Wat zeggen de cijfers? Doen we het goed of niet?

In de afgelopen dagen horen we van diverse kant in de talkshows op TV zeggen dat de R0 (reproductiefactor) weer oploopt naar 1. Dan krijg je toch het gevoel dat “we”, ondanks alle strenge maatregelen, toch de verkeerde kant op gaan.

Maar als je wat dieper in de feitelijke data duikt, dan zie je enerzijds hoe wankel die observatie is, en dat die stijging, als die er echt zou zijn, op dit moment weinig betekent.

Dus laten we even naar de cijfers in het juiste perspectief kijken.

  1. Het valt me op dat het RIVM het Reproductiegetal (R0) niet in de dagelijkse verslagen vermeldt. Die komt alleen langs in de wekelijkse briefing.
  2. R0 is een indicatie van hoeveel mensen andere personen besmetten. Dus als er in Nederland in totaal 100 mensen besmet zijn en die besmetten binnen een bepaalde periode 100 anderen, dan is de R0 gelijk aan 1. De R0 van COVID-19 was half maart ruim boven de 2, maar is sinds 21 maart sterk aan het dalen (volgens mij vooral omdat bijeenkomsten met meerdere mensen zijn verboden, waardoor de superspreading events niet meer plaatsvonden).
  3. Het is lastig om de zuivere R0 te bepalen. Dat komt vooral omdat we het echte aantal besmettingen niet kennen. Op basis van internationaal onderzoek, zoals deze, schatten we dat die besmettingen een factor 50 hoger liggen dan het aantal geregistreerde patiënten. Het is dus een afgeleide uit andere cijfers. Welke het RIVM gebruikt zou ik niet weten (ik neem aan ziekenhuisopnamen of sterfte).
  4. Het grote probleem bij de bekende cijfers van onze ziekenhuisopnamen/sterftegevallen is dat we niet goed registreren waar die slachtoffers vandaan komen. Laten we eens aannemen dat de helft uit zorginstellingen komt. Wat daar gebeurt staat eigenlijk los van wat er buiten die instellingen gebeurt. Er kan dus een stijging van ziekenhuisopnamen/sterftegevallen komen uit zorginstellingen, terwijl de R0 in de rest van de samenleving keurig verder daalt. Dus als bij de berekening van de R0 ook de instroom van zieken en dodelijke slachtoffers uit instellingen wordt meegeteld, zegt de R0 eigenlijk niets meer over de toestand in de rest van de samenleving.

Last but not least. Kijk naar de ontwikkeling van de ziekenhuisopnamen hieronder. Op het hoogtepunt (eind maart) ruim 500 per dag. Dat is nu gedaald naar minder dan 100 per dag. Het aantal geregistreerde overlijdensgevallen had zijn hoogtepunt circa 1 week later, met ongeveer 170 doden per dag . Dat zijn er inmiddels ongeveer 50. Het huidige percentage doden t.o.v. het hoogtepunt is 30%. Gezien het na-ijlen moeten we kijken naar de ziekenhuisopnamen van een week geleden. Dat waren er een week geleden minder dan 20% van het hoogtepunt. Dus op basis van de registratie van de sterftegevallen zou je zeggen dat het langzamer de goede kant op gaat, dan uit de registratie van de ziekenhuisopnamen blijkt. Welke van de twee geeft het goede beeld?  En welke hiervan gebruikt het RIVM?

Bij beide cijfers zijn er duidelijke problemen. Het kan gaan stijgen of dalen zonder dat dit in werkelijkheid het geval is.

Stel bijvoorbeeld dat steeds meer mensen niet naar het ziekenhuis willen met coronaklachten. Dat zou dan een verklaring kunnen zijn voor de sterkere daling van het aantal ziekenhuisopnamen. Of juist andersom.

Ten aanzien van het sterftecijfer weten we al zeker dat er iets belangrijks gebeurd is.  Uit de gegevens van het CBS blijkt dat er ruim 2 keer meer mensen zijn overleden aan corona, dan het RIVM heeft geregistreerd. Vergelijkbare verschillen zien we in allerlei landen (Dit is een overzicht van New York Times).

Sinds 10 april probeert men beter zijn best te doen om wel het juiste aantal coronadoden te registreren. Wellicht gaat daardoor het cijfer van het aantal sterfgevallen wat omhoog. Kortom: de ontwikkeling van het sterftecijfer is ook niet een onomstreden getal. Er zitten dus nog wel wat onzekerheden in de hardheid van de cijfers zelf.

Maar zelfs als het cijfer heel hard is, dan nog is het belangrijk om te weten welk deel uit zorginstellingen komt, en welk deel niet. Misschien is inmiddels het aantal sterfgevallen vooral afkomstig uit zorginstellingen, terwijl dat aanvankelijk in mindere mate het geval was?

Maar zelfs als de R0 nu wel echt rond de 1 zou zitten, dan betekent dat dat we hooguit in een situatie zouden belanden dat het aantal nieuwe besmette personen stabiel blijft, en dus bij lange na niet een situatie schept met weer forse groei. Dat risico gaat wellicht pas weer in het najaar ontstaan.

Ten slotte. Men ligt gemiddeld 3 weken op een IC.  Drie weken geleden werden er circa 70 personen per dag op IC’s geplaatst.  Dit aantal zal nu gemiddeld per dag uitstromen. De instroom op dit moment is rond de 20.

Op basis daarvan kan aangenomen worden dat de daling op de IC’s per dag, de komende dagen 40 à 50 personen per dag zal zijn. Dus op 1, 2, of 3 mei zullen we dalen naar een cijfer van minder dan 700 personen op de IC’s. En over drie weken zal dat aantal dan in de buurt van de 500 komen te liggen, als het aantal nieuwe IC-opnamen onder de 20 per dag bljven.

Ook als de R0 in heel Nederland weer rond de 1 zal komen, dan nog zal er, in ieder geval tot het najaar, geen forse stijging ontstaan van het aantal mensen op de IC’s.  Ook niet als we de maatregelen fors gaan verruimen.

Het zou me niets verbazen als dit aantal in de komende 2 maanden, het aantal patiënten op de IC’s, nog fors onder de 500 zal terechtkomen.

Wanneer gaan we eens aan de slag met die andere belangrijke patiënt die ook in ernstige toestand op de IC ligt: de Nederlandse economie en samenleving? Daarvan is de toestand de afgelopen drie weken alleen maar slechter geworden.

30 antwoorden
  1. Danny
    Danny zegt:

    R0 van het RIVM is gebaseerd op het aantal ziekenhuisopnames, vaak ook teruggerekend naar dag van eerste symptomen. Staat ook duidelijk op de slides van de briefings.
    Het lijkt me nogal sterk dat helft van de ziekenhuisopnames uit instellingen komt. Die mensen zitten al in een zorginstelling en zullen waarschijnlijk dus vooral daar verzorgd worden. Dat geeft ook de leeftijdsdistributie van de ziekenhuisopnames aan: het grootste gedeelte zit tussen de 50 en 80 jaar, die zullen voornamelijk dus niet uit zorginstellingen (woonzorgcentra) komen.
    Het aantal ziekenhuisopnames per gemeente is ook behoorlijk consistent met het aantal positief geteste gevallen en het aantal doden (dus gemeenten met X% meer ziekenhuisopnames hebben ook ca. X% meer positief geteste gevallen en ca. X% meer doden). De R0 berekenen op basis van ziekenhuisopnames lijkt dus een goede maat voor de “echte” verspreiding van het virus (sterker nog, waarschijnlijk is de verspreiding in zorginstellingen dus ondervertegenwoordigd in deze R0!).

    Dit betekent dat de R0 waarschijnlijk dus net onder de 1 zit, in overeenstemming met de R0 uit andere landen (Duitse RKI zit nu op ca. 0,9 voor Duitsland). Helaas betekent dit ook dat de speelruimte zeer waarschijnlijk beperkt is, want voor je het weet, zit je op 1,1 of 1,2 en dan gaat alles weer exponentieel omhoog. Iedereen die ook iets maar iets van wiskunde kent, weet dat een exponentiële groei binnen no-time uit de klauwen loopt; het verschil tussen een R0 van 0,9 en 1,1 lijkt klein, maar is het verschil van een langzaam uitdovende epidemie met een exponentieel groeiende!
    U stelt dat ook als we de maatregelen fors gaan verruimen er geen grote forse stijging zal ontstaan op de IC’s (oftewel, R0 blijft 1 of lager). Waarop is dit in hemelsnaam gebaseerd? Ook als het overgrote deel van de reductie van R0 kwam door het voorkomen van superspreading events, zal er zeer waarschijnlijk ook een gedeelte van de reductie komen door de overige maatregelen (immers, ondanks dat er geen tot weinig superspreading events meer zullen zijn, zitten we alsnog met een R0 van ca. 0.9, dus er vinden nog steeds ca. 40% (0,9/2,3) van het aantal besmettingen zonder maatregelen plaats; maximaal 60% is dus te herleiden tot superspreading events). Het is dus helemaal niet raar dat er een groot risico is in het fors gaan verruimen van maatregelen.

    Tip: Bespreek niet alleen onderzoeken die uw stelling bevestigen (dat is niet heel moeilijk: voor bijna elke stelling is een onderzoek te vinden dat de stelling onderschrijft én een onderzoek dat juist het tegenovergestelde van de stelling onderschrijft!), maar kijk ook naar onderzoeken die uw stelling ontkrachtigen (en probeer een verklaring te vinden waarom dat zo is). Bijvooorbeeld het onderzoek dat uit geen van de 75.000 onderzochte Chinese cases is gebleken dat besmetting heeft plaatsgevonden via aerosolen.

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Bedankt een goede aanvulling en nuttig.
      Maar ik heb ook veel studies gelezen uit China, maar het is echt onzin dat er geen besmetting via aerosolen zou zijn geweest.
      Bij veel ervan weten ze gewoon niet hoe de besmetting is ontstaan. Wel van wie, maar niet op welke wijze.

      Ik ben benieuw naar jouw verklaring hoe als er in een ruimte 300 mensen zijn (op 5 maart) en ongeveer 200 worden besmet hoe dat dan gebeurd is zonder aerosolen?
      Ook de Japanse Prof. Tateda, voorzitter van de Japanse organisatie van infectieziekten laat in deze video https://www.youtube.com/watch?v=jhM9Zt5tZjY zien hoe aerosolen werken.
      En ook deze studie lijkt me nogal duidelijk https://www.nature.com/articles/s41586-020-2271-3

      Beantwoorden
      • Danny
        Danny zegt:

        Ik zeg ook niet dat er geen verspreiding heeft plaatsgevonden via aerosolen. Dat beweert niemand volgens mij. Wel is de vraag in welke mate aerosolen zorgen voor besmetting. In de laatste studie die u aanhaalt (https://www.nature.com/articles/s41586-020-2271-3), staat ook duidelijk: ‘Future work should explore the infectivity of aerosolized virus.’
        Aerosolen zullen op dit moment sowieso een minimale rol spelen, omdat grootschalige bijeenkomsten zijn verboden. Toch is de R0 nog steeds ca. 0,8. Aerosolen zijn dus sowieso niet het hele verhaal. Oftewel, ook al zou je bij een versoepeling van de maatregelen de besmetting via aerosolen kunnen minimaliseren (luchtvochtigheid, etc.), dan nog zijn er andere mogelijkheden voor besmettingen. Blijft de vraag of die mogelijkheden niet zo groot zijn dat de R0 boven de 1 uitkomt. Ik zeg niet dat dat zal gebeuren, maar snap nog steeds niet waarop u baseert dat dat niet zal gebeuren. Dat weten we simpelweg niet.

        Beantwoorden
        • Maurice
          Maurice zegt:

          Wie zegt dat aerosolen alleen toeslaan bij grootschalige bijeenkomsten.
          Ik sprak iemand die besmet geworden was, die in eenr ruimte van 80 m2 met de ander een paar uur had gewerkt. Niet dicht bij elkaar waren geweest, maar toch besmet werd (toen ze eenmaal merkte dat de andere besmet was). Ik zeg niet dat het per se via een aerosool zou moeten gebruiken, maar het kan toch ook bij iedere besmetting gebeurd zijn.
          Lees ven de reactie van Wouter de Hey die in de vleesverwerkende fabrieken bij een andere ziekte de aerosolen ook expliciet benoemd.

          Beantwoorden
          • Danny
            Danny zegt:

            Ik zeg ook niet dat er geen besmettingen via aerosolen meer plaatsvinden, alleen dat het minder zullen zijn. Er is volgens mij in nog geen enkel onderzoek aangetoond dat er genoeg virus in aerosolen zit om mensen te kunnen besmetten. Dus er zijn alleen indirecte aanwijzingen. Het is dus nog gewoon onzeker welke rol aerosolen spelen. Als aerosolen echt zo’n grote rol spelen, zou de basale R0 waarschijnlijk veel hoger moeten liggen (zoals bij de mazelen). Wat wel aangetoond is, is dat (grotere) druppels besmetting kunnen geven, vandaar de 1,5m-regel (die niet zaligmakend is, maar wel een redelijke vuistregel, zeker nu alle grootschalige bijeenkomsten zijn verboden en aerosolen dus waarschijnlijk een veel minder grote rol spelen in de besmettingsroutes op dit moment).
            Het enige wat we zeker weten is dat de maatregelen hebben geholpen om de R0 onder de 1 te krijgen. Het is dus nog steeds gissen welke maatregelen je kunt verlichten zonder dat de R0 (ver) boven de 1 uitkomt. En welke maatregelen je juist kunt nemen om de R0 verder omlaag te brengen (mondkapjes bijvoorbeeld). Mogelijk zijn uw inzichten (gedeeltelijk) correct, dat zullen we misschien ook nog wel in de praktijk zien.
            Maar uw beweringen zijn wel erg stellig. U stelt bijvoorbeeld dat het verlichten van bepaalde maatregelen kan worden gedaan zonder dat de R0 sterk zal stijgen. Dat weet je simpelweg niet. Het is daarom goed om maatregelen stap voor stap te verlichten, kijken naar het effect, etc. Maar niet om meteen alles te doen wat u voorstelt. Voor je het weet, zit de R0 (ver) boven de 1, weet je niet precies welke maatregel(en) dat hebben veroorzaakt en moet je ze allemaal weer opnieuw instellen.

          • Maurice
            Maurice zegt:

            Lees goed wat je hier schrijft. Influenza wordt al heel lang bestudeerd. En over dit virus zijn ook al veel studies sinds januari geschreven.
            Maar nog steeds wordt eigenlijk gesteld. We weten niet wat werkt, we weten alleen dat de R0 naar beneden is gegaan met deze maatregelen en als het weer de verkeerde kant op gaat weten we eigenlijk ook niet hoe het komt, dus moeten we weer de hardste maatregelen nemen.
            Maar besef je tegelijkertijd wat voor een kolossale schade er aangericht wordt aan economie, sociale relaties, mentale gezondheid, volksgezondheid (mensen gaan uit angst niet meer naar doktoren en noodzakelijke behandelingen worden ingesteld).
            Terwijl we inmiddels 100% zekerheid hebben over deze schades, geef jij aan, omdat we op het gebied van het virus zo weinig weten, we daarom maar heel voorzichtig moeten zijn.

            Mijn maag draait om als ik met regelmaat hoor van de virologen en epidemiologen op tv dat ze eigenlijk niet weten waarom iets zo is. Waarom heeft Gronignen zo weinig slachtoffers? Een toename in Brabant van zieknhuisopnames “we weten niet waardoor het komt’. Waarom wordt niet standaard al vanaf het begin bij ieder besmet iemand een korte vragenlijst afgenomen, zodat je in ieder geval veel meer weet dan nu. Dan weet je wel welke factor blijkbaar verantwoordelijk is voor toenames of afnames. En kan je wel gericht beleid voeren.

            Want zolang je dat niet weet en we worden bang gemaakt met “de tweede golf” normaliseert er niets. Terwijl het eerste echte risico voor de tweede golf in het najaar is.

            Ik vind het onacceptabel dat beleid gevoerd werd en wordt, terwijl er eigenlijk gezegd wordt dat we zo weinig nog weten. Dan weet je gewoon vrijwel zeker dat het middel erger is dan de kwaal.
            Lees mijn nieuwe blog van vandaag en vooral ook de links naar onderzoek over aerosols en het verschil tussen binnen en buiten.
            Maar ja, er zijn wetenschappers, die eigenlijk vinden dat het overtuigend bewezen moet worden voordat beleid veranderd kan worden. Zodat men over 2 jaar kan zeggen “als we dit twee jaar geleden hadden geweten, dan zouden we anders geadvieerd hebben”.

    • Joost
      Joost zegt:

      Ik hoor regelmatig van Rutte en van Dissel dat de R0 “vlak onder de 1” zit, maar als ik zelf ga rekenen met de cijfers over ziekenhuisopnames, met een generatietijd van 6 dagen kom ik toch sinds grofweg de laatste week van maart rond de 0.7 of 0.8 uit. Dat zou ik zelf ruim onder de 1 kwalificeren, maar eerlijk gezegd snap ik niet waarom niet gewoon het getal zelf genoemd wordt, in plaats van de subjectieve interpretatie.

      Ja, bij een R van 1.1 groeit het aantal infecties inderdaad exponentieel. Echter is de verdubbelingstijd een ruime 6 weken, niet te vergelijken met de verdubbelingstijd van een halve week die we half maart hadden (zonder dat iemand iets doorhad). Het aantal ziekenhuis/IC opnames is nu dermate laag dat een verdubbeling nog steeds op te vangen zou zijn, en door de lange verdubbelingstijd zie je het ook op tijd misgaan, en kun je weer bijsturen.

      Beantwoorden
      • Franco Bien
        Franco Bien zegt:

        Eens het R0 getal zal ver onder de 1 liggen anders heb je niet zo’n sterke daling van het aantal ziekenhuisopnamen in enkele weken tijd.
        Er is dus al meer mogelijk, alleen kijkt de politiek (teveel?) naar de IC waar je te maken hebt met een na-ijl effect.
        Ook gaat men de beschikbare ruimte benutten voor de scholen i.p.v. de economie.
        Een keuze die erg veel geld gaat kosten.
        Ik denk dat men het belang van scholing op locatie overschat, en dat dit best vanuit huis kan tot de zomervakantie.
        Laat dan de kappers, fysiotherapeuten en horeca aan het werk gaan met mondkapjes en andere maatregelen.

        Beantwoorden
      • ir. Wouter de Heij
        ir. Wouter de Heij zegt:

        Om te beginnen is het wat flauw om nu nog te praten over R0, wetenschappelijk is het beter om te spreken van Rt, maar laten we daar maar niet over vallen. Vijf weken geleden heb ik voor de grap maar het SIR model live gezet op mijn blog. SIR is vooral leuk om als communicatiemodel. Jammer genoeg weten we van het RIVM totop de dag van vandaag niet welk model ze gebruiken. Niks is transparant cq gepubliceerd. Heel jammer.

        Dan de R waarde. We zouden als samenleving moeten gaan sturen op een R die ongeveer tussen de 0,9 en 1,1 ligt. Hierdoor kunnen we maximale economische activiteiten behouden, zonder dat er een exponentiële curve en daarmee ‘stress’ op de IC’s komt.

        Ik ben het met Maurice eens dat we vooral de grote evenementen binnen maar even moeten nalaten. Maar bezoek op familie en vrienden is prima. Buitensporten (ook voetbal) daarmee zouden we moeten starten.

        Ik maak zelf mijn eigen inschattingen op basis van wat modellen, en zet deze online. Ik hoop(te) dat RIVM hier mee zou beginnen. Nu zitten we op ongeveer 4-5% besmettingen, en einde mei zitten we weer op vrijwel geen instroom bij de IC’s. Mijn voorspellingen van de afgelopen weken en de analyse erop staan hier: https://food4innovations.blog/2020/04/25/terugkijken-naar-vijf-weken-corona-en-nederland-en-specifiek-de-voorspellingen-die-ikzelf-gemaakt-heb-kloppen-ze-of-niet-een-tussen-analyse/

        Beantwoorden
  2. Martijn du Pre
    Martijn du Pre zegt:

    Dank voor deze bijdrage, de cijfers moeten geanalyseerd worden en daar hoef je geen viroloog voor te zijn. Heel belangrijk om gebruik te blijven maken van het eigen analytisch vermogen. Dat doe jij met je expertise en dat kunnen heel veel goed opgeleide anderen ook. En ja ook de mensen zonder academische opleiding zien best dat er een rad voor ogen wordt gedraaid.
    Jouw laatste alinea daar gaat het om! Maar nu het volgende:
    Hoe veel eenvoudiger is het om alles wat er gebeurd toch te begrijpen als je gewoon als uitgangspunt aanneemt dat het de BEDOELING is om de ECONOMIE en de samenleving als geheel PLAT TE LEGGEN of zo je wilt op de knieën te krijgen. Opeens valt alles op zijn plek! Velen zien het ongerijmde en de niet rationele aanpak en worstelen ermee. Veel minder mensen kunnen over ‘zichzelf heenstappen’ en nu de onprettige waarheid echt onder ogen zien. Maar, hoopvol, het worden er steeds meer, steeds meer!

    Beantwoorden
  3. Ruud Mannee
    Ruud Mannee zegt:

    Rutte maakt zich zojuist op de persconferentie meer zorgen omdat mensen weer meer naar buiten gaan. Volgens Rutte moeten we voorlopig nog zoveel mogelijk thuis blijven.

    Beantwoorden
    • ir. Wouter de Heij
      ir. Wouter de Heij zegt:

      De meeste biologen en virologen die ik ken kunnen niet rekenen, niet in excel en niet in een meer complexere simulatie omgeving. Niet virologen maar wiskundigen, modelmakers, natuurkundige en scheikundige technologen zijn nodig om juiste verspreidingsmodellen te ontwikkelen en gebruiken. Daar gaat het in de media al behoorlijk mis.

      Beantwoorden
    • Danny
      Danny zegt:

      Thuis blijven gaat niet over binnen blijven, je mag ook best in je tuin zitten. Het gaat erom dat je niet op stap gaat (binnen dan wel buiten), omdat je dan simpelweg meer mogelijkheden hebt om besmet te raken of juist anderen te besmetten.

      Beantwoorden
  4. Jolle Schrald
    Jolle Schrald zegt:

    Hi Maurice.

    Als alle ‘posts’ is deze ook weer heel duidelijk.

    Maar wat zou jij visie zijn qua versoepeling?
    OV nog dicht houden? Is misschien een soort superspread.
    Restaurants open met mondkapjes?
    Concerten in o.a. Ziggodome?

    Wat zou jouw strategie zijn?

    Beantwoorden
    • Maurice
      Maurice zegt:

      Verplichte mondkapjes in openbaar vervoer en winkels.
      Bij elke activiteit waar 1,5 meter niet goed mogelijk is mondkapjes gebruiken.
      Zoveel mogelijk naar buiten.
      Binnen ventilatie hogere luchtvochtigheid.
      Personen onder de 60 al meer activiteiten laten doen, omdat hun risico heel klein is om aan dit virus te sterven

      Beantwoorden
      • Derk
        Derk zegt:

        Enerzijds is die scheiding in leeftijd wel heel duidelijk. Maar het blijft in de praktijk anderzijds arbitrair voor teveel mensen:
        * overgewicht voor herstel grote rol speelt.
        * heel wat 60plussers die gezonder zijn dan menig 60minner.
        * Stellen met behoorlijke verschillen in leeftijd.
        * Verschillen in leeftijd tussen partners, ook m.b.t. huidige formele adviezen over 70 jarigen en bezoek ontvangen.

        Ik moet nog zien trouwens, of die gemiddelde leeftijd zo hoog blijft en gemiddeld niet de omgekeerde richting ingaat. De natuurlijke selectie is met het verbeteren van de gezondheidszorg doorbroken, sinds een jaar of 70. De 80plussers en dus al die honderdjarigen, zijn nog uit een natuurlijke selectie voort gekomen.

        Generieke maatregelen hebben nu al veel leed veroorzaakt. Dat is in het begin nog te verontschuldigen wellicht, door die merkwaardige collectieve blinde vlek, toen er een uitbraak was in Italië en dit virus nog niet goed in te schatten was.

        Persoonlijk zal ik toch blijven afwegen wat in mijn situatie wenselijk is of niet, wat de heer van Dissel of premier Rutte ook later moge zeggen. Intussen van meer dan 1 kant info tot mij neem, om die afweging ook beter te kunnen maken.

        De discipline van mensen – en ratio – in het algemeen, blijven onzekere factoren. Het is te hopen dat moraal, ook op dit vlak, sterk wordt opgehoogd voor langere tijd. Eer dat we die collectieve immuniteit hebben bereikt in fases, duurt nog wel even. Dit om niet alsnog Italiaanse of Spaanse toestanden te krijgen.

        Hoe ga je burgerschap motiveren en tegelijkertijd generieke maatregelen laten aanvaarden? Er zal een zekere balans moeten worden gezocht en die zal ook uitvoerbaar moeten zijn. Sociologen en gedragsdeskundigen ook nodig hierbij.

        In het nieuws zie je een handhaver 3 jongeren toespreken die in een park, perfect op afstand van elkaar, in een kring zitten. Een moet weg of allen naar huis. Argument kan dan zijn als handhaver: als ik het bij de een toelaat en ander niet, krijg ik discussies overal.

        Tja, maar burgerschap bij dat soort correcties niet erg bevordelijk werkt. Argument van een van de personen: op keurig anderhalve meter afstand achter mij kan ook iemand zitten en die kan dan blijven zitten.

        Zitten er binnen de sociale omgang en cultuur een soepele verantwoordelijkheid (beschaving) jegens elkaar, dan heb je dat soort problemen veel minder. Dat is helaas ook sterk afgekalfd sinds de blijheid-vrijheid maatschappelijke revolutie in de jaren 60 van de vorige eeuw. Nodig was individuele vrijheid, maar er kwam een negatieve vorm van indivudualisme ook bij helaas.

        Beantwoorden
      • Cor Nouws
        Cor Nouws zegt:

        Hoe kijk je aan tegen een beleid wat zich voorzichtig richt op het verhogen van het aantal besmettingen tot een hoogte die redelijk te behappen is voor de zorg? Dus waarbij de RO zal moeten schommelen tussen misschien 1,1, en 0,9 ?
        Waarbij het buiten kijf staat dat ruimte geven aan jongeren en meer beschermen van ouderen een nuttige, maar ook weer lastige, maatregel lijkt.

        Beantwoorden
  5. Leo Hanemaaijer
    Leo Hanemaaijer zegt:

    De grafiek van het RIVM over het aantal bij de GGD gemelde positief geteste patiënten (deze grafiek is op de website van het RIVM zelf te zien) laat steevast iedere keer rond en in het weekend een enorme daling van het aantal nieuwe meldingen zien. Daaruit kan je vervolgens herleiden dat juist extra veel in de buitenlucht verkeren, wat velen toch deden. Juist tot aanzienlijk minder corona zieken heeft geleid, en feitelijk Maurice hiermee zijn informatie valideert als juist.

    Beantwoorden
    • Hans van Dalen
      Hans van Dalen zegt:

      Of de registraties in het weekend in ziekenhuizen en instellingen loopt vertraging op en wordt na het weekend weer gecorrigeerd. Het zegt dus niets.

      Beantwoorden
    • Joost
      Joost zegt:

      Nee, het feit dat er in het weekend minder besmettingen worden vastgesteld is geen ondersteuning van Maurice’ stelling, omdat het moment van infectie en het moment van positieve test niet hetzelfde is. De tijd daartussen (incubatietijd) is gemiddeld rond de 5 dagen, maar heeft een vrij grote spreiding tussen de 2 en de 11 dagen. Ook zie je op maandagen een nog grotere dip dan in het weekend, terwijl dat toch gewoon een werkdag is waar iedereen binnen zit.

      Het lijkt me veel waarschijnlijker dat de verklaring zit in dat er minder zorgmedewerkers zijn die testen voorschrijven gedurende het weekend.

      Wat natuurlijk niet wil zeggen dat Maurice geen gelijk heeft, dit feit ondersteunt het alleen niet

      Beantwoorden
    • Danny
      Danny zegt:

      Denk eerder dat mensen in het weekend gewoon minder getest worden. Testdatum zegt ook niet zoveel over besmettingsdatum.

      Beantwoorden
  6. Hans van Dalen
    Hans van Dalen zegt:

    Maurice,

    Hier in Spanje zitten we nu voor de 7e week opgesloten in ons eigen huis en het maakt allemaal geen fluit uit. De curve van besmettingen vertoont min of meer hetzelfde verloop als in Nederland. Het is nu wel duidelijk dat de 1,5 meter samenleving een veel te rigide begrip is. Afstand houden is natuurlijk prima, maar kan niet altijd en is in binnenruimtes onvoldoende om besmetting te voorkomen. Zoals je al hebt aangetoont vindt besmetting vrijwel uitsluiten via de lucht plaats (aanhoesten, aerosolen), dus daar moeten de maatregelen op gericht zijn. Dus in de openbare ruimte ALTIJD een mondkapje paraat hebben en gebruiken in binnenruimten en op plekken waar 1,5 m afstand niet mogelijk is. Maar ook gebruiken buiten op straat op het moment dat je gaat praten met iemand, want dan is die 1,5 m echt niet voldoende. Bij gewoon buiten wandelen is het niet nodig, maar je zou dus wel altijd een kapje om je nek moeten hebben om op te zetten zodra de situatie daar om vraagt!
    Ik zie hier vrijwel iedereen als ze op straat gaan (naar de supermarkt) een mondkapje dragen. Ook zie ik echter dat mensen die elkaar tegenkomen het kapje even omlaag doen om een praatje te maken. Dat is dus om gek van te worden, want dan werkt het helemaal niet.
    Wanneer komt er internationaal nu eens een goede voorlichtingsvideo over het correcte gebruik van mondkapjes? En vooral dus ook wanneer je het mondkapje wel en niet moet dragen, en dus de regel dat je het buiten altijd paraat (dus om je nek) moet hebben?

    Beantwoorden
  7. Richard van den Boogaard
    Richard van den Boogaard zegt:

    “ Het Sars-CoV-2 virus kán dus wel in die fijne druppeltjes zitten, maar in goed geventileerde ruimtes is het risico laag, concluderen de auteurs.”

    Zo valt te lezen in dit artikel van NRC: https://www.nrc.nl/nieuws/2020/04/29/de-onbekende-feiten-over-de-besmettelijkheid-van-corona-a3998285

    Daarom is het risico op besmetting in buitenlucht minimaal en in slecht geventileerde binnenruimtes met veel mensen zonder enige vorm van bescherming maximaal!

    Volgende stap is een onderzoek hoeveel virusdeeltjes er in een slecht geventileerde ruimte blijven hangen als het maximum aantal toelaatbare aantal 1,5m afstand bewaart versus meer mensen in dezelfde ruimte met mondkapjes op. En dan herhalen in ruimtes met andere ventilatiecondities.

    Het enige wat je er voor nodig hebt is een overheid die echt wil leren en een groep aan a-symptomisch besmette personen die hier aan wil meewerken. Maar ja, als je niemand test, weet je ook niet wie er wel/niet besmet is en blijf je dus volharden in een advies dat die andere patiënt (de economie) verder naar de klote helpt.

    Beantwoorden
  8. Peter Jan Tilanus
    Peter Jan Tilanus zegt:

    Ik vraag me al dagen het volgende af: alweer enkele dagen terug blijkt dat 4% van de bevolking het virus al gehad heeft. Dat zijn pak hem beet 700.000 Nederlanders. En dat is helemaal niet weinig. Dat is al hartstikke veel.

    De ziekenhuis, IC en sterfte cijfers moeten uiteraard hierop geprojecteerd worden. En niet op de geteste gevallen.

    Anders dan bij ouderen, zitten alle IC en sterftecijfers voor mensen onder de 60, gegarandeerd in de officiële cijfers. We weten precies hoeveel, beter gezegd : hoe weinig, gevallen dit zijn.

    Dat leidt tot (relatief) minimale ziekenhuis en sterfte gevallen, voor de groep 60-min.

    Die waarom heffen we alle isolatie onder de 60 niet op? Het argument dat de ouderen niet beschermd kunnen worden, kan toch niet waar zijn. En is tenminste een goede discussie waard. Aparte treinstellen? Eigen bussen? Separate ruimte in restaurants? Goed geteste mantelzorgers? Hoe dan ook, met enig beleid zijn ook de ouderen beter af dan nu.

    Elke vraag hierover komt echter niet tot serieuze discussie en wordt maar al te snel weggewuifd. Zonder een objectieve onderbouwing en zonder analyse van deze cijfers.

    Laten we het geen 60-min beleid noemen. Maar een 60-plus beleid. We zetten ons juist maximaal in voor bescherming van de ouderen. Hartstikke positief. Totdat er een vaccin is….

    Beantwoorden
  9. Evert
    Evert zegt:

    @Leo Hanemaaijer: ik denk niet dat je die conclusie zo maar kunt trekken, want nieuwe gevallen worden niet altijd op dezelfde dag doorgegeven. Op weekenddagen worden er sowieso minder doorgegeven, dat zie je ook bij ziekenhuisopnamen en sterfgevallen.

    @Maurice: Mondkapjes waar geen 1,5 m mogelijk is is een mooi idee, maar zijn er wel genoeg mondkapjes? Is mondbedekking ook goed?

    Beantwoorden
  10. Derk
    Derk zegt:

    https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2020/04/30/biostatisticus-molenberghs-liever-nog-1-a-2-weken-wachten-om-d/

    Voor wat het waard is. Een van de 2 biostatistici, die aanwezig zijn in dit VRT actualiteitenprogramma, lijkt zelf een longaandoening te hebben, of hersteld van Corona, gelet op wijze van praten. De Vlaamse expert aan rechterkant vindt Vlaamse collega aan de linkerkant, die hier centraal staat, een topexpert als het gaat om het voorspellen van een epidemie of pandemie. Dat gaat via modellen. Hij heeft wel contact met RIVM.

    Deze man oogt en communiceert als een integer en autonoom denkend mens moet ik zeggen. De grootste onzekere factor is de discipline van burgers. Modellen zijn ook niet zaligmakend doordat er altijd wat aannames in voorkomen, merkte hij verder op. Aantal zaken hoor ik wel terug hier wat ik op deze site ook lees. Echter niet over relatie vochtgehalte in lucht en die aerosolen. Heeft de heer De Hond met deze expert contact hierover gehad?

    BE met een kleinere bevolking dan NL, blijft momenteel nog steeds meer opnames en overlijdens houden dan NL, ondanks hun wat strengere lockdown dan hier.
    De cultuur in Vlaanderen ook niet sterk burgerlijke gehoorzaamheid in zich herbergt en daarbij enig wantrouwen bestaat t.o.v. overheid, door hun historie van Franse dominantie. Zijn meer regionaal gericht, zelfs binnen Vlaanderen zelf.

    Niettemin is de VRT, net als de publieke omroep in Nederland, een afspiegeling van de grootsteden, respectievelijk Brussel en Amsterdam en dus sterk onder invloed van de linkse kerk en tergend lang vasthoudend aan de status-quo. VRT in Brussel, denk ik, nog wat meer dan Hilversum (lees Amsterdam in de praktijk. Opnames, presentatoren en gasten veel uit die stad). Wie niet meedeint met de status-quo bij die publieke omroepen, komen er niet of nauwelijks tussen. Baudet wordt steevast gelabeld bij de VRT als extreem rechts, ondanks dat een Nederlandse hoogleraar daar al die politieke begrippen eens heeft geduid en die kwalificatie van Baudet niet correct is. Maar ze gaan er domweg mee door.

    De Belgische experts op gebied van virussen, hebben meen ik wel veel ten positieve bijgedragen aan het onder de knie krijgen van het ebolavirus. Ook is daar een grote farmaceutische industrie.

    Beantwoorden
  11. Derk
    Derk zegt:

    Voor wat het waard is. Er komen nogal wat opstapelingen bij naar een uitslaande brand als je het onderstaande leest over Qkoorts.

    Vrijdagavond Op I een jongeman, ik meen Slagter als achternaam, een wiskundige, die op basis van zijn wiskundige berekeningen weet hoe verloop ging worden in Nederland en daarbij is de 7de verdubbeling cruciaal. Hij waarschuwde al bij de uitbraak in China, maar kreeg geen gehoor. De link van het porgramma Op I van 1 mei, via de site van betreffende omroep (dacht BNN-VARA, kan ik niet vinden op dit moment. Italie heeft nog niet zo lang geleden voor de Chinese president de loper uitgelegd en er zijn in Italie in bedrijven naar ik meen ook chinezen werkzaam. De investeringen van China zijn in Italie zeer welkom. Maar als ze de leningen niet kunnen terugbetalen, kan Italië grond en infrastructuur verliezen, of Eurolanden de achterstand betalen want dat heet solidariteit. Of tussen China en Spanje ook veel verkeer is van Chinese arbeiders weet ik niet. In Griekenland wel, wat de EU heeft hoogst stupide, China daar havens laten kopen. Ook deze Chinese arbeiders in het zuiden zouden van grote invloed kunnen zijn op de uitbraak. Ze zitten overal eigenlijk in de wereld voor grondstoffen en infrastructuurprojecten. Er wonen hier 40.000 Chinesen, maar ik begrijp meer uit Hongkong.

    https://www.bnnvara.nl/zembla/artikelen/onderzoek-naar-verband-tussen-q-koorts-en-coronavirus

    Er is een onderzoek gestart naar de relatie tussen mensen die ernstig ziek worden door het coronavirus en Q-koorts. Dat meldt Q-koortsdeskundige Alfons Olde Loohuis aan Zembla. Tot nu toe is bij 32 overleden coronapatiënten gekeken of er antistoffen tegen de Q-koortsbacterie in hun bloed aanwezig waren. Dat bleek bij ongeveer veertig procent het geval.

    “Bij Q-koorts wordt ongeveer zestig procent niet ziek en veertig wel.” Uit de kleine meting die nu bij overleden patiënten uit Noordoost-Brabant is gedaan, kun je volgens Olde Loohuis nog geen conclusies trekken. Daarvoor is de onderzochte groep veel te klein. De gegevens vragen om uitgebreider onderzoek.

    ‘Fijnstof speelt een rol in de coronacrisis’

    Volgens oud-huisarts Olde Loohuis staat vast dat “het immuunsysteem belast wordt door fijnstof afkomstig van geitenhouderijen”. Er zijn volgens de Q-koortsexpert signalen dat fijnstof ook een rol speelt in de coronacrisis. En daarin staat hij niet alleen.

    Italiaanse onderzoekers vermoeden ook een verband met fijnstof. Ze ontdekten dat het coronavirus kan hechten aan fijnstof en zo grote afstanden kan afleggen door de lucht. Ze vonden het virus in luchtmonsters in de buurt van een industriecomplex in de zwaar getroffen stad Bergamo.

    Eerder concludeerden Italiaanse onderzoekers al dat de uitbraak van het coronavirus veel heftiger is in de Noord-Italiaanse regio’s met zware industrie. De regio’s horen bij de gebieden met de slechtste luchtkwaliteit van heel Europa.

    Ook onderzoekers van de gerenommeerde Amerikaanse universiteit Harvard constateerden dat wanneer er in de jaren voorafgaand aan een pandemie meer fijnstof in de lucht is, er tijdens een pandemie meer mensen sterven.

    Noordoost-Brabant weer zwaar getroffen

    Eind februari werd in Nederland de eerste coronapatiënt opgenomen in het ziekenhuis. Dat gebeurde in Tilburg in Midden-Brabant. Het virus verspreidde zich vervolgens in rap tempo over de rest van Nederland. Het RIVM houdt de zwaarst getroffen regio’s op kaarten bij. Het gaat dan om ziekenhuisopnamen en sterfgevallen. Wie de kaarten bekijkt ziet dat onder meer Noordoost-Brabant bovengemiddeld zwaar is getroffen.

    Beantwoorden
  12. Alex
    Alex zegt:

    Ik heb in 2 bronnen gezien uit begin April (dus nu 4 weken al ) dat de Ro 0,5 -0,3 was. Er was al een sterke daling uit begin Maart. Een bron was een artikel uit Volkskrant en de andere was een NOS bericht obv RIVM. Ook al hou je nog rekening met korte stijging (besmettingen in families dat 1 patient de rest van de gezin besmet) , verwacht ik dat dit Ro getal al heel lang laag is. RIVM zegt tegenwoordig ‘ onder 1’ , maar ik zou graag willen weten wat precies t R getal nu is. Nog een ander belangrijk punt vind ik dat er een duidelijke afspraak moet komen van bijv: bij een stabiele Ro van laten we zeggen 0,2 mag de samenleving weer open voor de meeste groepen stapsgewijs.

    Beantwoorden

Plaats een Reactie

Meepraten?
Draag gerust bij!

Geef een reactie

Het e-mailadres wordt niet gepubliceerd. Vereiste velden zijn gemarkeerd met *