Handvatten voor aanpak besloten openbare ruimtes

Belang van Ventilatie blijft ondergeschoven kindje

Ik blijf het onthutsend vinden, hoe men bij besmettingen van (grote) clusters blijft stellen, dat dit komt doordat men de 1,5 meter niet gehouden zou hebben. En geen of weinig aandacht besteedt aan de veel logische reden van die besmettingen, namelijk het virus dat in de lucht bleef zweven en een tijd werd ingeademd.  Ik heb de beschikking over drie overzichten van forse clusters in Nederland tussen eind juni en half juli waar samen bijna 100 mensen zijn besmet, o.a. dus in Hillegom en Goes. In Hillegom is 60% van de aanwezigen besmet in Goes zelfs 80%.

In Hillegom zijn de besmettingen ontstaan na 23 uur, toen -wegens mogelijk geluidsoverlast- de verbinding met de buitenlucht de facto werd afgesloten. 31 van de ongeveer 50 aanwezigen zijn besmet. Via een contactpersoon heb ik begrepen dat niemand ernstig ziek geworden is. Dat kan zowel afhangen van het feit dat het geen ouderen waren, maar ik denk ook dat het komt omdat de virale doses die ingeademd is vrij laag is gebleven. Dat kan zowel liggen aan de hoeveelheid virus in de lucht als de duur, dat men het ingeademd heeft.

Hoewel die niet in deze mate zijn gespecificeerd zijn er veel meer clusters geweest. Op deze prima site van BDdataplan wordt geprobeerd die bij te houden, maar het zal verre van compleet zijn. Welk deel van alle besmettingen deze clusters echt uitmaken is niet te goed te bepalen, maar het maakt zeker een fors deel van de besmettingen uit.

Maar door het blijven ontkennen van het echte belang van aerosols en het pas recentelijk ventilatie als een mogelijke aanpak te definieren, horen we onze autoriteiten blijven hameren op 1,5 meter en handen wassen, maar zeggen ze niet “ventilatie/zoveel mogelijk frisse lucht” erbij.

Maar wellicht gaat het -eindelijk -veranderen. Want enkele dagen geleden heeft de WHO ineens aandacht geschonken aan ventilatie en zien we ook dat het RIVM het onderwerp serieuzer is gaan nemen.

Handvat

Ik krijg veel vragen over het onderwerp van die besloten openbare ruimtes. Wanneer loop je nu gevaar? Wat is er tegen te doen? Werkt dit filter of deze virusbestrijder? Ik kan en wil daar zelf geen antwoorden op geven. Mede, daarom heb ik het DeltaPlan Ventilatie voorgesteld met daarin ook een Taksforce, die dan wel die antwoorden kan geven. Mede om uit het grote aanbod het kaf van het koren te scheiden.

Helaas zijn we nu bijna 6 weken later en is er op dat terrein weinig gebeurd. Wel een steeds grotere bewustwording (ook achter de schermen merk ik dat er wel wat aan het gebeuren is), maar in de nieuwsprogramma’s en bij Op1 zou dit onderwerp vaker besproken moeten worden dan de mondkapjes. Mondkapjes die trouwens een sterke relatie zouden moeten hebben met de kwaliteit van de ventilatie in besloten ruimtes.

Hopelijk komt er toch een moment dat het DeltaPlan Ventilatie wordt afgekondigd als Den Haag weer uit zijn zomerslaap komt (maar dan hebben we weer een aantal weken verloren).

 

Ik heb contact met diverse deskundigen in binnen- en buitenland, die proberen een (kwantitatieve) onderbouwing te bieden voor het risico dat je kan lopen in besloten ruimtes en hoe belangrijk ventilatie dan is.

Prof. Jimenez uit Colorado doet op dat punt veel werk. Is op twitter zeer actief over het onderwerp aerosolen. Als je op twitter zit zou ik hem zeker gaan volgen (@jljcolorado).

Als je je er wat verder in zijn werk wilt verdiepen zijn dit belangrijke onderdelen:

Daarnaast heb ik een andere bijdrage ontvangen, die ik graag met jullie deel. Het is van Fahmi Yigit. Hij is al jarenlang actief op het terrein van ventilatie en virusbestrijding. Zelfs al vanaf de SARS-periode in 2003.

Ik heb contact met hem sinds eind maart en ik ben onder de indruk van zijn kennis en ervaring. Hij heeft veel kennis met mij gedeeld. Daarnaast heb ik ook van veel anderen, die in een of andere mate actief zijn of waren op dit terrein ook belangwekkende informatie gekregen, die ik of direct op deze site heb gedeeld of die u aantreft bij commentaren onder mijn blogs.

Aan sommige heb ik gevraagd om hun ervaring met de lezers onder hun naam  te mogen delen waarbij zij  de tekst konden bepalen. Een aantlal heb ik dus al geplaatst een ander deel gaat nog komen.

Fahmi heeft mij laten zien hoe je aan de hand van het zogenaamde Mollier-diagram een goed inzicht kan krijgen, onder welke condities er een groter gevaar op besmetting is dan andere. Plus dat hij veel weet van hoe de ventilaties gaat bij HVAC-systemen en hoe dat het beste zou kunnen om de kans op besmetting in ruimtes naar nul te brengen.

Hij is zeker commercieel actief in de sector, maar ik vind het geen bezwaar om op deze plek zijn know-how met jullie te delen. Mijn reden is:

  1. Omdat hij zolang actief in die sector zit, weet hij er veel van.
  2. Mensen, zoals hij, zitten op dit moment al tot tot hun oren in hun werk en hebben geen additionele reclame nodig.
  3. In zijn stuk gaat hij niet in op het specifieke aanbod dat hij/zijn bedrijf doet, maar deelt hij zijn know-how.
  4. Ik expliciteer het hierbij.

Onderaan treft u de link naar zijn bijdrage, die u kunt downloaden. Het is geen simpele kost, maar geeft wel extra inzicht. Om u op weg te helpen laat ik alleen het Mollier-diagram zien en leg ik kort uit hoe u die moet “lezen”.

  • Verticaal in lila ziet u de temperatuur van de lucht afgezet. Die loopt van +60 graden Celcius tot -20 graden Celcius.
  • De groene gebogen lijnen betreft de relatieve luchtvochtigheid. Die loopt van 10% tot 100%.
  • Als u die twee combineert komt u op een punt uit in dit diagram. Neem bij voorbeeld 25 graden Celcius en 50% luchtvochtigheid. U komt dan precies op de plek uit, waar de letter A staat.

De kleuren in het diagram geven aan in welke mate het situaties zijn met weinig of veel risico’s. Groen is veilig en de bruinige kleuren het onveiligst. In het stuk wordt dat verder uitgelegd. De letters zijn specifieke situaties of momenten in het jaar.

In het stuk wordt verder uitgelegd wat een goede aanpak is om via ventilatie die onveilige situaties om te zetten in situaties, die een stuk veiliger zijn.

U kunt het hier lezen of downloaden. Samen met het spreadsheet van Prof. Jimenez zijn het goede elementen voor het vinden van oplossingsrichtingen. Beiden maken terecht voorbehouden, omdat nog niet alles compleet kwantitatief is vastgesteld. Daar moet u zeker rekening meer houden. Maar het geeft wel handvatten voor mensen, die beslissingen moeten nemen en die niet kunnen wachten totdat er meer bekend is. (Terwijl de ervaring trouwens is, dat ook als er meer bekend is, er nog steeds verschillende stromingen zullen blijven zijn t.a.v. wat nu echt belangrijk is of niet).

54 antwoorden
  1. Frans Smolders
    Frans Smolders zegt:

    Zojuist op teletekst drie cafe’s gesloten in Amsterdam, wordt tijd dat er naar Maurice de Hond geluisterd wordt. Regering en RIVM blijven hun hoofd in het zand steken.

    Drie Amsterdamse cafés sluiten deels
    vanwege coronabesmettingen.Samen met de
    GGD heeft de gemeente besloten om de
    zaken bij naam te noemen,om bezoekers
    te informeren.

    In the City (Klein Gartmanplantsoen)
    gaat zeker twee weken dicht,omdat zeker
    tien mensen er besmet zijn geraakt.Bij
    No Rules (Marie Heinekenplein) sluit na
    vier besmettingen het bargedeelte voor
    twee weken,het restaurant blijft open.
    Bij café Zwart (Dam) blijft alleen het
    terras open,omdat een personeelslid met
    corona heeft doorgewerkt.

    Cafébezoekers met klachten moeten zich
    laten testen,zeggen gemeente en GGD.

    Beantwoorden
    • Gert Vis van Heemst
      Gert Vis van Heemst zegt:

      Volgens nieuwe groene boekje kan zowel handvatten als handvaten. Als u wilt muggeziften moet u het wel goed doen, maar ja het is moeilijk om Maurice op fouten te betrappen.

      Beantwoorden
  2. Jillis
    Jillis zegt:

    De professor heeft er werk van gemaakt.
    Dank voor de informatie.
    Dat diagram is ook een verduidelijking maar geeft alleen niet de besmettingskans weer.
    De factor tijd zou eraan toegevoegd moeten worden om een duidelijk beeld te schetsen. Zoals de professor doet.
    Maar zet dat maar eens in een grafiek.
    Jouw oranje geel groen overzicht is dan meer bruikbaar.
    Besmetting buiten komt hij op 0.8 procent uit.
    Die maskers buiten dragen voorschrijven is een frustrerend raadsel.
    Ik hoop dat de betreffende burgemeesters ook eens op je site kijken.

    Beantwoorden
  3. Ruud Serlé
    Ruud Serlé zegt:

    Maurice, veel waardering voor je kritische en fundamentele aanpak van de aerosolen problematiek.
    Anders dan de RIVM nu nog steeds beweert dat aerosolen geen rol hebben gespeeld bij de uitbraak op 1/2 maart in de Diamond Princess was ik gelijk gealarmeerd door dit bericht. Natuurlijk moeten deze een rol hebben gespeeld, hoe kunnen anders 300 mensen zich door ‘aanhoesten’ laten besmetten? Idem ook voor de superspread events.
    Zeer schokkend is dat de virologen na 4,5 maand nog steeds geen idee hebben wat ventilatie in gebouwen, eigenlijk het ontbreken daarvan, betekent voor de verspreiding van het virus. De ventilatie is in veel gebouwen minimaal uitgelegd, de Bouwbesluit norm is vaak net voldoende om de CO2 norm niet te overschrijden, maar zeker geen aerosolen met een virus snel af te voeren. Zeker niet in scholen en verpleeghuizen zonder adequate (mechanische) ventilatie.
    Verwijzend naar je Deltaplan Ventilatie lijkt dit een loffelijk streven, echter de uitvoering daarvan stuit op zeer veel problemen (zie mijn blog daarover) alleen al door de belangen verstrengeling huurder/verhuurder.
    Je verwijst naar het Mollier-diagram, dit wordt door bouwfysici gebruikt voor het vaststellen van behaaglijkheidscriteria in binnenruimten en door installatie technici voor het ontwerpen van lucht- en klimaatinstallaties. Het is taaie kost voor de leek en je kunt van een school- of verpleeghuisdirectie niet verwachten dat ze hier naar handelen. Dit zou feitelijk door de installatie branche opgepakt moeten worden. Het probleem is dat deze branche blijkbaar niet ‘uit de kast’ wil komen zolang de RIVM de bijdrage van aerosols maar blijft ontkennen. Het lijkt me een utopische gedachte dat we voor de winter alle ventilatie systemen ‘op orde’ kunnen hebben. Praktische handleidingen met minimale (gedrags-)maatregelen zijn nodig, opgesteld door de ventilatiebranche en adviseurs, samen met een goede voorlichtingscampagne door de Overheid. Ik mag dan ook hopen dat dezelfde Overheid nu snel overstag gaat met aandacht voor aerosolen in binnenruimten. Feitelijk zouden we de kroegen BINNEN gesloten moeten houden, de horeca kan echter voorlopig prima haar activiteit op terrassen buiten voortzetten. Dit zou wel eens de volgende lockdown kunnen voorkomen met catastrofale economische gevolgen.
    Enkele burgemeesters, met Aboutaleb voorop, hebben al het lef getoond, onafhankelijk van het OMT, het gebruik van mondkapjes verplicht te stellen. Gisteravond gaf Ab Osterhaus in Op1 eindelijk een stevig pleidooi voor gebruik van mondkapjes, jammer dat hij echter in het geheel niet inging op de aerosolen kwestie.
    Het huidige OMT heeft, wat mij betreft, inmiddels een flink deel van haar geloofwaardigheid verspeeld. Het wordt dan ook hoog tijd dat het OMT uitgebreid wordt met deskundigheid op het gebied van ventilatie, gedragswetenschap, etc.

    Beantwoorden
    • Eef
      Eef zegt:

      Goede post, alleen dat gedram om mondkapjes begrijp ik niet.
      Juist virussen in aerosolen worden namelijk helemaal niet tegengehouden door mondkapjes, maar gaan daar dwars doorheen.
      Jammer van uw anderszins goede betoog.

      Beantwoorden
      • Daniël Mantione
        Daniël Mantione zegt:

        Wat her en der leest wijst er juist op dat mondkapjes wel helpen tegen aërosolen. Weliswaar houden ze lang niet alles tegen, maar wel tientallen procenten en dat zorgt voor lagere concentraties virus in de lucht. Juist omdat je voldoende dosis nodig hebt om ziek te worden kan nuttig zijn. Volgens mij is het laatste woord over mondkapjes nog niet gezegd, maar ik raak wel overtuigd dat ze zinnig zijn.

        Beantwoorden
        • Gert Vis van Heemst
          Gert Vis van Heemst zegt:

          Mondkapjes horen thuis op een operatiekamer en in een tandartspraktijk. Enerzijds om de behandelaar te beschermen tegen bloed en speeksel anderzijds om de patiënt te beschermen tegen de consumptie van de pratende behandelaar. En verder zijn de normale medische maskers net kippengaas.

          Beantwoorden
    • Said
      Said zegt:

      Goed opgemerkt. Bevochtigen is het antwoord. Zolang de Rv tussen de 40 en 60 blijft. Zal de vochtigheid het virus sneller elimineren.

      Zie Scofield diagram.

      Beantwoorden
  4. Eric Linders
    Eric Linders zegt:

    Hi Maurice,
    Tijdens mijn HTS Werktuigbouwkunde studie (lang geleden in Amsterdam) met Thermodynamica was het Mollier diagram al een uitdaging voor ieder van ons. Dat deze nu weer terug komt. Het onderschrijft gewoon de relatie tussen luchtvochtigheid, temperatuur en enthalpie. Nooit gedacht dat deze in Corona tijd nog eens van pas zou komen. Hulde voor al jouw onderzoek.
    Blijft mijn andere ding. De Data, of het gebrek aan kwalitatieve data over de werkelijke omvang van het virus. Het CBS publiceert geheel andere cijfers tov het RIVM, bv met het aantal sterfgevallen in H1 van dit jaar. Kan jij ons daar inzicht in verstrekken waar het nu ECHT om gaat in getallen. Hoeveel sterfgevallen, ziekenhuis opnamen, hoeveel IC opnamen. Ik vind dat er nog heel vaag over wordt gedaan. Gommers is zeker realistisch maar van de usual suspects ( JvD en AO) krijg ik een heel naar gevoel. Want de data kloppen niet en de uitspraken ook niet.
    Ik probeer jou visie in mijn netwerk te laten landen maar ik merk dat de ANGST onder mensen enorm is.
    Ga door, zeer veel bewondering voor al je werk.
    Eric Linders
    Amstelveen

    Beantwoorden
  5. Richard
    Richard zegt:

    Als je wilt uitrekenen of je ruimte voldoende geventileerd wordt dan kun je deze rekentool gebruiken.
    https://eerstehulpbijventilatie.nl/ruimte-berekening-co2/

    Dan vul je alle gegevens in en als laatste speel je dan een beetje met de instelling van “capaciteit mechanische ventilatie (m3/uur)” om te zien hoeveel m3/uur er minimaal vereist is.

    (NB: in de url zie je co2 staan, maar de berekening gaat wel over COVID-19. Waarschijnlijk is een oude CO2 rekentool gewoon aangepast, maar hebben ze de url van hun website niet veranderd.)

    Ik heb zelf een beetje gespeeld met de rekentool en ik denk dat het een goede indicatie geeft. Uiteindelijk blijft het ook een kansenspel: je kunt in principe nooit beweren dat een ruimte “coronaproof” is, maar je kunt wel beweren dat je qua investeringskosten vs. risicovermindering goed je best hebt gedaan om adequate voorzorgsmaatregelen te nemen om besmetting in de ruimte te voorkomen. Twee groene stoplichtjes zijn daarvoor een goede indicatie.

    Beantwoorden
  6. Annelou Bangert
    Annelou Bangert zegt:

    Heel interessant. Ik neem aan dat de grafiek op onderzoeksdata gebaseerd is?
    Het lijkt ook allemaal zo logisch… Ventilatie heb ik altijd key gevonden. Blij met mijn niet-geïsoleerde dertiger jaren huis! Vroeg mij na 2x 3 uur treinreis Maastricht wel af hoeveel risico is daar heb gelopen…

    Beantwoorden
    • Annelou Bangert
      Annelou Bangert zegt:

      Aanvulling: wordt het ventilatieverhaal ook niet ondersteund door het vluchtelingenkamp op Lesbos? Daar zou zich een catastrofe gaan voltrekken door CIVID-19 maar daar hoor ik niets meer over… Wat overigens beslist niet betekent dat de mensen daar te benijden zijn natuurlijk. Een drama is het evengoed natuurlijk

      Beantwoorden
  7. Guido
    Guido zegt:

    Dit vind je momenteel nog terug op de site van de Belgische overheid onder de rubriek
    ” misleidende verhalen ” ! ! !
    Godgeklaagd! Zoals men dit in het verleden pleegde te noemen

    Ja, hoestdruppels verspreiden zich verder dan anderhalve meter. Maar de kans dat je erdoor besmet wordt met het nieuwe coronavirus, is veel kleiner.

    Een onderzoek van het prestigieuze Amerikaanse MIT-instituut haalde de afgelopen dagen verschillende nieuwssites. Dat onderzoek stelt dat de huidige maatregel van anderhalve meter afstand houden, verouderd is. Druppeltjes van een nies- of hoestbui zouden zich in een warme en vochtige atmosfeer immers kunnen verplaatsen tot maar liefst acht meter ver. Dat is een heel eind verder dan de anderhalve meter afstand die de Belgische overheid ons vraagt om in acht te houden, tegen de verspreiding van het nieuwe coronavirus. Vanwaar komt die afstand dan? En moeten we die dan nog respecteren?

    De onderzoekster achter de studie, Dr. Lydia Bourouiba van het MIT, wijst naar de Wereldgezondheidsorganisatie WHO. Die raadt al sinds de jaren ‘30 van de vorige eeuw een afstand van één meter aan van iemand die niest of hoest. De WHO hanteert die afstand ook nu, voor zijn raadgeving rond de coronacrisis.

    We contacteren even viroloog Steven Van Gucht. Hij nuanceert: “De studie gaat specifiek over mensen die niezen of hoesten, en hoever de druppeltjes hierdoor zich kunnen verplaatsen. Kleinere druppeltjes kunnen inderdaad tot acht meter ver geraken, maar die zullen je niet snel besmetten. Daarvoor dragen ze maar zelden genoeg viruspartikels in zich. Bovendien moeten ze dan al op exact de juiste plaats terecht komen, in het geval van het nieuwe coronavirus dus in je gezicht”.

    “Het is dus altijd een kansberekening”, gaat Van Gucht verder. “De grote druppels, die een grotere kans tot besmetting vormen, raken zelden verder dan één meter.” Dus baseren overheden zich daarop in hun communicatie naar de bevolking. “In België wordt dat anderhalve meter, terwijl ze het in de VS dan weer over six feet hebben. Wellicht omdat dat makkelijker bekt.”

    Viroloog Marc Van Ranst, die het onderzoek van MIT “zeker waardevol” noemt, wijst erop dat overheden enkel haalbare afstanden kunnen opleggen: “Je kan mensen in de winkel of op de bus niet vragen om acht meter afstand te houden.”

    Het Amerikaanse onderzoek vraagt meer bescherming voor (Amerikaanse) dokters en verpleegkundigen aan de frontlinie van het gevecht tegen het nieuwe coronavirus, maar ook daar ziet Van Gucht voorlopig geen problemen wat betreft ons land: “Die zijn in België goed beschermd”.

    Conclusie? Voor mensen zonder symptomen volstaat die anderhalve meter dus wel, benadrukken zowel Van Ranst als Van Gucht. Een andere aanbeveling die overeind blijft, is in je elleboog hoesten of niezen: daarmee beperk je de reikwijdte van een druppelwolk al grotendeels. En voor wie zich wél ziek voelt, geldt maar één regel: binnen blijven, zodat je niemand anders besmet.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Het is dus onzin dat die kleinere druppeltjes je niet kunnen besmetten.
      Er is al heel veel bewijs dat het via aerosolen die je inademt wel gebeurt.
      Maar ja de genoemde personen vallen onder de categorie “aerosolen-ontkenners’. En heb ik ook duidelijk beschreven in mijn blog over de timmerlieden van de WHO.

      Beantwoorden
  8. Jan van Willigenburg
    Jan van Willigenburg zegt:

    In de discussies over het ventileren van ruimten om besmettingen te voorkomen of beperkende, valt mij steeds de schijnbare analogie met de asbestsector op.
    Tijdens de professionele verwijdering van asbesthoudend materiaal, kan gedurende een relatief lange tijd een enorme explosie van losse asbestvezels ontstaan in de werkruimte. Ik heb het dan over vele miljoenen vezels/m3.
    Om blootstelling te voorkomen dient de luchtdicht afgeschermde werkruimte (het containment) in onderdruk te worden gezet (20 Pa). De lucht in dit containment dient tenminste 6x per uur te worden ververst. Om dit mogelijk te maken wordt een zgn onderdrukmachine (ODM) aan het containment luchtdicht bevestigd. In deze ODM zuigt de lucht uit het containment (ventileert!). Deze afgezogen lucht passeert een stelsel van filters in de ODM die alle eventueel aanwezige asbestvezels afvangt. Vervolgens wordt de aldus gereinigde lucht naar de omgevingslucht geblazen.
    De personen die in het containment aan het werk zijn, worden o.m. beschermd met een volgelaatsmasker waar een overdruk in stand wordt gehouden.

    Ik realiseer me dat deze wettelijk verplichte beschemingsmaatregelen te ver gaan voor een ‘normale’ leefomgeving om besmetting door het coronavirus te voorkomen, maar de kern (ventilatie) zou misschien een aanzet kunnen zijn om hiertegen maatregelen te nemen

    Beantwoorden
  9. Eric
    Eric zegt:

    Voor mensen die een beetje technisch zijn: je kunt bij de ventilatie webshops (via google makkelijk te vinden) Generieke CO2 meters vinden voor rond de 250 euro waarmee je ventilatie systeem makkelijk traploos te regelen is. Ik gebruik deze al een tijdje om de zowel luchtvochtigheid en de CO2 in huis te regelen (en ook op ons kantoor). Ik vond zelf altijd een te hoge luchtvochtigheid (>90%) en ook een te hoge CO2 concentratie een probleem waarbij het laatste concentratieverlies en slaperigheid tot gevolg heeft. Met die CO2 meter kun je dus instellen vanaf welke waardes de snelheid van de ventilatie motor traploos omhoog moet gaan om de luchtverversing aan te passen aan de CO2 co concentratie wat weer een gevolg is van het aantal personen binnen. Veel van de in nederland verkrijgbare centrale afzuigings boxen en ook WTW installaties kun je daarmee aansturen door slechts 2 draadjes aan te sluiten en wat settings te veranderen.
    Helaas zijn in ons land de installaties vaak alleen afgeregeld om zo zuinig mogelijk met energie te zijn terwijl een zo gezond mogelijke lucht toch veel belangrijker is, ook zonder coronavirus.
    Ik heb zelf aan de hand van Maurice zijn bevindingen wel de instelling aangepast zodat de luchtvochtigheid niet onder de 50% wordt geregeld.

    Beantwoorden
  10. Willem
    Willem zegt:

    Hallo Maurice,

    Bedankt voor de (poging tot) uitleg van deze toch wel ingewikkelde materie,
    ik begrijp je opzet en ook wel de conclusie maar ik ga dit zelf nergens proberen uit te leggen.
    Toch even nog een andere item ……. de mondkapjes ….. de laatste dagen het hotte item.
    Bruls die eerst tegen was (RIVM/OMT richtlijn volgend) en gisteren aangaf dat een experiment toch wel zinvol zou zijn, later Aboutaleb die als een dictator bij Op1 verkondigde dat de grondwet dan maar opzij moest worden geschoven t.b.v. van een eventuele besmetting minder (overigens een besmetting van wat??……. er schijnen nogal wat vals positieve testresultaten te zijn o.a. i.v.m. kruisbesmettingen van niet COVID-19) en zelfs de volkskrant (de altijd kritische krant die per definitie alle geluiden belicht) schreef een heel artikel over (niet medische) mondkapjes en het nut ervan.

    Stelling 1: Het RIVM is van oordeel dat mondkapjes (buiten? Of ook binnen?) niet bewezen tot nut zijn.
    Stelling 2: Het RIVM is van oordeel dat COVID-19 vrijwel uitsluitend via de grote druppel als besmettingsroute verloopt.

    Vraag: Worden de grote druppels dan NIET tegengehouden in zo’n monddoekje, ook niet in de buitenlucht?

    Ik heb het idee dat deze 2 stellingen niet met elkaar rijmen.
    Maurice graag jouw oordeel.

    Via Twitter kwam ik een verwijzing tegen naar een artikel van een Zwitserse professor Immunologie (Beda M. Stadler) , die maakt echt gehakt van het beleid wat nu overal in de wereld wordt nagestreefd. De leukste zinsnede vond ik toch wel dat als iemand op dit moment (met weinig besmettingen) buiten met een mondkapje zou lopen dat dan “verplicht” moet worden om er ook een helm bij op te zetten, immers de kans dat er van boven iets op zijn/haar hoofd zou vallen is groter dan besmet te worden met COVID-19.

    Beantwoorden
  11. Ery
    Ery zegt:

    Beste Maurice.
    Met heel veel interesse lees ik jouw berichten. Misschien moet je handvaten verbeteren in handvatten. Bedankt voor alle verhelderende informatie en sterkte met het verwerken van jouw prachtige zoon Marc .

    Beantwoorden
  12. Hanneke
    Hanneke zegt:

    @Willen, gisteren heel toevallig ook het verhaal gelezen van deze Zwitser. Bij deze de link:
    https://www.stopdebankiers.com/coronavirus-waarom-iedereen-het-mis-had-het-is-geen-nieuw-virus-de-immuunreactie-is-sterker-dan-iedereen-dacht-2/

    Als die tests zo gevoelig zijn dat ze zelfs virusresten detecteren, kan het zijn dat de toegenomen positieve tests vanaf 1 juni mensen betreft die al corona gehad hebben? Dan zou een positieve test dus niet gelijk staan aan een besmetting en is er dus mogelijk geen sprake van een toename van besmettingen (buiten het feit dat meer mensen zich testen en dus meer positieve tests te melden zijn)? Het verhaal van deze Zwitser is wel heel interessant voor kritische journalisten (waar er helaas nog maar heel weinig van zijn) om uit te zoeken. Begin maar bij testontwikkelaar Roche. Geen info hierover kunnen vinden op hun site.

    Tevens vraag ik mij af hoe gezond een mondkapje eigenlijk is voor de drager. Continue je eigen co2 inademen en verstoken blijven van verse lucht lijkt me heel ongezond. Mag ik verplicht worden iets te dragen wat mijn eigen gezondheid in gevaar brengt? En zo heb ik nog duizend andere vragen.

    Keep up the good work Maurice!

    Beantwoorden
    • Jeroen
      Jeroen zegt:

      > Als die tests zo gevoelig zijn dat ze zelfs virusresten detecteren, kan het zijn dat de toegenomen positieve tests vanaf 1 juni mensen betreft die al corona gehad hebben?

      Dat dacht ik ook. In hoeverre hebben deze recent positief geteste mensen nu ook symptomen? In hoeverre zijn ze nu werkelijk ziek? Daar zou toch data van moeten zijn bij GGGD of zo?

      Beantwoorden
  13. C.D. Hoek
    C.D. Hoek zegt:

    Beste Maurice,
    Taaie, maar interessante kost. M’n weekend is weer gevuld.Over ventilatie: Als kind (zo’n 70 jaar geleden) werd bij ziekte altijd een aantal keren extra geventileerd. Ook in de winter met je neus tot onder de gewatteerde deken. Het RIVM bestond toen nog niet, maar onze ouders begrepen de essentie van frisse lucht. Opvallend is dat op velerlei gebieden (oude) kennis van zaken in de vergetelheid geraakt. Zo wordt heden ten dage in verzorgings-, ziekenhuizen, kantoren etc. uit kostenbesparing gerecirculeerd. Lekker als de scheet van juffrouw Jansen voor de vierde keer langskomt. Over Covid-19 maar niet te spreken. Waar zit het verstand bij het RIVM. Kennelijk niet waar het hoort. Succes en ik blijf u volgen.

    Beantwoorden
  14. Martijn
    Martijn zegt:

    Maurice, Ik snap werkelijk niet waarom je het zo ingewikkeld maakt.
    In bouwbesluit staan de normen voor ventilatie. Komt neer op 22-44 m3 verse lucht per persoon. Voor horeca moet ongeveer 6x per uur alle lucht ververst zijn.
    Woningen voldoen niet aan de eisen en zijn daarom niet geschikt voor feestjes.

    Probleem is:
    De normen worden niet gehandhaafd en niet gecontroleerd.
    En het is een illusie om aan te nemen dat alle gebouwen voldoen aan de nieuwste bouwbesluit.

    Ik denk dat je redelijkerwijs kunt aannemen dat de normen van bouwbesluit voldoende zijn om de R0 onder de 1 te houden.

    Daarom vind ik het een energieverspilling om nieuwe ventilatie normen te introduceren.
    (Wie zegt dat de Norm van Maurice beter is dan bouwbesluit?).

    Energie moet gaan naar inspectie van ventilatiesystemen en beoordelen hoeveel mensen in een ruimte kunnen bevinden op basis van bouwbesluit.
    Ik denk dat de ventilatiebranche eens wat steekproeven moet doen (met name gebouwen voor 2000).
    Met zo’n rapport kun je naar de pers, RIVM, Horeca Nederland en NVWA.

    Beantwoorden
  15. Piet
    Piet zegt:

    Is goed ventileren sowieso al niet een flinke reductie?
    Ongeacht of het nu over aerosolen gaat of kleine/grote druppels.
    Met goed ventileren zal de kans flink afnemen.
    De discussie of het dan om aerosolen gaat of druppels is wat ventileren betreft niet zo heel relevant.
    Met een goede luchtstroom weet je namelijk wel zeker dat er bijna geen druppels verspreid worden.
    Probeer maar eens tegen de wind in te plassen (zal het je niet aanraden, gedachte-experiment is genoeg). Dat zijn druppels die zeker nog een orde groter zijn (meerdere orders denk ik zo)

    Beantwoorden
  16. Henk
    Henk zegt:

    Bron nu.nl

    Tientallen besmettingen na huwelijksfeest in Thessaloniki
    Na een huwelijksfeest in Thessaloniki zijn tenminste 24 gasten positief getest op het coronavirus, schrijft de Griekse tak van CNN. Van nog eens zestig aanwezigen wordt nog op een testuitslag gewacht.

    Aanvankelijk zou het feest buiten plaatsvinden, maar door slechte weersomstandigheden werd vooral binnen gefeest. Coronamaatregelen van de Griekse regering zouden daarbij in acht zijn genomen.

    Iedereen snapt toch zo langzamerhand waardoor dit komt, WHO, RIVM, regering helaas nog steeds niet, om gek van te worden

    Beantwoorden
  17. Leo Hanemaaijer
    Leo Hanemaaijer zegt:

    Met dank aan een café in Hillegom, vanuit de berichtgeving daar vandaan, waaruit bleek dat daar tientallen besmettingen waren geweest, kan ik nu nog duidelijker stellen dat CO2 gas de ultieme Cofactor is voor Covid-19 besmettingen. Wat doen mensen in een café nog meer dan gezellig praten, vooral drinken toch, zoals bier en frisdranken, nu juist de laatste twee staan bol van het CO2 gas (koolzuurgas). Dus op het moment dat de deuren dicht gingen, en de ventilatie niet meer toereikend was sloegen de rondgaande Covid aerosolen direct hun kans. Simpelweg omdat de lichamen/longen van de aanwezigen al verzadigd waren met veel koolzuurgas, iets wat een velaging van de pH in de longen veroorzaakt, maar ook het vrijkomende koolzuurgas uit net ingeschonken glazen droeg nog eens extra bij aan een Co2 verhoging van de vrije ademlucht in de café ruimte. En dan gaat het dus weer super snel met de besmettingen, omdat de meeste Corona virussen nu eenmaal gedijen bij een verlaagde pH waarde van de ademhalingsroute. Zie link https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1440383/ De richting van preventie is hiermee wel zeer duidelijk aantoonbaar geworden. Ventileren! En goed controleren met een CO2 meter.
    Bij een eenvoudige test, met 1 liter Sinas uitgegoten op de vloer van een douchecabine ruimte liep de CO2 waarde, heel eenvoudig op naar 2900 ppm. Nu is de MAC waarde van koolzuurgas 5000 ppm. De lucht in klaslokalen mag volgens de GGD. richtlijn niet meer dan 1500 ppm. bedragen. Richtlijnen op basis van de CO2 concentratie voor cafés bestaan onbegrijpelijker wijze nog niet!

    Beantwoorden
  18. Anne
    Anne zegt:

    Ik neem aan dat dit voor binnentemperaturen geldt. Dus tenzij we allemaal in het slachthuis gaan werken zijn we ook in het najaar, mits met goede luchtbevochtiging en ventilatie een stuk veiliger dan jij suggereert

    Beantwoorden
  19. Eef
    Eef zegt:

    Beste Maurice, weer een interessante bijdrage.
    Persoonlijk ben ik al sinds de Diamond Princess-case overtuigd van het belang van goede ventilatie, omdat het gewoon menselijk niet mogelijk is dat 700+ besmetten elkaar hebben besmet door elkaar aan te hoesten. Kan. Gewoon. NIET. En dus moet de ventilatie een grote rol gespeeld hebben in de hoge besmettingsgraad. Hetzelfde dus, maar op een nog veel grotere schaal dan de recente besmettingen in café’s in NL.

    De overheid steekt helaas de kop in het zand als de echte struisvogel die men is, want het probleem is natuurlijk dat ‘goede ventilatie’ volledig haaks staat op het door de klimaatgekkies afgedwongen beleid om woningen, kantoren, winkelcentra, enz. volledig potdicht te isoleren. Het is al bij diverse nieuwbouwprojecten gebeurd dat mensen doodziek werden in hun zogenaamd ‘energiezuinige’, potdicht geïsoleerde woning – want die ventilatiesystemen werken gewoon niet. Er schijnen zelfs woningen te bestaan waarvan de ramen niet meer open kunnen.
    Ik moet er niet aan denken dat we in de toekomst allemaal verplicht onze intrek in een dergelijke gevangenis moeten nemen.

    Zorg ervoor dat ramen weer open kunnen. Zorg ervoor dat we af moeten van het waanzinnige idee om lucht eindeloos rond te pompen. Begin maar in het OV – ik denk met weemoed terug aan de tijd dat in de trein gewoon het raam open kon…

    Beantwoorden
    • HansV
      HansV zegt:

      Nadeel van open ramen in treinen was – bij een rijdende trein – het geringe effect (verkoeling) dat je zelf hebt van het open raam schuin boven je zitplaats, maar de mensen die achter je zitten ervaren dat effect wel. Waardoor vaak – tenzij het echt heet was – het verzoek kwam het raam te sluiten.

      In het kader van het binnenklimaat is een gesloten systeem beter, daar komt nu wel bij dat dit per wagon geregeld moet zijn, voldoende verse lucht moet aanvoeren, en ook een goed filter moet hebben dat gerecirculeerde lucht schoonmaakt.

      Vriendelijke groet, Hans

      Beantwoorden
  20. Monica van Hoof
    Monica van Hoof zegt:

    Ik heb een ionisatie apparaat aangeschaft die de lucht circuleerd en waar ook een uvc lamp in zit, deze zet ik aan in mijn salon als ik een client heb. En daarna laat ik het nog een uur lopen. Ik heb begrepen dat uvc licht virussen dood, ook de corona virus. Ik hoor graag jou mening hierover Maurice?

    Beantwoorden
  21. Gerry Keij
    Gerry Keij zegt:

    Hoi .in jouw betoog mis ik de theorie die Carla Peeters betoogde. Aerosolen kunnen bestaan uit grote en kleinere druppels die bacteriën ter grootte van 1-10 micron en of virussen ter grootte van 0,0004- 0,1 micron kunnen bevatten. Tot op heden zijn in aerosolen geen levende virussen aangetoond die onder normale omstandigheden in staat zijn een infectie te veroorzaken.

    Beantwoorden
  22. Peter Paauw
    Peter Paauw zegt:

    In het bestand staat: “and in states B, D, E and H aerosols will certainly form because the droplet loses its moisture very quickly and goes to aerosol status.” Denk dat de H hier een G moet zijn. Wellicht handig om dit nog even aan te passen.

    Beantwoorden
  23. Jan Smit
    Jan Smit zegt:

    Curieus, het artikel van Fahmi Yigit spreekt van een Deltaplan Ventilation. Je zou even kunnen denken dat Fahmi een alias van Maurice is maar dan verwacht je niet de aandacht voor besmetting via druppels:  
    “The cold air installation pumps the air in the room around by means of strong fans, so that the droplets are also actively carriedalong with the air movement- People are close together so it is a small step to inhale a droplet.”
    Na het lezen van het Fahmi artikel lezen kun je in elk geval deze conclusie trekken: het is gecompliceerd. Vooralsnog ruimtes met veel mensen bij elkaar mijden anders moet je wel heel veel vertrouwen in de aanwezige ventilatie hebben. 
    Maurice wil af van de 1.5 meter maatschappij. Hij pleit in navolging van Italië voor 1 meter. Dan kunnen er twee keer zoveel mensen in restaurant of bioscoop is zijn argument. Daarmee verdubbelt uiteraard de kans op infectie in die ruimtes. Neemt Maurice de verantwoording voor de extra COVID-19 gevallen? Hij schuift zonder probleem van Dissel 20.000 corona-gevallen in de schoenen dus hij zal er geen moeite mee hebben.

    Over de “vrijwel nul” besmettingen van Maurice. Die claim baseert hij op de lage officieel gerapporteerde COVID-19 gevallen en zou bevestigd moeten worden door het rioolonderzoek:  
    https://www.kwrwater.nl/actueel/de-nieuwste-rioolwatermonsters/ 
    In verschillende steden zakte een zeer korte periode in juli de concentratie virusdeeltjes onder de zogenaamde detectiegrens maar er is nauwelijks een correlatie met de officieel gerapporteerde COVID-19 gevallen en de concentratie virusdeeltjes in het riool in Den Haag en Rotterdam laten geen dip zien. Het riool-onderzoek bevestigt daarom niet de  “vrijwel nul” besmettingen claim van Maurice.

    Beantwoorden
    • Jillis
      Jillis zegt:

      Jan. Kritisch zijn is prima.
      Maar je hoeft niet alles aan te vallen toch.
      Zeker niet wanneer je met zeer ongenuanceerde argumenten komt.
      Maurice pleit juist voor extra ventilatie ter voorkoming van.
      Misschien heb je het nog niet helemaal door maar hij wil juist dat de crisis goed wordt aangepakt.
      Je ziet ook waar het mis is gegaan is lijkt me.
      Zelfs als je zelf zegt dat 1.5 meter belangrijk is en dan beter dan 1 meter, kun je zelf concluderen dat de meeste besmettingen niet door het overtreden van die afstand is gekomen wel?
      Terwijl je zo langzamerhand wilt dat er niemand besmet raakt, op een strengere manier dan ik of Maurice, zorg je met je verhaal wel dat het grootste gevaar niet erkend wordt.
      Een afgesloten ruimte vullen met virusdeelltjes.

      Beantwoorden
  24. JRG
    JRG zegt:

    Gezien wat de Volkskrant tegenwoordig als “Nieuws” beschouwd?

    Nieuws: besmetting-per-voorwerp
    Hoogleraar: winkelwagentjes soppen sloeg nergens op

    https://www.volkskrant.nl/wetenschap/hoogleraar-winkelwagentjes-soppen-sloeg-nergens-op~b183cdef/

    Oud nieuws, maar veilig nieuws nu dat stomme gesop al grotendeels gestaakt is (tenminste bij de supermarkten waar ik heen ga.).

    De juridische corona zittingen gaan zich deze week bezig houden met de rol van de media in deze crisis.Da’s niet (nooit) onverwant met de de vragen die hier aan de orde komen.

    Beantwoorden
  25. Maurice
    Maurice zegt:

    Beste Maurice,

    Om gebruik te maken van een versimpelde versie van het Mollier diagram adviseer ik dit interactieve diagram te raadplegen. Wordt in de tuinbouw gehanteerd om het aantal gram absoluut vocht in de lucht te calculeren

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Inderdaad. Begin april kwam ik al tot deze conclusie door enerzijds het feit dat thuis maar 20 a 30% van de huisgenoten besmet werden. Dat is toch de plek waar het virus het meest op oppervlakten zou zitten. Plus dat Prof. Streeck dat vastgesteld had bij onderzoek in Gangelt. Je moet voor de grap op twitter eens terugkijken wat ik over me heen kreeg toen ik die conclusie 4 maanden geleden plaatste. Je ziet daar dan goed terug wat voor effect hysterie op mensen kan hebben.

      Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *