugen inademen is waarschijnlijk de “beste” manier om besmet te raken.

        Beantwoorden
  13. Erik
    Erik zegt:

    Hier de fouten/ kromme redeneringen:
    1. besmettelijkheid buiten treedt minder op omdat mensen in het algemeen vaker binnen dan buiten zitten. Ik neem toch aan dat hiervoor in de onderzoeken gecorrigeerd is?
    2. stadion wordt onterecht als besmettingshaard buiten gebruikt, terwijl dit niet aangetoond is.
    3. hoezo is vergelijkend onderzoek naar besmettingen binnen en buiten complex? Mensen die alleen wonen en geen bezoek hebben gehad kunnen het alleen buiten opgelopen hebben. Ook mensen in gezinnen waarvan de gezinsleden negatief zijn getest.
    4. Hoge besmettingsgraad onder Indianen (?) . Ken jij dergelijke onderzoeken? Ik ken je hypothese van besmetting tijdens tropische regenbuien in Manaus.
    5. Bijdrage van aerogene verspreiding van virus wordt miniem geacht, omdat de reproductiefactor vergelijkbaar is met die van Influenza. En daarvoor is aerogene verspreiding niet aangetoond, dus kan dat voor Corona ook niet het geval zijn.
    6. Ja hoor, je kon er op wachten: de 1.5 meter maatregelen hebben aantoonbaar gewerkt want ze hebben effect.

    Genant hoe men kost wat kost kiest voor starheid en het voorkomen van een draai boven een open en flexibele houding die nodig is voor objectieve waarheidsvinding!

    Beantwoorden
    • R. Zwart
      R. Zwart zegt:

      Ik schaam me diep voor het RIVM, dat daar wetenschappers werken die niet eens weten wat een cirkelredenering is, of te wel een drogreden. Als ze op dat niveau gaan communiceren is echt het end zoek. Met dit soort wetenschappers en deskundigen zie ik onze toekomst zeer somber in.

      Beantwoorden
  14. Frans
    Frans zegt:

    De term aerosol wordt zo breed gedefinieerd dat mactodruppels ook een waarde binnen de aerosols krijgt. Het referentie kader voor binnen blijven is gericht op de wens van het omt niet op wat er feitelijk gebeurd. De rol van de aerosolen wordt weleenswaar erkend maar verkleind door een aangenomen onzekerheid die evenmin bewezen is, terwijl de data duidelijk indiceerd dat aerosolen voor het leeuwendeel van, zo niet voor alle besmettingen verantwoordelijk zijn.

    De algemene fysiologische en anatomischekennis van het respiratoire syste eem, wordt niet benut om de bevindingen toe te lichten. In plaats daarvan zijn het puur fysische claims waarbij de biologische impact genegeerd wordt en die zelfde fysischeclaims weinig correleren met de waargenomen data.

    Als vanuit de door het Rivm aangerijkte data een Rt bepaald wordt en dan vervolgens perdag genormaliseerd wordt door de data uit te middelen met de komende 20 dagen. (UITGAANDE VAN EEN 21 DAGEN INFECTIE PERIODE) ontstaat een logaritmische curve. Bewerken we de verkregen genormaliseerde Rt’s door een logaritme van te trekken. Dan zien we een mooie strakke dalende lijn tot ca 14 dagen na het ingaan van de lockdown. Dan komt de lijn ineens nagenoeg horizontaal te liggen zelfs iets te stijgen om uiteindelijk weer naar beneden te gaan.

    We zien dus duidelijk dat de maatregelen per saldo een negatief effect hebben, waarbij een deel van de maatregelen wel een positief effect hebben. Waarbij op een bepaald moment de invloed van het negatieve effect opgeheven wordt.

    Dit negatieve effect valt te herleiden naar de aerosolen theorie de verklaring waarom ineens de trend doorbroken wordt en er toch een daling komt, wordt in dat geval veroorzaakt door het feit dat in de afgesloten locaties geen nieuw aanbod meer komt voor potentiële besmettingen.

    Met andere woorden, de tendensen in deze grafiek tonen aan dat het aandeel van aerosolen rond de 90 % of meer verwacht mag worden. Daarnaast toont de grafiek ook aan dat de verzamelde data door het RIVM beschouwd kan worden als een representatieve steekproef en dat de steekproef grote zich ook nogeens redelijk blijft verhouden ten opzichte van het totaal aantal besmettingen.

    Beantwoorden
  15. Frans
    Frans zegt:

    Feitelijke fouten:
    – Bergamo is niet geconstateerd dat besmettingen in het stadion zijn gebeurd, kan ook heel goed in ov, cafe’s e.d. zijn, indianen weet ik niet
    – het reproductiegetal is EEN GEMIDDELDE (ongelooflijk, wat zijn dit voor een ????). Bij een superspread event is het getal uiteraard veel hoger

    Redenering:
    – de 1.5m maatregelen hebben effect. Dit is onmogelijk te constateren. Je kunt een vergelijking met 3 onbekenden niet oplossen: het effect kan ook komen door het stoppen van superspread events waardoor je aerossol besmetting voorkomt, het kan ook afnemen door het seizoens effect van corona virussen, zie het Amerikaans onderzoek van 8 jaar(!) van 4 corona virussen waarbij de besmetting in april en mei snel naar bijna nul gaat.
    Wat een drama….

    Beantwoorden
  16. R Groenboom
    R Groenboom zegt:

    Beste Maurice, dit is amper een wetenschappelijke bijdrage te noemen. Veel / weinig/ hoog / laag, allemaal zonder eenheden of concrete getallen. Een tekst in “Nieuwsbegrip” is vaak beter opgesteld. Ook lijkt het een niet direct het gevolg van het ander. Het aanhalen van de besmettingen in Amazone dan ook hele andere gronden hebben dan “de buitenlucht”, is meer daar op locatie geweest? Waar is bewijs? Ik zou op basis van deze argumentie ook kunnen zeggen dat je vooral binnenhuis veel UV straling moet zijn, omdat ik bijna nooit buitenkom en toch een verbrande neus heb. Sterkte met je dappere strijd. R.

    Beantwoorden
  17. Walter
    Walter zegt:

    Er is bijna geen beginnen aan om aan dit verzoek te voldoen, het is een beschamend stuk werk wat direct de prullenbak in kan. Een poging:

    Veel maar niet alle ….. dit is onduidelijke informatie of stemmingmakerij want we weten dat alle luchtwegvirussen binnen worden verspreid dus beter te schrijven als : Bijna alle COVID-19-infecties loopt men binnenshuis op.

    … loopt men dan ook binnen op. …… dit lijkt op logica maar is het niet het voornamelijk binnenshuis oplopen van de infectie komt niet doordat langere tijd binnen wordt doorgebracht dat is irrelevant.

    Dezelfde lociga word gebruikt bij het China onderzoek …. de Chinezen worden als zeer dom afgewimpeld alsof zij niet wisten wie er wel of niet binnen waren, juist daar weten ze dat iets beter dan in Nederland.

    De hoge besmettingsgraad onder de indianen in het Amazonegebied …. ook hier gebaseerd op de aanname dat deze indianen lekker buiten in het zonnetje aan het wandelen en spelen zijn. Het is beschamend dat deze indianen uit de Amazone erbij worden gehaald om aan te tonen dat wij hier in Nederland op anderhalve meter afstand moeten blijven op het strand, op de duinpaden, op de een-richtings fietspaden van de Hoge Veluwe en ga zo maar door.

    Het aanhouden van 1.5 meter afstand is belangrijk ….. het is onlogisch en onjuist om dat uit het voorgaande stuk tekst te concluderen. Dat is geen conclusie die daaruit kan worden getrokken.

    De argumentatie bij de aerosolen is lachwekkend, er worden er twee genoemd.

    Allereerst, het basis reproductiegetal ….. hier wordt de foutieve logica stap gemaakt dat corona een R0 heeft van 2.2 tot 2.8 en vergelijkbaar is met andere luchtweginfecties zoals influenza dat door grote druppels wordt overgedragen …. hier zitten al aannames in de premisse omdat er best veel onbekend is van influenza en ook dat de verspreiding voornamelijk via de kinderen gaat bijvoorbeeld zoals niet het geval is bij corona … Dus dat de R0 vergelijkbaar is met Influenza EN dat influenze verspreid via grote druppels DUS dat daarom ook corona via grote druppels verspreid …. is onzinnige logica.

    De tweede: Hier word logisch geredeneerd dat de maatregelen effect hebben gehad en omdat die gericht zijn op overdracht via grote druppels moet daarom het coronavirus wel overgedragen worden door grote druppels – anders hadden de maatregelen immers niet geholpen – en niet via aerosolen. Er zitten heel veel zwaktes in deze redenering:

    1. Er zijn meer maatregelen genomen zoals handen wassen, events verbieden e.d. dus het is helemaal niet zeker dat de 1.5 meter regel nuttig effect heeft gehad.
    2. Er wordt niet gerept over seizoensinvloeden en wellicht heeft geen enkele maatregel echt effect gehad.
    3. Er word voorbijgegaan aan alle wetenschappelijke studies die er ondertussen zijn.

    Beantwoorden
  18. jillis
    jillis zegt:

    Ik heb nu een paar keer voorbij zien komen dat Zweden het volgens sommige en vooral volgen de media niet goed doet. Misschien zijn deze conclusies ook gebaseerd of foutieve data.
    Zie hier de cijfers vanuit Zweden..
    https://fohm.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/68d4537bf2714e63b646c37f152f1392
    Avlidna zijn de overledenen.
    Als men naar de grafiek kijkt zien we anno nu per dag hetzelfde aantal overledenen als Nederland. Het is ongeveer dezelfde grafiek al wij die hebben maar dan met minder maatregelen.
    Zweden had het virus iets later.
    Per hoofd van de bevolking staat het nu op plek 6 in Europa.
    Nederland op plek 7. Dit is nog niet gebaseerd op oversterfte alleen.
    Daar is vandaag een rapport over uit gekomen. Ik kan de url nu niet vinden maar de samenvatting is dat het allemaal niet zo heel ver uit elkaar ligt allemaal.
    Vooral komt naar voren dat België wel goed documenteert en Nederland minder.
    Zweden doet het dus even goed of beter dan wij en qua economie en mensenschennis stukken beter. Uitzondering voor de persoon die premier Rutte al op zijn arm heeft getatoeëerd.
    Ik hoop dat mensen onder de mediaparaplu durven weg te stappen en zelf op onderzoek uit gaan. Zelfs de premier heeft dit geopperd (op zich triest). Denk zelf na. Ga in discussie.
    De premier snapt het zelf beter dan wij, help die man!
    Begin onder aan de piramide, werk omhoog.
    Zweden is trots op het beleid dat gevoerd wordt. Vele Nederlanders zijn zeer gefrustreerd.
    Mensen zijn hier bang gemaakt om verkeerde redenen en verliezen de rest uit het oog.
    Laat je niet gek maken!

    Beantwoorden
  19. Martijn Sonnenberg
    Martijn Sonnenberg zegt:

    https://www.maurice.nl/2020/05/27/waarom-ik-boos-ben/#comment-219431 ( niet van mij)

    Deze comment in een eerdere discussie heeft interessante literatuur. Wellicht de moeite waard dit verder te onderzoeken?
    Deels eens met je commentaar op het R0 getal en de berekeningen daarvan. Dat de registraties van coved -19 opnames een of enkele dagen achterlopen heeft ook een medisch/ biologische reden. Bij een aantal patiënten is de initiële test uitslag nog niet bekend of (fout) negatief. Nieuwe casuïstiek tot 72 uur terug is daarmee nog verklaarbaar en te billijken. Casus van langer terug duidt op slechte registratie of laksheid, wat bij een cluster A ziekte simpelweg niet mag.

    Beantwoorden
    • Kees
      Kees zegt:

      Veel van geciteerde artikelen in artikel wat je beschrijft hebben mede auteurs die in het team van rivm zitten. De kennis is er dus gewoon.

      Beantwoorden
  20. Jur Faber
    Jur Faber zegt:

    De stelling dat een besmetting buiten mogelijk is, wordt niet onderbouwd. China geeft aan verwaarloosbaar (Chi Kwadraat ). Bergamo is niet sluitend, was het de bus, de sportcafe’s. Van de Braziliaanse indianen weet ik niet de details. De stelling buiten ook besmet is niet onderbouwd. Een wetenschapper gaat uit van goede experimenten en sluitende bewijzen.
    De beschrijving van Aerosolen druist in tegen thermodynamica principes. Er wordt gemakshalve geschreeuwd over andere niet relevante ziektes. Beperken tot puur het corona gedrag is duidelijker. In een lucht die verzadigd is met waterdeeltjes (hoge dampspanning) kunnen aerosolen niet vrij bewegen. Er is geen enkel wetenschappelijk verband aangetoond /onderzocht die de 1,5 meter rechtvaardigt. Dit is geen wetenschappelijke onderbouwing.

    Beantwoorden
  21. Tom Spa
    Tom Spa zegt:

    Ik denk dat het dashboard van Hugo de Jonge behoorlijk gaat rammelen met de data van het RIVM zijn hard toe aan een nieuwe auto Maurice

    Beantwoorden
  22. Keith Lalor
    Keith Lalor zegt:

    Gefeliciteerd Maurice,
    Eindelijk de erkening wat je verdient ! Al zullen ze dat niet zo snel toegeven. Maar het is duidelijk, ze krabbelen terug en jouw theorie over aerosols komt eindelijk aan het licht.
    Well done !!!

    Beantwoorden
  23. db
    db zegt:

    Is de overheid strafbaar aansprakelijk wegens nalatigheid en die ook wegens het spreiden van fakenews. er zijn wereldwijd diverse wetensachapelijke onderzoeken al maanden bekend dat earosols de infectie haarden zijn die het who en ultra domme rivm ontkennen. I k wil een parlementaire internationale commissie. en straffbare vervolging van de overheid buiten het pikmeer arrest

    Beantwoorden
    • Ebo
      Ebo zegt:

      Ik hoop toch echt van niet. Dan moeten wij, de burgers van Nederland, twee keer betalen. Is omdat de overheid faalt en daarna omdat ze gefaald heeft.

      Beantwoorden
  24. christine
    christine zegt:

    Allereerst dank, Maurice, voor alle moeite die je doet om duidelijkheid te helpen verschaffen in het Corona labyrint.
    Je vraagt input op analyse van het stuk.
    Voor wat betreft de binnen buiten besmetting discussie: het RIVM heeft hier een cirkel redenering te pakken: de mensen zijn meer binnen en de besmetting vindt vaker binnen of buiten plaats.
    Voor wat betreft het bewijsmiddel dat gehanteerd wordt om de besmetting buiten niet uit te vlakken: indianen leven, net als supporters op een tribune, onder een afdak. Dus geen of slechte ventilatie zeker als er gezongen wordt of geschreeuwd. dan blijven de aerosolen hangen.
    de conclusie dat 1.5 meter dan de oplossing is, is een medicijn voor de verkeerde kwaal. De oplossing is ventilatie.
    Het tweede stuk over aerogene delen is volkomen onbegrijpelijk. Grote delen verspreiden grote hoeveelheid virus en kleine delen verspreiden dat ook. De conclusie die het RIVM aan dit deel van het addendum hangt, is bijzonder. In plaats dat geconcludeerd wordt dat voorkomen moet worden dat enig luchtdeel in de lucht blijft hangen (door ventilatie) concludeert het RIVM dat >> als het corona virus aerogeen verspreid wordt de anderhalve meter geen zin heeft<< het corona virus wordt aerogeen verspreid. Wie kan dat nog ontkennen? En dan te concluderen dat 1.5 meter geen zin heeft is in flagrante tegenstelling tot de conclusie van het eerste deel van het addendum. het RIVM haalt zichzelf onderuit in een document.

    Beantwoorden
  25. Peter
    Peter zegt:

    Om te beginnen een positief iets over het RIVM. Nederland is getroffen door een geimporteerd virus uit een ander land (waarschijnlijk). Er zijn enorm veel mensen overleden echter denk ik dat we het snel onder controle hebben gekregen door de maatregelen die door het RIVM geadviseerd zijn.

    Carnaval en de kerk zijn waarschijnlijk superspreading events geweest en hebben waarschijnlijk te maken met de gangbare verspreiding, aerosolen, luchtvochtigheid etc etc…

    Maar aangezien de hele wereld zo’n beetje in lock down is, hoe kan het dan dat er nieuwe besmettingshaarden ontstaan in ANDERE landen?

    Wat ik ook niet kan begrijpen is dat er geen gedege onderzoek gedaan wordt. Laatst vertelde een verslaggever dat de volksgezondheid in de buurt van nertsenfokkerijen geen gevaar liep want er waren geen coronavirussen in de buitenlucht aangetroffen…. Als men dit kan meten, loop dan eens een ziekenhuis in en meet of er aerosolen zijn met virussen!

    We zitten nu bijna een 1/2 jaar met die ellende opgescheept en het enige wat we hebben is aannames, “we weten het niet zeker”, “we denken van niet” etc etc..

    Beantwoorden
  26. Johan
    Johan zegt:

    jouw 2de punt snap ik, maar die redenatie geldt natuurlijk ook bij slachthuizen. Is ook (nog) niet aangetoond. Ook daar reizen de medewerkers naar toe. Van een afstand beschouwd: voor- en tegenstanders hanteren de zelfde (non) argumenten om de mening/onderzoek van de ander onder uit te halen. Grappig

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      maar als het overal ter wereld gebeurt bij slachthuizen is de kans toch het grootst dat de oorzaak binnen het slachthuis ligt en niet er buiten.
      Er zijn wel veel meer andere beroepsgroepen waar migranten in werken, die dicht bij elkaar wonen en met busjes naar hun werk gaan.

      Beantwoorden
      • Johan
        Johan zegt:

        in deze/jouw redenatie geldt dan ook: de kans is het grootst dat supporters in het stadion besmet raken. Daar leg je de oorzaak wel in het reizen, cafés etc.
        Ik probeer dit te begrijpen en dat lukt zo niet.
        Wellicht leuk om te onderzoeken wat de infectiegraad is bij arbeidsmigranten (in relatie tot beroep). Het percentage overlijden ligt ws onder deze groep hoger. Wellicht geeft dat puzzelstukje ook weer meer inzicht

        Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      De gemeenschappelijke factor. Woon werk verkeer gedraagd zich verschillend bij slachthuizen en andere vormen van woon werk verkeer. We mogen uitgaan van een normaal verdeling voor beide doelgroepen woon werk verkeer te weten de doelgroep slachthuis en vergelijkbaar tov overig woonwerkverkeer ontstaat er een verschil waardoor er spraken is tussen twee populaties met verschillende gedragingen.

      De gedragingen binnen het woon werk verkeer varrieren niet dus is er een secundaire oorzaak, gelegen in het werk zelf. Dat is immers de plek waar de gemeenschappelijke factoren gaan verschillen.

      Beantwoorden
  27. Lars
    Lars zegt:

    Wat is de onzekerheidmarge van de berekende R0 waarde van Covid-19? Als al van bepaalde significantie dan R0 waarde hooguit precies maar niet accuraat ivm beperkte beschikbare verspreidingsdata (wereldwijde lockdown maatregelen) en gebrek aan waarnemingen over meerdere jaren. Kom je een accuraat R0 getal van het virus niet pas te weten als je data verzamelt over een lange periode wanneer je het virus zijn gang laat gaan?

    Beantwoorden
    • Frans
      Frans zegt:

      Kijk naar de definitie verschillen van R0 Re en Rt.

      Als we de letterlijke definitie van R0 volgen.

      Het reproductie getal, van het virus op het moment dat er geen verstoring is door maatregelen en er nog geen remming is ontstaan door immuniteit.

      Dan zien we dat de wetenschap de R0 ziet als een karakteristieke waarde van het virus. Echter is R0 dat onder deze voorwaarden nogsteeds niet. Als we R0 echt als karakteristiek willen zien, dan zouden we de oorzaken van een superspreading event ook buiten beschouwing moeten laten.

      R0 zou als we aan alle voorwaarden voldoen een constant getal zijn. En is daarom nutteloos om in de tijd naar verlopen te kijken.

      Om dit fenomeen te onderscheppen hebben we de Rt in het leven geroepen het reproductiegetal op een bepaald moment in de tijd. Het reproductiegetal mag nu beïnvloed worden, want we willen juist zien of we de verspreiding van het virus kunnen beïnvloeden. Wat de wetenschappers niet laten zien is dat Rt reeds beïnvloed wordt door natuurlijke varriaties. Waarbij het woord natuurlijk staat voor reeds bestaande varriaties in omgevings parameters. De Rt wordt ook prognotisch gebruikt en ontstaat vanuit een steekproef.

      De wetenschap wilde meer kijken naar het resulterende gedrag van het reproductiegetal getal en hebben daarom nog een varriant geïntroduceerd genaamd het effectieve reproductiegetal.

      Wat we in de praktijk zien is dat het reproductiegetal per individu en omstandigheid varrieert. We hanteren dus eigenlijk gemiddelde van een fenomeen wat per lokatie totale uitersten kunnen zijn. R is dus een getal dat over een grootgebied genormaliseerd wordt.

      Laten we voor de gein besluiten dat we alleen nog maar zouden handelen op maatregelen opbasis van de wereldwijde R. Dan zouden er geen maatregelen volgen, omdat alle small events de superspreading events uitvlakken.

      Beantwoorden
  28. Chris Gort
    Chris Gort zegt:

    Net bericht van de voetbalclub van mijn zoon. Tussen de 12 en 18 hoeft buiten geen afstand meer te worden gehouden Maar in de tuin mag hij alleen vrienden ontvangen als ze 1,5 meter afstand houden? Andere buitenlucht zeker. Ging hij trouwens toch niet doen, hoeft niet van mij, buiten afstand houden met zijn vrienden. 1 onderzoek over 6 feet gelezen. Die norm komt al uit de jaren 30 toen ze nog niet wisten dat aerosolen bestonden. En over de super spread events van covid 19. Kom er op terug.

    Beantwoorden
  29. Raymond
    Raymond zegt:

    Dat de voetbalwedstrijd wordt opgevoerd dat besmetting buiten mogelijk is, is misschien twijfelachtig te noemen, maar stel dat het klopt. Waarom wordt deze zelfde wedstrijd dan niet gebruikt voor de conclusie dat de kleine druppels die langere tijd in de lucht blijven hangen ook zeer besmettelijk zijn. Als een aantal mensen in het stadion Corona hadden, dan hadden alleen de mensen binnen 1,5 meter (als dat klopt) besmet kunnen raken. Dat zijn maximaal ongeveer 50 per besmet persoon, als hij alle richtingen op heeft gehoest. Ik ga ervan uit dat als je net 5 minuten besmet bent, niet meteen besmettelijk bent (kan ik niet bewijzen, maar is aannemelijker dan andere RIVM aannames), dus dan zou het daarna niet verder verspreiden, vanuit die persoon. Dus hebben er blijkbaar veel besmette personen op de tribune gezeten.
    Het grote probleem wat ze over zich hebben afgeroepen is dat veel maatregelen tegelijk zijn genomen, zodat geen enkele conclusie getrokken kan worden wat nu wel heeft gewerkt en wat niet, dus de 1,5 meter heeft gewerkt, is erg voorbarig.
    Ook erg jammer is dat er opgeroepen is om zoveel mogelijk thuis te blijven en dan de conclusie trekken dat de meeste besmettingen binnen plaats vinden. Het ons naar de bossen en het strand gestuurd ipv dat dichtste gooien.

    Beantwoorden
  30. Mark
    Mark zegt:

    Als dit zo doorgaat, dan houdt Bill (en ook Melinda) straks nog maar een ‘handje vol’ van zijn geproduceerde vaccin over en heeft hij met een ‘megalomane’ overtreffende trap onze topviroloog (die soms een klein stiekem agendaatje heeft) Ab gepasseerd als het aankomt op de hoeveelheden ongebruikte vaccins die weer vernietigd mogen worden. Ik zie het wel gebeuren. Wat Gates zijn insteek ook is in alles, maakt me dan niet eens wat uit. Het zou gewoon al fijn zijn als de meesten het hele komende vaccin niet eens nodig blijken te hebben.

    Beantwoorden
  31. Marc
    Marc zegt:

    • De indruk wordt gewekt dat er meer besmetting binnen plaatsheeft dan buiten vanwege het feit dat we vaker binnen zitten dan buiten. Terwijl we allang weten dat het binnenklimaat (weinig ventilatie, lage luchtvochtigheid) ervoor verantwoordelijk is doordat aerosolen langer blijven zweven.
    • Ik ben benieuwd naar het bewijs van besmetting in het voetbalstadion van Bergamo. Dat Bergamo een zogenaamde hotspot was, bewijst nog niet dat de besmettingen in het stadion zijn opgelopen. Waarschijnlijker is dat dit gebeurde in kroegen voor of na de wedstrijd.
    • Dat het reproductiegetal van het coronavirus kleiner is dan 2,8 betekent geenszins dat kleine druppels een geringe rol bij de verspreiding spelen. Het getal is sterk beïnvloedbaar door de maatregelen die we nemen om verspreiding tegen te gaan. Het is m.a.w. geen absolute waarde en als zodanig niet bruikbaar als argument voor het belang van aerosolen. Het getal zou overigens vele malen hoger zijn als we wereldwijd niet gestopt waren met het (met name binnen) bijeenkomen van grote groepen mensen wat superverspreiding in de hand werkt.
    • Er is geen enkele correlatie aangetoond tussen de 1,5 meterregel en het indammen van de verspreiding. Het kan evengoed zijn dat het mooie weer hiervoor verantwoordelijk is (wat zeer waarschijnlijk ook zo is, want vaker naar buiten, meer ventilatie, mindere aanwezigheid van aerosolen).
    • Er zijn intussen voorbeelden te over waar de 1,5 meterregel géén effect heeft gehad: de kerkdienst in Frankfurt, de vele slachthuizen en vleesverwerkingsbedrijven, sportschool in Zuid-Korea…
    • Het RIVM neemt haar eigen standpunten als uitgangspunt en zoekt naar manieren om daar naartoe te redeneren ipv op basis van onderzoek uit de praktijk haar inzichten bij te stellen.

    Beantwoorden
    • Hans Nienhuis
      Hans Nienhuis zegt:

      Bedankt voor deze krachtige en kernachtige analyse! Met weinig woorden ben je er in geslaagd om de koe bij de horens te vattten!! Om de “waarheid” te beschrijven, stel deze als “A”,heeft het geen zin deze omslachtig proberen te omschrijven via slinkse omweggetjes als “B”,of “C”, in de hoop dat de mensen alleen de “A” zullen onthouden. ..

      Beantwoorden
  32. Mark Wigmans
    Mark Wigmans zegt:

    In Bergamo houden ze van voetbal, in Brazilië houden ze van voetbal, in zowel Bergamo als Brazilië was veel covid-19, dus als je van voetbal houdt heb je grote kans op covid-19.Dat de RIVM niet tot die conclusie kwam? ;-)
    Al in 2013 “Routes of influenza transmission”, https://doi.org/10.1111/irv.12080 is geconstateerd dat “Droplet transmission is often assumed to be significant, probably because in epidemiologic investigations close proximity to the source patient is often noted to be necessary for transmission to occur; however, data generated from clinical studies to back this up are lacking. The issue is that close proximity spread does not adequately differentiate droplet transmission from other routes such as short‐range aerosol transmission”

    Beantwoorden
  33. Mark
    Mark zegt:

    Terwijl ik typ is het gaande bij op1. De volledige kaping van jouw visie Maurice. Ik vind het al frustrend en tenenkrommend om te zien. Ik kan me niet half voorstellen hoe het voor jouw moet voelen. Ga vooral door Maurice

    Beantwoorden
  34. Robert
    Robert zegt:

    Er wordt in het addendum een vergelijk gemaakt met “influenza, dat eveneens door grote druppels overgedragen wordt.”

    Hieronder een stuk van de LCI richtlijnen (RIVM) omtrent influenza https://lci.rivm.nl/richtlijnen/influenza :

    “Besmettingsweg
    Transmissie is door de lucht via druppels ≥ 10 μm over korte afstand (face-to-face). Overdract via druppelkernen < 10 μm, die lange tijd en over een grote afstand (kilometers) kunnen blijven zweven, speelt ook een rol, maar de relatieve bijdrage qua overdrachtskans ten opzichte van druppels is nog niet bekend. Transmissie door direct contact, door onder andere kussen en handen geven, speelt ook een rol. [Tell06, Tell09, Webe08] De geïnfecteerde persoon verspreidt door hoesten of niezen virusbevattende druppels en aerosolen in de omgevende lucht, die door een contact worden ingeademd. [Chen09]

    De lagere luchtwegen zijn het meest gevoelig voor infectie, terwijl per subtype influenza A-virus de voorkeur voor hogere of lagere luchtwegen verschillend kan zijn. De minimale besmettingsdosis via aerosolen die in de lagere luchtwegen terecht kunnen komen, is zeer gering, in de orde van één of enkele virusdeeltjes. [Tell06] Voor experimentele infectie door indruppelen van virus in de neus is honderdmaal meer virus nodig, zodat we aannemen dat infectie door druppels en besmette handen of voorwerpen (deurknoppen, telefoonhoorns, toetsenborden) een kleinere rol speelt. Luchtvochtigheid en temperatuur spelen een rol in de overleving van influenzavirussen en daarmee in de manier van overdraagbaarheid. [Lowe07, Lowe08, Sham09] Onder koude droge omstandigheden, zoals tijdens de winter, blijkt transmissie via druppelkernen het meest efficiënt. Bij hogere temperatuur (30°C), zoals in de tropen en subtropen, wordt aerogene transmissie via druppelkernen uitgeschakeld door een direct temperatuur- en luchtvochtigheideffect op het virus, terwijl aerogene transmissie door druppels bij nauw contact even efficiënt is als bij 20°C. [Lowe08]"

    Dit is interessant. RIVM stelt zelf dat de overdracht via aerosols een rol speelt, maar de bijdrage t.o.v. grote druppels nog niet bekend is… Vervolgens wordt gesteld dat de minimaal benodigde besmettingsdosis via aerosolenzeer laag is, terwijl bij indruppelen een honderdmaal hogere dosis benodigd is en ik citeer "zodat we aannemen dat infectie door druppels en besmette handen of voorwerpen (deurknoppen, telefoonhoorns, toetsenborden) een kleinere rol speelt"?!?!?!?!

    Verderop uit de richtlijn:

    "Algemene preventieve maatregelen
    De mogelijkheden voor interventie tijdens een epidemie van een seizoensgriep zijn beperkt. Voor evidence-based uitwerking zie bijlage 1, vraag 5. Omdat influenza met name aerogeen maar ook via handen, deurknoppen en andere voorwerpen wordt verspreid, zullen algemene hygiënemaatregelen zoals handen wassen, hygiëne bij het bereiden van voedsel en dranken, nies-/hoesthygiëne et cetera, nuttig zijn. [Grea10, Jeff10] Het is gebleken dat vooral het handen wassen, meerdere malen per dag met water en zeep, gevolgd door goed drogen, de kans op besmetting verkleint. [Gray09, Jeff10] Deze maatregelen zullen het krijgen van griep niet volledig kunnen voorkomen. Het dragen van een mond-neusmasker (ten minste een FFP 1-masker, goed afsluitend op de huid) door een persoon met griep, kan overdracht naar een andere persoon beperken. [Cowl10, Jeff10] Voor de effectiviteit van het dragen van maskers door gezonde personen om infectie met het virus te voorkomen, zijn geen harde bewijzen. [Cowl10, Jeff10]"

    Wederom staat hier "met name aerogeen"…

    Ik snap het nu niet meer. Maurice, kende jij deze richtlijn al en snap jij hoe de conclusies nu zo anders geïnterpreteerd kunnen worden?

    Beantwoorden
    • Ito
      Ito zegt:

      Dank Robert, zeer interessant. Uit het versiebeheer en de zeer lange literatuurlijst kun je ook meteen concluderen dat de richtlijn ongeveer 10 jaar achter de feiten aanloopt. Wat de brandjes van nu betreft, weten ze dan bij het RIVM over een jaar of tien waarschijnlijk wel hoe die het beste geblust hadden kunnen worden.

      Beantwoorden
  35. A. de Vries
    A. de Vries zegt:

    Er is nog een stuk ruis in de data. Het komt voor dat een patient wordt opgenomen, een tijdje later de testuitslag binnenkomt, en blijkt dat er geen Corona is vastgesteld. Wordt data dan gecorrigeerd? Het RIVM rapporteert alleen extra opnames, nooit een afname.

    Beantwoorden
  36. Jurjen
    Jurjen zegt:

    Geachte meneer De Hond,
    Er zijn allerlei methodologische vragen over het computermodel van het RIVM. Ik heb er zelf een aantal op een rij gezet in mijn eigen kleine blog, na veel lezen in The Lancet, het Journal of Epidemiology etc, u kent het. De aanname dat er 23.000 IC-opnames door de lockdown zijn voorkomen (100.000 ziekenhuisopnames volgens een latere briefing) leek me wetenschappelijk namelijk ongefundeerd.
    https://stopdelockdown.wordpress.com/2020/04/27/lockdown-voorkwam-23-000-ic-opnames-hoe-dan/
    Inmiddels is er een evaluatierapport verschenen van het Noorse RIVM. Dat stelt over hun lockdown dat hun Noorse R0-waarde eigenlijk al op 12 maart (bij het afkondigen) naar 1,1 was gezakt en dat wiskundig niet valt vast te stellen in hoeverre de Noorse maatregelen iets hebben bijgedragen. Exact die situatie speelt ook in Nederland.
    De modelleur van het IHME-model gebruikt data uit andere landen die hij verwerkt in zijn eigen model. Hij merkte in een interview met datablog FiveThirtyEight op dat het lastig is ‘met bijvoorbeeld ziekenhuisopnames uit Spanje’. De ziekenhuizen waren daar zodanig overbelast dat alleen de allerzwaarste gevallen werden opgenomen en die lagen 2 dagen op de IC en overleden dan. Eigenlijk wat jij ook zegt, maar anders: de Spaanse data meten opnamebeleid en niet verspreiding en hoe verwerk je dat in je model?
    Ik betwist niet dat het RIVM topwiskundigen in dienst heeft. Maar het R0-cijfer en de voorspelling die daar uit zou volgen is een gebruikt als leidend en absoluut getal en niet als een van de vele indicaties.
    Het Noorse RIVM zegt in de eigen terugblik (die ik deels heb vertaald) dat ze met de kennis van nu wel durven zeggen dat ze te hard van stapel zijn gelopen en terughoudender hadden moeten zijn. Het wiskundig model en de reproductiefactor bevat eigenlijk te grote onzekerheden bovendien.
    https://stopdelockdown.wordpress.com/2020/05/28/evaluatie-rivm-noorwegen-totale-lockdown-niet-nodig/

    Beantwoorden
  37. Bart
    Bart zegt:

    Het veel voorkomende misverstand over verspreding door aerosols, zoals bij mazelen, is wetenschappelijk beschreven:

    Despite this fact, there is a common misconception that aerosol transmission
    implies efficient long-range transmission (as in measles),
    and thus that the absence of long-range transmission implies an absence of aerosol transmission. The truth is more nuanced, and includes the possibility of a dominant short-range aerosol path limited by pathogen dilution, deposition,
    and decay [15].

    [Bron] https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2020.05.21.20108894v2.full.pdf+html
    [15] https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3372341/

    Beantwoorden
  38. Edwin IJpeij
    Edwin IJpeij zegt:

    Ten eerste mis ik in het rivm (bewust met kleine letters, deze amateur organisatie verdient geen hoofdletters) addendum alle bronnen van de onderzoeken waarheen ze verwijzen. Je kunt veel zeggen maar ik zou graag vernemen waarop ze dit baseren.

    Mbt Bergamo springen ze wel erg naar conclusies zoals ze in het Engels mooi zeggen. Ten eerste is er niet voldoende onderzoek en laat staan bewijs hoe aerosolen zich in stadions verspreiden. Ten tweede zal de 4-1 overwinning op Valencia uitgebreid in de HORECA gevierd zijn. Vervolgens naar huis waar vele generaties v d familie samenwonen. En de bok is vet.

    Hoe kun je in vredesnaam mazelen vergelijken met SARS-CoV-2. Is heel ander virus ook qua opbouw.

    En het grootste amateurisme blijkt uit de laatste zin: als het corona virus zich aerogeen zou verspreiden dan hadden de 1,5 m maatregelen geen effect. Wat een bullshit, er zijn heel veel parameters tegelijk verandert, en het rivm redeneert naar haar eigen aanname toe. Dit is geen wetenschap, excusez-moi

    Beantwoorden
  39. OpAart
    OpAart zegt:

    Quote: “Virusziekten zoals mazelen die aerogeen via fijne, kleine druppels verspreid worden, hebben karakteristiek een veel hogere reproductiegetal, tussen de 12 en 20. Bij SARS-CoV-2 bedraagt dat 2,2 tot 2,8.”
    Unquote

    Ik krijg het idee dat het RIVM niet onderzoekt, alleen maar vergelijkt. Wat maakt dat het mazelen virus wel aerogeen verspreid kan worden en het SARS-Cov-2 virus niet? Hadden de ziekenhuizen niet allang adem (is deels vocht) van Corona-patienten kunnen opvangen en onderzoeken op aerogene verspreidbaarheid?

    Beantwoorden
  40. Twan Timmermans
    Twan Timmermans zegt:

    In de eerste alinea stelt JvD dat er binnen, in absolute aantallen, méér besmettingen zijn, maar dat dat nog niet betekent dat het besmettingsgevaar binnen, ook relatief hoger zou zijn dan buiten. Of dat zo is, zou te complex zijn om te onderzoeken. Waarom was het advies van het RIVM dan toch: ‘blijf binnen’? Volgens zijn eigen redenering was daar geen reden voor. De binnenblijvers raakten (op z’n minst) net zo goed besmet.

    Dat een enkele overdracht kan plaatsvinden via een spuugje in de buitenlucht, ontkent niemand. Maar het enige voorbeeld van een super spreading event in de buitenlucht is bij JvD een propvol stadion. De vraag is echter, of dit nog normale buitenlucht genoemd kan worden. Foto’s van het volle Bergamo Stadion zijn in elk geval onvergelijkbaar met het beeld van een winkelstraat of strand in Nederland.

    Alinea 2 begint met algemeenheden, zoals dat er grote en kleine druppels bestaan. Op zichzelf geruststellend dat JvD zich hierin verdiept. Pas voorbij de helft worden ‘verschillende argumenten’ tegen aerogene verspreiding aangekondigd. Zo stelt JvD dat de (relatief lage) besmettelijkheid van corona méér lijkt op die van influenza (óók druppelbesmetting) dan op de veel hogere R van (aerogene) mazelen. Dit bewijs is anekdotisch: een langere reeks virussen met bijbehorende R is nodig om conclusies te kunnen trekken.

    Het tweede ‘argument’ bestaat uit louter onzin. Hier diskwalificeert JvD zichzelf volledig. Toen de maatregelen nog gericht waren tegen grote druppels (goed hoesten, handen wassen), was er ondanks massale navolging geen effect. Daarom juist volgde sluiting van binnenruimtes (scholen, werk, horeca, sport enz). Dat bleek te werken, al was de blusdeken zó generiek dat we nooit precies zullen weten welk onderdeel effectief was. De slotzin is opnieuw lichtzinnig: afstand hád inderdaad geen effect, bv bij al die besmettingshaarden waar koorzangers, restaurantbezoekers, cruiseboatgasten enz tot op vele, vele meters afstand werden besmet. Door druppels die hen nooit hadden kunnen bereiken?

    JvD is een wetenschapper. Hij wíl het liefst altijd eindigen met ‘nader onderzoek nodig’. Conclusies trekt hij slechts onvrijwillig. Met de ervaringskennis van nu, moet hij dat ook maar niet meer doen.

    Beantwoorden
  41. Edgar Kobus
    Edgar Kobus zegt:

    Hi Maurice,

    Ik ben het helemaal met je zienswijze eens. Wat ook al is uitgesproken is dat aerosols veel makelijker diep in de longen komen waardoor mensen veel zieker worden. Wat ik mij nu af vraag, is er een veband tussen de recovery time van een patient en de locatie en waar hij/zij het virus heeft opgelopen. Als je naar Brazilie en Mexico kijkt lijkt het er zeer sterk op dat de mensen daar veel sneller genezen dan in het noordelijke halfrond. Worden deze mensen veel minder ziek, en waarom worden ze dan veel minder ziek??

    Beantwoorden
  42. Ton
    Ton zegt:

    In het addendum wordt een voetbalwedstrijd genoemd als bewijs dat besmetting ook buiten kan plaatsvinden. Niet genoemd wordt het feit dat supporters (zoals Maurice als aangaf) voor en na de wedstrijd opeengepakt in bussen, vliegtuigen, kroegen etc. zijn geweest.
    De verklaring van Maurice wordt dus niet meegenomen hier.
    Het viel me me daarentegen op dat Maurice bij de slachthuizen juist wél uitgaat van besmetting in het slachthuis en niet van besmetting tijdens het vervoer en samenwonen van betrokkenen terwijl ik in het nieuws die oorzaak juist weer wél hoorde als verklaring juist om de 1,5 meter redenatie te ondersteunen.

    Verwarrend allemaal. Ik hoop niet dat beide “kampen” zich ingraven in hun “gelijk” en ik hoop dat Maurice kan verklaren waarom hij redeneert dat bij de voetbalwedstrijd de besmetting NIET op de locatie plaatsvond en bij de slachthuizen volgens hem opeens WEL.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ik heb het vervoer niet meegenomen, omdat overal ter wereld besmettingen bij slachthuizen worden gemeld.
      In busjes zitten gebeurt bij veel industrieen.
      Het kan zeker zo zijn dat als de werknemers besmet zijn geworden in de fabriek dat daarna de uitbraak verder versterkt wordt door vervoer en woonomstandigheden. Maaar het gaat nu vooral om de feitelijke oorzaak. En pas als die onderkend wordt kan het goed opgelost worden.

      Ik zag werknemers vervolgens in grote bussen rijden met 1,5 meter ertussen. Wel met de ramen dicht

      Beantwoorden
      • Johan
        Johan zegt:

        en overal ter wereld zijn besmettingen gemeld na voetbalwedstrijden.
        Dit vraagt om onderzoek naar causaal verband. Nu bestaat het risico van correlatie zonder causaliteit.
        Deze zekerheid is wel relevant.
        RIVM wordt ook steeds vaker van correlatie beschuldigd…. Moeten we met elkaar oplossen

        Beantwoorden
  43. Piet
    Piet zegt:

    Leuk stuk! Je kunt met de stelling in het eerste stuk al veel kanten op, komt ie:

    “Dat het coronavirus in de buitenlucht overgedragen kan worden…. indianen… voetbalstadion” (RIVM zegt: waar; ik verdraai hun argumenten even tot niet waar)
    1. Indianen verblijven in tipi’s, en zitten daarbij dicht op elkaar.
    2. De besmetting in de stadions moet in de gangen en toiletten gebeurd zijn, want buiten is het virus niet overdraagbaar.

    2e stuk:
    Adhv reproductie getallen, verspreidings methode te onderbouwen raakt kant noch wal.
    Covid-19 is misschien wel niet zo besmettelijk. Beetje dezelfde stelling als: het gaat 800km/uur dus is het een vliegtuig.

    Die laatste regel van de 2e is ook mooi:
    Door de 1.5 meter kunnen geen grote groepen meer ontstaan, waardoor minder mensen (aerogeen) besmet raken.

    Beantwoorden
  44. Christiaan Bonebakker
    Christiaan Bonebakker zegt:

    Inderdaad een hemeltergende verklaring van het RIVM, een aaneenschakeling van vooringenomen standpunten. Maar het ergst vind ik de redenering aan het einde: we nemen maatregelen tegen druppelverspreiding en omdat die werken, is duidelijk dat corona zich via druppels verspreidt… en dus niet via aerosolen.

    Ik heb lang nagedacht over een analogie om duidelijk te maken hoe krom die redenering is. Ik kwam onder meer op de volgende. Stel dat je ervan uitgaat dat malaria besmettelijk is en dat je een totale lockdown afkondigt in de strijd tegen malaria, want dat doe je bij besmettelijke ziekten. En zie: niemand raakt meer besmet. Het RIVM zou de theorie dat muggen de oorzaak zijn dan kunnen verwerpen met de redenering: nee hoor, we hebben maatregelen genomen tegen besmettelijkheid en die werken. Als malaria verspreid zou worden door muggen, zouden onze maatregelen niet hebben gewerkt.

    Een ander voorbeeld. De aanname luidt: files zijn het gevolg van de vele tankwagens op de weg. Dus we verbieden alle tankwagens. Na een tijdje is het fileprobleem inderdaad opgelost, geen auto meer op de weg. Critici zeggen dan: files ontstaan doordat te veel mensen op hetzelfde moment met de auto ergens heen willen, met name het woon-werkverkeer. Nee hoor, antwoordt het RIVM, het komt door de tankwagens. Als het woon-werkverkeer de oorzaak was geweest, dan zou het verbod op tankwagens niet effectief zijn.

    Beantwoorden
  45. Johan
    Johan zegt:

    In het hierboven al genoemde internetartikel van het toonaangevende tijdschrift Science (van 27 mei), https://science.sciencemag.org/content/early/2020/05/27/science.abc6197, staat het heel duidelijk:
    Respiratory infections occur through the transmission of virus-containing droplets (>5 to 10 μm) and aerosols (≤5 μm) exhaled from infected individuals during breathing, speaking, coughing, and sneezing. Traditional respiratory disease control measures are designed to reduce transmission by droplets produced in the sneezes and coughs of infected individuals. However, a large proportion of the spread of coronavirus disease 2019 (COVID-19) appears to be occurring through airborne transmission of aerosols produced by asymptomatic individuals during breathing and speaking (1–3). Aerosols can accumulate, remain infectious in indoor air for hours, and be easily inhaled deep into the lungs. For society to resume, measures designed to reduce aerosol transmission must be implemented, including universal masking and regular, widespread testing to identify and isolate infected asymptomatic individuals.

    Beantwoorden
  46. Henk
    Henk zegt:

    Dit artikel is al iets ouder, maar erg interessant: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00974-w
    De wetenschappers in het artikel stellen, dat het onverantwoord is om de aerosole besmettingsweg niet als mogelijkheid te onderkennen, omdat bewijsvoering voor de besmettelijkheid van de aanwezige virusdeeltjes in zulke kleine aerosolen moeilijk bewezen kan worden (kost jaren, zo wordt gesteld), terwijl het indirecte bewijs er wel degelijk is. Ook zou het testen hiervan mogelijk onethisch zijn vanwege gevaar van het virus (geen geneesmiddel beschikbaar).
    Dit lezend vraag ik mij af, in hoeverre er eigenlijk klinisch bewijs is voor de overdracht via grote druppels. Dit wordt wel algemeen onderkend, maar in welke onderzoeken is dit onomstotelijk bewezen?

    Beantwoorden
  47. Henk
    Henk zegt:

    Bijgaand artikel is al iets ouder, maar erg interessant: https://www.nature.com/articles/d41586-020-00974-w
    De wetenschappers in het artikel stellen, dat het onverantwoord is om de aerosole besmettingsweg niet als mogelijkheid te onderkennen, omdat bewijsvoering voor de besmettelijkheid van de aanwezige virusdeeltjes in zulke kleine aerosolen moeilijk bewezen kan worden (kost jaren, zo wordt gesteld), terwijl het indirecte bewijs er wel degelijk is. Ook zou het testen hiervan mogelijk onethisch zijn vanwege gevaar van het virus (geen geneesmiddel beschikbaar).
    Dit lezend vraag ik mij af, in hoeverre er eigenlijk klinisch bewijs is voor de overdracht via grote druppels. Dit wordt wel algemeen onderkend, maar in welke onderzoeken is dit onomstotelijk bewezen?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Ik ben ze niet tegengekomen. Dit las ik in een studie uit 2013:
      “Droplet transmission is often assumed to be significant, probably because in epidemiologic investigations close proximity to the source patient is often noted to be necessary for transmission to occur; however, data generated from clinical studies to back this up are lacking. The issue is that close proximity spread does not adequately differentiate droplet transmission from other routes such as short‐range aerosol transmission”

      Beantwoorden
  48. Bert
    Bert zegt:

    Ik mis bij de terechte vragen over aerosolen als relevante en belangrijke route voor actieve virussen onderliggende vragen over de dynamiek van de samenstelling en interactie van de betrokken aerosolen. Volgens mij is teveel het beeld dat aerosolen van puur waterdamp in lucht vergelijkbaar zijn met aerosolen van virussen in speeksel in lucht. Dit speeksel is echt heel anders van samenstelling dan water. Het speeksel bevat heel veel afbraakstoffen van cellen, bacteriën, suikers, eiwitten, vetdeeltjes, erfelijk materiaal en ook nog intacte virussen. De virussen zijn dus niet alleen in zuiver water. Het fysisch gedrag van deze speekseldruppels als ze klein zijn is niet zo simpel te modelleren en zeker niet gelijk aan aerosolen van water in lucht. In de aerosolen kunnen ook nog interacties en reacties doorlopen die grote invloed hebben op het intact blijven van virussen.
    Hier is nog steeds sprake van wetenschap in actie en zeker niet zo simpel dat dit nu gewoon kwestie is van de kennis, modellen, methoden uit de kast halen en precies uit rekenen per ruimte wat kan er gebeuren en wat is het risico. De meeste onderzoekers weten dit en RIVM weet dit ook.

    Beantwoorden
  49. Pieter
    Pieter zegt:

    Het is ronduit stuitend dat de gevestigde orde van nieuwe inzichten eist dat die 100% wetenschappelijk dichtgetimmerd zijn, terwijl voor de eigen inzichten gewoon de wetenschappelijke regels en principes met voeten gtreden worden. Bijvoorbeeld in het aangehaalde artikel dat stelt dat de 1.5 meter maatregel werkt, want het aantal besmettingen is gedaald. De regel die hier geschonden wordt, is dat er niet gefalsificeerd is: als je denkt dat je een causale oorzaak gevonden hebt, dan moet je vervolgens op zoek gaan naar andere mogelijkheden die wellicht een betere verklaring zijn. Andere, mogelijke verklaringen kunnen zijn: het virus heeft iedereen te grazen genomen die te grazen te nemen was en de pool van vatbare mensen raakt leeg; of: door de komst van de lente en de zomer neemt de effectiviteit van het virus af (b.v. doordat het virus slechter overleeft of omdat het gedrag van mensen verandert, of beide). Zulke mogelijkheden worden niet expliciet weerlegd, en dat is een wetenschappelijke faux-pas! Doe dat als student in je bachelor- of masterscriptie, en je wordt genadeloos neergemaaid. Maar deze stoethaspels komen hier gewoon mee weg. Sterker nog, men past gewoon cirkelredeneringen toe. Onbegrijpelijk dat wetenschapsjournalisten hier geen gehalt van maken.

    Beantwoorden
  50. Jasper van Loon
    Jasper van Loon zegt:

    Er speelt een politiek probleem mee, en hierbij beschouw ik het RIVM en het OMT mede als een politieke organen: Als Je toegeeft dat mensen buiten bijna niet besmet raken, en derhalve bijna uitsluitend binnen, geef je toe dat het lockdown beleid, dat er vooral op was gericht mensen binnen te houden, potentieel tot meer i.p.v. minder besmettingen heeft geleid.

    Beantwoorden
  51. Mark
    Mark zegt:

    ‘Dood door schuld’ door nalatigheid van RIVM tav niet het pro-actief reageren op alle wereldwijde onderzoeken naar de primaire rol van aerosolen mbt covid-19 (die Maurice nota bene op een precenteerblaadje voor ze had klaargelegd); kun je dit zo stellen, of is dat iets te kort door de bocht?

    Beantwoorden
  52. Timo
    Timo zegt:

    Besmettingen in een stadion in Bergamo? Waar hebben ze het over. Doelen ze op die wedstrijd in Milaan. Ja carnaval vier je toch in een vrij kleine groep…

    Is dit geschreven door een stagiair? Tenenkrommend… Hier krijg je op een school een onvoldoende voor hoor!

    Beantwoorden
  53. Koptsidis
    Koptsidis zegt:

    Ik volg je al enkele maanden en vind je uitleg zeer logisch en begrijp dan ook niet waarom onze overheden en de media dit niet overnemen of op zijn minstens een grondig debat hierover willen voeren.

    Ik denk dat je misschien anders moet communiceren. Hen gelijk geven in hun stelling dat het virus buiten overdraagbaar is en dat je kan besmet worden door voorwerpen, maar dat deze zaken niet een pandemie veroorzaken. En is toch voordat laatste dat we al deze maatregelen nemen, niet?

    Beantwoorden
  54. Andre vd Steen
    Andre vd Steen zegt:

    In de laatste paar regels van het addendum wordt een wetenschappelijke wanprestatie neergezet. De dalende trends worden volledig gewijd aan de genomen maatregelen. Hier is geen enkel bewijs voor. Het vertrouwen in de professor is bij mij een weg.
    Dit is echt schandalig! De optie van de ontbrekende superspreading als invloed op de dalende trends wordt eenvoudig weggelaten.

    Beantwoorden
    • Pjotr
      Pjotr zegt:

      Inderdaad. Een griepgolf duurt meestal ook enkele maanden en gaat op het einde vrijwel altijd bijna net zo hard omlaag als bij covid-19 de laatste maand. Je kunt beter verdedigen dat de maatregelen de daling met circa 15 procent heeft versneld. Niet echt de moeite waard dus, als je bedenkt wat de negatieve effecten zijn van deze niet zo intelligente lockdown. In Noorwegen zijn daar nu ook achter.

      Beantwoorden
  55. Teun
    Teun zegt:

    Ook is er een wijziging in het aantal ziekenhuisopnames in Westland. Dit zijn er nu 57, waar eerder nog 58 werd gecommuniceerd door het RIVM. Het rijksinstituut laat desgevraagd weten dat de bijgestelde cijfers mogelijk te maken hebben met een verkeerde telling.

    Beantwoorden
  56. Abnormaal
    Abnormaal zegt:

    Ik heb net de afleveringen van op1 met Maurice en Ab weer even teruggekeken. Met terugwerkende kracht valt dan natuurlijk nog meer op hoe geslepen Ab is. Hij heeft zichzelf duidelijk voorgehouden Maurice niet direct tegen te spreken, maar bij elke opmerking het aan te vullen met de angstzaaiende 1,5 meter direct contact druppeltjes. Daarmee indirect natuurlijk wel het baanbrekende punt van Maurice z’n visie tegensprekend; namelijk het praktisch uitsluitend besmet kunnen worden door aerosolen en dus niet en/en. Ab kon dit in die uitzending ook nog op deze manier spelen, omdat Maurice zelf nog enigszins zoekende was hoe hard hij deze stelling kon gaan verkondigen (de angst was toen bij veel mensen nog immens). Dat alleen al maakt die uitzending nu al historisch

    Beantwoorden
  57. Har
    Har zegt:

    Beste,
    Voor mij blijft het toch en + en….
    Ventilatie… dat is allang bekend…. Maar de 1.5 meter lijkt mij nog steeds niet uit te sluiten… Met carnaval zijn niet alleen 70 plus 80 jarigen aanwezig geweest.. de meeste 80 jarigen zitten… lijkt mij dan … thuis. En zijn dus ook door bezoek thuis besmet… Wat ook in de verpleeg/zorginstellingen is gebeurd met dan ook nog eens een slechte ventilatie…
    Buiten is idd veel minder volgens de wetenschappers… maar is niet zoals jij zegt 0.0 lijkt mij…

    Beantwoorden
  58. Frans
    Frans zegt:

    Toch mooi, om te zien dat gebrek aan tijd om nieuwe inzichten en onderzoeken te revieuwen en mee te nemen leidend is in de besluitvorming. Die wel in een rap tempo genomen konden worden.

    Beantwoorden
  59. Wesley
    Wesley zegt:

    HI Maurice,

    Allereerst dank voor al je inspanningen. Niets dan lof voor de wijze waarop jij je zeer plausibele verhaal onder de aandacht blijft brengen. Ga hier vooral mee door.

    Net als jij schrik ik van de kwaliteit van dit addendum, dat bol staat van foutieve aannames, cirkelredeneringen en feitelijke onjuistheden. Zo vraag ik me oprecht af of de leden van het OMT het Chinese onderzoek waaraan wordt gerefereerd überhaupt inhoudelijk hebben bekeken. Dit onderzoek is namelijk uitgevoerd op basis van gemelde gevallen in de periode 4 Januari – 11 Februari, BUITEN de provincie Hubei (waar de lockdown ook nog eens pas op 23 januari werd afgekondigd). Stellen dat het onderzoek een periode betreft waarin heel China werd geadviseerd of verplicht om binnen te blijven is dus gewoon feitelijk onjuist.

    Dan de verwijzing naar de hoge besmettingsgraad onder indianen in het Amazone gebied. Heeft iemand enig idee op welke specifieke data/cijfers deze conclusie is gebaseerd? Toegegeven, ik heb er niet heel grondig naar gezocht maar de enige relevante info die ik zo snel kon vinden hierover betreft voornamelijk een artikel van de BBC van een week geleden waarin werd gemeld dat er op dat moment 695 bevestigde coronagevallen waren onder de inheemse bevolking van Brazilie. Afgezet tegen de totale inheemse populatie vind ik het op z’n minst twijfelachtig om hier de kwalificatie ‘hoge besmettingsgraad’ aan te verbinden. Dat het virus in de buitenlucht overgedragen kán worden, zullen weinigen betwisten. Het gaat er echter om hoe significant het aantal besmettingen in de buitenlucht is t.o.v. het aantal besmettingen binnen. En het aantal vastgestelde besmettingen buiten lijkt toch echt zeer minimaal te zijn…

    Ook bij verwijzing naar het voetbalstadion in Bergamo vraag ik me af op basis van welke informatie het OMT concludeert dat deze besmettingen hebben plaatsgevonden IN het stadion. Dit wordt als een vaststaand feit gepresenteerd maar is voor zover mij bekend nergens vastgesteld. De verhoging in het aantal besmettingen rondom de wedstrijd Atalanta – Valencia kan -zoals ook al een aantal maal door jou aangehaald – evengoed worden verklaard door groepen mensen bij elkaar in kroegen, OV etc. rondom de wedstrijd. Dit alles nog los van het feit dat deze wedstrijd niet eens in Bergamo werd gespeeld, maar in Milaan (San Siro). Een gedeeltelijk overdekt stadion…

    De 2 afsluitende regels van het geheel (..’ten tweede..’ ) zijn nog het meest bizar. Het ultieme voorbeeld van een cirkelredenering.

    Beantwoorden
  60. Roger
    Roger zegt:

    Het RIVM kan en wil niet over zijn eigen schaduw stappen en toe geven .
    Daar zit het het probleem , mening bijstellen door nieuwe inzichten zou hier juist zeer
    belangrijk zijn .
    Het Duitse RKI , de evenknie van het RIVM geeft wel degelijk aan dat Aerosolen
    een besmettingsbron zijn .
    Als ik naar de cijfers m.b.t Corona kijk naar Duitsland dan is mij duidelijk wie de zaak onder controle heeft .

    Beantwoorden
  61. Mario
    Mario zegt:

    De wedstrijd Atalanta Bergamo – Valencia werd niet in Bergamo gespeeld maar in San Siro, 70 kilometer verderop. 40.000 mensen die dus per trein, bus of met de auto zich verplaatst hadden dit omdat hun eigen stadion niet aan de eisen voldeed. Vergeet ook niet de Milanese metro, waar supporters in hebben gezeten of de kroegen waar supporters vooraf of nadien zijn geweest.

    Bovendien was de wedstrijd op 19 februari in de avond. Kijk in het volgende overzicht eens naar de humidity in de avond, 29%!!
    https://world-weather.info/forecast/italy/milan/19-february/

    Beantwoorden
  62. Mario
    Mario zegt:

    Dat het voorbeeld van indianen wordt aangehaald en dat dit de buitenlucht theorie ondersteunt vind ik ook stuitend.

    Large families, long histories
    To appreciate the challenges facing Native American populations during the pandemic, one must first note the difference in social units. Unlike some U.S. populations, American Indians and Alaska Natives often don’t live in nuclear families.

    “The old joke is, ‘For the Navajo family, it’s parents, children, grandparents and their anthropologist,’” said Siobhan M. Wescott, MD, MPH, assistant director of the Indians Into Medicine (INMED) Program at the University of North Dakota and a member of Alaska’s Athabascan tribe. There is “quite a bit of closeness and even sometimes living in the same quarters, which may or may not have running water. So washing your hands all the time, distancing from elders, from square one that can be very difficult.”

    But the challenges transcend social structure, Dr. Wescott noted.

    “There’s higher disparities in chronic diseases, which can make people more vulnerable to COVID and have a worse outcome with it,” she said, noting that “these are long-standing problems.”

    Bron: https://www.ama-assn.org/delivering-care/population-care/why-covid-19-decimating-some-native-american-communities

    Er komt nog zoveel meer bij kijken dan alleen de buitenlucht. Families zitten bij elkaar, er zijn nagenoeg geen medicijnen voorhanden, meer vatbaar voor sommige ziektes, ziekenhuizen in steden als Manaus die overvol zitten. Er wordt vermoed dat een afgezonderd dorp als Tres Unidos alsnog besmet is geraakt door de rivier Nio Negro, door het afvalwater vanuit Manaus. Het RIVM heeft zelf bevestigd dat besmetting via afvalwater mogelijk is.
    https://www.ad.nl/binnenland/rivm-coronavirus-aangetroffen-in-rioolwater-vermijd-direct-contact-met-afvalwater~a239ef12/

    Beantwoorden
  63. Danny
    Danny zegt:

    Maurice waarom span je geen kort geding aan met andere virologen tegen de who en het rivm wegens verspreiding van valse informatie en de stomme lockdown? U en andere hebben onderbouwd bewijsmateriaal en kunnen de hele wereld misschien eruit halen op kort termijn.

    Beantwoorden
  64. Leo
    Leo zegt:

    Er zijn al teveel reacties om ze allemaal te lezen, maar op het gevaar af dat iemand het al gemeld heeft: de vergelijking met mazelen (R12-20) gaat mank. Men spreekt daar over verspreiding via aerosolen, maar dat is maar deels waar. De reden waarom mazelen zo’n grote R-waarde heeft is dat het zich ook kan verspreiden op droge deeltjes, dus stof! Aerosolen en druppels met het mazelenvirus die neerslaan op stofdeeltjes en zich dan via het stof verspreiden zorgen ervoor dat er gevallen bekend zijn dat mensen die honderd meter verderop in een luchtstroom zaten nog besmet raakten. Van droge verspreiding lijkt geen sprake bij Covid-19.

    Beantwoorden
  65. Rebecca
    Rebecca zegt:

    RIVM denkt vast dat sinterklaas nog bestaat, bij gebrek aan voldoende bewijs dat hij niet bestaat.

    Het verschil met airborne overdracht van het coronavirus is alleen dat dat bewijs er wel degelijk is: zowel veel wetenschappelijk bewijs als ‘common sense’ bewijs. Willen ze werkelijk beweren dat bij al die kerk- en koorbesmettingen ieder van de besmette personen in zijn gezicht is gehoest door de indexpatient(s)?

    Beantwoorden
  66. Alexander
    Alexander zegt:

    Net het protocol volledig openen basisscholen gelezen. Geen ventilatie en zingen en blaas instrumenten toegestaan. Hoe gek kan je het maken alles gebaseerd op r getallen terwijl ze niet kunnen testen.

    Beantwoorden
  67. Marcel de Roos
    Marcel de Roos zegt:

    1) De logica van als je veel binnen bent dat je dan binnen grotere kans hebt om besmet te raken is onjuist. Dan zou de logica van met 240 door drukke binnenstad racen je dan lagere kans hebt op een ongeluk aangezien je minder lang ah verkeer deelneemt correct zijn….
    2) Rivm winkelt selectief in onderzoek door alleen te verwijzen naar een of ander Chinees onderzoek, niet helder wat dat onderzoek is en of er ook andere onderzoeken zijn die iets anders concluderen.
    3) Hoezo kan er geconstateerd worden dat er in de Amazone, een gebied van 5.5 miljoen km2, er besmettingen buiten hebben plaatsgevonden? Waar en hoe dan?
    4) Hoe komt Rivm erbij dat besmettingen in het voetbal stadion hebben plaatsgevonden? Kan ook in treinen, cafes, bussen etc zijn gebeurd. Of op de toiletten? Is hier onderzoek naar gedaan, zo jah waar zijn daar dan de data analyses van? Hoe zit het met al die andere 100n wedstrijden in jan-mrt van dit jaar?
    5) Hoe weet je of de 1.5m heeft gewerkt? Kan dat ook het handen wassen zijn, of uberhaupt de lockdown in het algemeen, of geen superspreading of nog niets anders? Kun je op basis van wat er wordt aangereikt onmogelijk concluderen.
    6) R getal wordt in NL gebaseerd op de situatie in maart, geen verschil buiten-binnen, geen regio invloeden, geen uitsluiten van bv 50% verpleeghuizen en andere superspreaders zoals bv kerkdiensten, slachterijen, sportscholen, cafes. Onzin dus.
    7) Je kan niet op basis van het verleden de toekomst verklaren, men gaat uit van bepaald R getal op basis van al bestaande virussen echter dat hoeft niet zo te zijn voor Covid.
    8) Nog niet wetenschappelijk vastgesteld of Covid via kleinere druppels wordt verspreid te ja/nee. Lijkt van wel zo blijkt wereldwijd meer en meer dus conclusie minimaal te voorbarig.
    9) Om vervolgens te concluderen dat de 1.5m werkt is onjuist, het zou kunnen maar op basis van de info die men zelf verstrekt is dat onmogelijk te concluderen.

    Een weinig wetenschappelijk verhaal waarin men op zoek is naar het bevestigen vh eigen gelijk. Doet me denken aan de tunnelvisie vd politie/justitie in de Puttense moordzaak.

    Beantwoorden
  68. Esther
    Esther zegt:

    Hallo Maurice,

    Volgens mij is het feit dat het virus airborne is al lang bekend. Tedros van de WHO gaf in zijn persconferentie van 11 februari (minuut 38 ongeveer) aan dat het virus airborne is. Hij corrigeerde zichzelf direct. Op Twitter ging het meteen los dat dit, als het waar was, heel heftig zou zijn omdat je je hier minder goed tegen kunt beschermen.

    Dat is meteen ook mijn vraag. Wat maakt dat jij denkt dat de economische schade minder zou zijn bij een afschaffing van de 1,5 meter samenleving. Buiten is het veilig. Maar binnen dus niet. Ook niet bij 1,5 meter. Wat betekend dit voor winkels, horeca, kantoren? En hoe moet dit in de winter? Met de ramen open hartje winter?

    Beantwoorden
  69. Bart
    Bart zegt:

    De bewering ten aanzien van de Indianen in het Amazonegebied is bevreemdend. De gevreesde massaslachting bleef uit. Daarmee is het probleem van de Indianen te vergelijken met de vluchtelingenkampen op Lesbos en de sloppenwijken in Kaapstad of Rio. De Braziliaanse minister van mensenrechten en familieaangelegenheden Alves meent zelfs bewijs te hebben dat Indianen met opzet zijn besmet door criminelen met de bedoeling hen weg te krijgen uit het gebied.

    Beantwoorden
  70. Christopher Miller
    Christopher Miller zegt:

    De Laatste zin van het Addendum: “Als coronavirus aerogeen verspreid zou worden, dan hadden de 1.5 meter afstandsmaatregelen geen effect gehad.”

    Het is vaker gezegd, maar ik zeg het nogmaals: de 1.5 meter afstandsmaatregelen betekenden in de praktijk dat veel samenkomsten in binnenruimten (op het werk, openbaar vervoer, sportscholen, onderwijs) NIET meer plaatsvonden. Je weet dus eenvoudigweg niet precies hoe de daling in besmettingen tot stand is gekomen, door 1.5 meter afstand te houden of door minder besmettingen t.g.v. aerosols in slecht geventileerde binnenruimten, of door beide.

    Door dit zo stellig te zeggen zonder hard bewijs doet afbreuk aan de geloofwaardigheid van het OMT.

    Beantwoorden
  71. Frans lambers
    Frans lambers zegt:

    In een stuk van RIVM van ongeveer een week geleden staat:
    RIVM gaat uit van de aanname dat besmetting door hoesten en druppel bla bla bla plaatsvindt.
    Hiervoor geen bewijs .
    Wanneer je spreekt over aerosolen zegt RIVM :
    niet aangetoond.
    vervolgens stuurt van Dissel weer pionnen zoals Koopmans erop uit om aeroslen theorie zwart te maken.
    Van Dissel komt nooit.
    Volgende
    Nergens nog gelezen dat uitgeademde lucht aanvankelijk ongeveer 37 graden is.
    verhit water tot 37 graden in een pan en voel waar de damp heengaat.
    Bij omgevingslucht tot 37 graden en minder zal de waterdamp opstijgen.
    En pas na verloop van tijd afkoelen.
    Alleen virologen in NL kennen deze verschijnselen niet.
    Het is dan ook helemaal hun vak niet.
    Is onderwerp van de natuurkunde.
    Heel goed werk van Maurice, ook dat we hier kunnen reageren.

    Beantwoorden
    • Ito
      Ito zegt:

      Bij het RIVM werken ook aardig wat mensen die natuurkunde gestudeerd hebben. Maar voor zover ik heb kunnen nagaan houdt niemand daarvan zich bezig met virussen. Meer in het bijzonder durf ik ook wel te stellen dat het ontbreken van aandacht van natuurkundigen voor de transmissie van virussen de reden is waarom we er nog zo weinig van weten. Uit het werk van Maurice (data-analyse) zijn vermoedens ontstaan over de transmissie mechanismen en de infectie karakteristieken. En zodra dan een natuurkundige (Daniel Bonn cs.) hiernaar gaat kijken worden die vermoedens prompt bevestigd. En dat onderzoek is met alle respect niet veel meer dan wat snelle natuurkunde van het vrije veld. Dus als het natuurkundig onderzoek echt opgeschaald wordt, wat gaan we dan nog allemaal leren. En dan gaan we echt vooruitgang boeken is mijn stellige overtuiging.

      Beantwoorden
  72. Frans
    Frans zegt:

    Ter aanvulling feitelijke onjuistheid: de besmettingen waren tussen 4 januari en 11 februari. De lockdown was op 23 januari. Lees het artikel eens OMT!

    Beantwoorden
  73. Jan Thijs
    Jan Thijs zegt:

    Zouden de medewerkers van het RIVM in hun jeugd veel naar Sesamstraat hebben gekeken? Hun redenering lijkt nogal sterk op die van Ernie, waarmee hij aan Bert uitlegt waarom hij een banaan in zijn oor heeft.

    Beantwoorden
  74. Hans van der Waal
    Hans van der Waal zegt:

    Naar aanleiding van het commentaar van de ombudsman van de NRC vandaag waarin hij probeert uit te leggen waarom ze Maurice niet uitgebreid aan het woord hebben gelaten in het NRC heb ik hem de onderstaande mail gestuurd. Maurice “Keep up the good work” je bent 1 van de weinige in wie ik nog vertrouwen heb.
    Geachte heer,

    Ik las u commentaar over de verslaggeving t.a.v. de bevindingen van Maurice de Hond t.a.v. de verspreiding van Covid-19.

    Hij is 1 van de weinige, die van begin af aan -naar mijn mening althans- op het goede spoor heeft gezeten en een kritisch tegengeluid t.o.v. de gevestigde “wetenschap ” van het RIVM.
    Ik schrijf het tussen aanhalingstekens want hoe kan je iemand, die ergens eind januari of in februari roept “gaat u rustig slapen niets aan de hand met dat Chinese virus” en dik een maand later hel en verdoemenis predikt nog serieus nemen. Idem dito het beleid t,a,v, mondkapjes. Inmiddels in heel Europa zo wat verplicht alleen “Prof” van Dissel is niet van zijn geloof af te krijgen. Ik heb in mijn carrière heel wat prognoses moeten afgeven en als die zo erbarmelijk waren als die van van Dissel, had ik al lang op staande voet op straat gestaan.
    Professor of niet rot op met die vent. En dat hele MIT wat die om zich heen verzameld heeft zijn niets anders dan een stelletje slippendragers.

    Ik ben vanuit huis ook data-analist en louter als hobby eigenlijk alle data over Covid-19 van het begin af aan tot mij genomen. En het was me al gauw duidelijk uit de beschikbare data vanuit China, Italië , Madrid en Barcelona dat superspread events, air conditioning en leeftijd van de slachtoffers een enorme rol speelde.
    Ik verblijf in de winter op Tenerife en had 13 april weer terug naar mijn geliefde Den Haag gemoeten. Helaas werd de vlucht gecanceld ik had nog meegekund met een repatriëringsvlucht, maar dat durfde ik niet aan, omdat ik in een klein spaans dorpje woon met geen Covid-19 gevallen en de meeste mensen in zo´n overvol vliegtuig uit de grote resorts kwamen waar Covid-19 heerste. Het is niet alleen het vliegtuig -we zullen die mooie verhalen van Transavia over die lucht circulatie en Hepa filters voorlopig maar voor waar aannemen- maar het ik ook het in en uitchecken op de vliegvelden met hun airco´.s
    Superspread places.
    https://www.transavia.com/nl-NL/veilig-en-gezond-vliegen/
    Voorlopig vliegen ze nog niet naar Tenerife en ik wacht dan eerst maar eens af wat de ervaringen zijn na een aantal maanden.
    In die mening werd ik nog eens bevestigd door Ab Osterhaus die inmiddels de draai heeft gemaakt naar Maurice de Hond zijn standpunt en op NPO zei “voorlopig ga ik gezien mijn leeftijd nog maar niet vliegen.”

    Maar terug naar uw krant.
    Het had de krant gesierd, als ze Maurice de Hond uitgebreid aan het woord hadden gelaten.
    Een kritisch tegengeluid tegen de gevestigde orde is altijd meer dan welkom en is naar mijn mening de taak van de vrije pers.
    Als jullie dat niet doen, dat gaan jullie echt de slag op het internet niet winnen.
    Als ik als 77 jarige met een lang verleden met de NRC -toen nog papier- al overweeg mijn abonnement op te zeggen, omdat ik kotsmisselijk word van jullie volgzaamheid, hoe moet het dan wel met de jongeren.

    Gelukkig lees ik dan een goed artikel maar in veel te voorzichtige bewoordingen van Rene Ten Bos waarin hij o.m, zegt

    ” De gemiddelde leeftijd van iemand die aan Covid-19 overlijdt, is rond de tachtig. Ten Bos vraagt zich in dat licht af of de lockdownmaatregelen te rechtvaardigen zijn. „Oftewel: moet je het perspectief van jongeren zo inperken om die oudere laag van de bevolking te beschermen? Je kunt het zeker niet drie jaar volhouden, dat leidt tot een strijd tussen de generaties”

    Nou ik wil het veel sterker zeggen:
    Dit is niet te rechtvaardigen rot op met je 1,5 meter samenleving.

    Belachelijk dat de toekomst van mijn kleinkinderen en kinderen worden geofferd om mij eventueel nog een paar jaar extra te geven. Ik ben sneeuw van gisteren en op natte sneeuw kan je niet skiën. Als je ouden wil beschermen stel dan gericht maatregelen in om ouderen te beschermen. Voor mij hoeft het niet want ik weet zelf welke uren ik moet uitkiezen, dat het in Den Haag niet druk is op straat en in de bossen en duinen.
    En hier op Tenerife idem dito.
    En rot op met je IC capaciteit ik wil helemaal niet opgenomen worden op de IC en dan drie weken in coma liggen en daarna als een zombie een revalidatie traject in moeten. Krijg ik het onverhoopt, ondanks de beste mogelijke ontwijkings– maatregelen. Zet me onder een zware morfine dosis en maak me van pleitheine. Maar ga niet zoveel geld en moeite besteden aan iemand van 77 jaar en al diegenen daarboven en om de toekomst van jongere generaties daar aan op te offeren. Belachelijk regelrecht wanbeleid!!!
    Mijn generatie en de babyboomers hebben niets te klagen gehad. Het is na de eerste moeilijke jaren na de tweede wereld oorlog alleen maar crescendo omhoog gegaan,
    En je wordt geboren en je gaat dood. Ik kan morgen op een inspannende wandeltocht, die ik hier nog maak op Tenerife ook getroffen worden door een hartaanval of naar beneden vallen, jammer dan all in the game.

    Nogmaals dit hele beleid is wanbeleid en die mening heb ik van begin af aan verkondigd.
    omdat duidelijk was uit de cijfers die uit China, Italië, Madrid en Barcelona beschikbaar waren.
    We hebben na een paar maanden van een 3.000 mensen per maand aan oversterfte nu ondersterfte. Dus al die moeite en inspanning alleen om een aantal oude knakkers die toch al op de rol van de man met de zeis stonden een paar maanden extra te geven.
    Ik ben een aantal jaren secretaris en daarna voorzitter geweest van een cliëntenraad van een verpleeghuis in Den Haag. De dood in zo´n verpleeghuis is voor mensen met ernstige aandoeningen in het eindstadium een zegen, om dat het lijden onhoudbaar is geworden voor de persoon in kwestie en voor de naasten niet meer om aan te zien. Hartverscheurend! Niet de dood maar het lijden daarvoor!!
    Begrijp me niet verkeerd en om misverstanden te voorkomen ik pleit er helemaal niet voor om mensen in een verpleeghuis zo maar snel een spuitje te geven. Zolang er nog vreugde in het leven gebracht kan worden hebben wij de plicht, om er alles aan te doen om die vreugde te brengen. Maar er komt een stadium dat dat gewoon niet meer mogelijk is en het leven ondragelijk lijden is geworden en dan moet het afgelopen zijn. Helaas is de praktijk, die ik gezien heb, dat er veel te lang wordt doorgegaan met het rekken van ondragelijk lijden, waarbij er geen enkel uitzicht is op enige mate van herstel.

    Onze leiders of zijn het lijders doen nu vreselijk dramatisch over al die doden, maar let wel 95% is ouder dan 65 en 80% is ouder dan 75.
    https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

    Overledenen aan Covid 19 naar leeftijdsgroep per 29.5.2020
    Bron: https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken
    Leeftijd Overleden % % cumu- % cum
    in jaren personen latief reverse
    45-49 23 0,4 0,4 100
    50-54 45 0,8 1,2 99,6
    55-59 97 1,7 2,9 98,8
    60–64 161 2,7 5,6 97,2
    65-69 326 5,5 11,1 94,5
    70-74 617 10,4 21,5 89,0
    75-79 986 16,6 38,1 78,6
    80-84 1239 20,9 59 62,0
    85-89 1342 22,6 81,5 41,1
    90-94 801 13,5 95 18,5
    95+ 295 5 100 5
    5934 100

    Ach en wee wordt er geroepen door onze lijders over die doden,
    maar als echte leiders in de 2e wereldoorlog als bijvoorbeeld Eisenhower en Patton
    zo weekhartig waren geweest als onze lijders, dan hadden we
    nu nog onder het nazi juk geweest.
    En dat was echt afschuwelijk zo veel jongen mensen levens,
    die vrijwillig of verplicht hun jonge leven hebben geofferd voor
    onze vrijheid.
    Hier in Spanje hebben die gasten in Madrid tien dagen rouw
    afgekondigd voor al die slachtoffers aan Covid-19 ook allemaal
    oud en versleten, rond uit belachelijk om daarvoor te gaan rouwen.
    De echte slachtoffers zijn al die jonge mensen wiens toekomst
    door dat wanbeleid van onze lijders voor jaren naar de kloten
    is geholpen.

    M.v.g.

    J.B. (Hans) van der Waal

    Beantwoorden
    • Pjotr
      Pjotr zegt:

      Ach de (het) NRC.
      Je krijgt tegenwoordig niet eens een ontvangstbevestiging. Laat staan dat ze een (inhoudelijke) reactie geven. Het was dertig jaar geleden de beste krant. Nu is het drie keer niks.

      Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *